בתשובה לאסף שרעבי, 20/01/02 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה." - דרישה שהוא לא יוכל לקבל?! ואולי אני אסרב לקבל את סירובו?! הרי זה בדיוק מה שרציתי שתאמר; אם שנינו מסרבים לקבל זה את דרישתו של זה, מי יזכה?? אני מציע לך שיטה יעילה ופשוטה לפתור אוטומטית את כל הסיכסוכים הללו. לשיטתך, לעומת זאת, יש להתפשר, ומותר לי לחטוף רק ביס קטן (אני אפילו מסכים לעוד פשרה: הרדמה מקומית!). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים. מה קורה כאשר שתי חברות לא יכולות להמשיך ולדור יחדיו? "אם השמאל ואימינה, אם הימין ואשמאילה." אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום. לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מודיע לך שהדרישה שלא לפתוח בתי עסק בשבת היא מחוץ לתחום. עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) חביב, אך לא עובד. זאת אומרת, הכרזה שלך כאן לא מועילה ולא מורידה. נראה מה יש לדעת הקהל לומר בנושא, נראה מה הנבחרים אומרים על זה, התקשורת, האליטות החברתיות וכו. אם בסוף יפתחו בתי עסק בשבת בצורה מוגבלת או חופשית זה יהיה כיוון שהחרדים יבינו שאין על מה לדבר כאן ושבמקום הזה צריכה להעשות פשרה. הרי מה חלק מהחילונים יעשה ללא קניונים פתוחים בשבת. אני סמוך ובטוח שסגירת קניונים בשבתות זה בבחינת יהרג ובל יעבור. אני מניח שהחרדים מבינים או יבינו את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתביש להסביר *למה* זה לא עובד. אם אתה מוציא X "מחוץ לתחום", אל תתפלא שמשהו אחר יוציא Y "מחוץ לתחום". במה אתה נעלה עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד, כי הרצון הפרטי של דובי לא מעלה ולא מוריד. רצון של קבוצה חברתית...או, זה כבר סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע קבוצה חברתית נעלה על רצון פרטי של מישהו (אם קבוצת אנשים תדרוש ממך להתפשט, ואתה תסרב, אתה צריך להתפשט?!) ב. אתה ברצינות חושב שאין קבוצה חברתית גדולה (ושתי מפלגות בכנסת) שלא דורשים בתקיפות את מה שדובי דורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאסף טוען כי האחד נעלה על מישנהו, אני חושב שאסף טוען שבאופן מעשי האחד מצליח להשפיע והשני לא. כלומר, יש לשים לב להבחנה בין ה''מצוי'' ל''רצוי''. וזהו. לא מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה, לא דעה. אבל לפי שאר תגובותיו (בויכוחיו עם GeG), זהו המצב הרצוי (תחת הכותרת "פשרה", לפיה אסף צריך, לדוגמתי, להסתובב בעירום חלקי). סעיף ב' מראה שאין "אחד" (=קבוצה חברתית) ו"שני" (=דעה פרטית). מדובר פה בשתי קבוצות זועמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בשאלה האם האחד נעלה על השני. במשחק החברתי הזה - משחקת הקבוצה ולא היחיד. אם קבוצה אחת תדרוש ממני להתפשט - תעמוד מאחורי קבוצה אחרת שתעמוד מנגד ותתנגד לכך נמרצות. אכן, מה שדובי דורש דורשים גם קבוצה חברתית גדולה, ולכן בניגוד לקניבליזם, הדוגמא הזאת רלוונטית. אם הקבוצה החברתית התומכת בפתיחת בתי עסק בשבת לא תסכים לסגירת בתי העסק או לאי פתיחתם בשבת, בצורה חד משמעית ושאינה משתמעת לשתי פנים - ובאותו זמן עבור הקבוצה השניה, המתנגדת לפתיחת בתי עסק בשבת, ההתנגדות לא תהיה חד משמעית - אז בתי עסק כן יפתחו בשבת. מהכרתי את החברה הישראלית, פתיחת בתי עסק בשבת אפשרית. אני לא חושב שהחרדים יאבקו בזה עד הסוף המר. זה רק עניין של זמן עד שבתי עסק יפתחו בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה! "מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים. "אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום." זה ניסוי מחשבה, מה רע בו. בכל מקרה, דוגמת השדידה [אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] ריאלית מאוד, ומתרחשת כל יום. "לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת" - לא נראה ש *מישהו* באייל מבין למה. ואיך אפשר להבין כשאפילו אתה לא מנמק, אלא פשוט אומר: "אין מקום, מחוץ לתחום"? אז, תשאל, למה אני בכלל טורח להתווכח איתך, כשאתה אפילו לא עונה?! חוסר האפשרות שלך לענות מעידה כאלף עדים (אם כי אינה מוכיחה, כמובן) לטובת שיטתי, ואתה משמש כלי מצויין להמחשת האבסורד בטענה שבדמוקרטיה מותר לעשות הכל, אפילו ביטול זכויות אדם בסיסיות, אם הרוב מגבה. תודה. ובכל זאת, אני תמיד נמשך אל הדעה המנוגדת לי, ואני סקרן לשמוע נימוקים נגדיים, אם הם רק קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על כך שוב - לא תוכל לקחת ביס מסמיילי. ביס מסמיילי הוא בבחינת הלא יעשה. דהיינו, פעולה שאחת הקבוצות החברתיות מתנגדת לה בתוקף. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא. הרי אף אחד לא מדבר על גיוס בנות חרדיות לצבא. מדברים רק על הבנים. מדוע? והרי למה שבשיח הישראלי לא ידברו על כך בגלוי? מה עדיפות הבנות החרדיות על הבנות החילוניות או הדתיות לאומיות או המסורתיות? אלא שנהיר לשאר הקבוצות החברתיות שהחברה החרדית לא תסכים בשום תנאי לגיוסן של הבנות. שזוהי גזירה שפשוט לא תוכל להתקיים חברתית. באותו אופן, אם תקומנה כאן קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, אותה קבוצה לא תוכל לקיים את הפרקטיקה התרבותית שלה כיוון שקניבליזם זוהי תופעה חברתית שהקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית לא תוכלנה לקבל. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. בכל זאת, אומר זאת שוב: לכל הקבוצות החברתיות יש מסכת ערכים ונורמות המבנות אותן. כל קבוצה מדרגת לעצמה את הערכים והנורמות עליהם אי אפשר להתפשר, וערכים ונורמות שאפשר להתפשר. במסגרת החיים בחברה אחת בעלת כמה קבוצות חברתיות, מגיעים להסדרים חברתיים על ידי שמירה על הערכים והנורמות החשובות ביותר, והתפשרות על הערכים והנורמות החשובים פחות. לכן, זה לא נכון להגיד שבכל מצב תעשה פשרה. " "הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה" כאמור, לא בכל מצב תעשה פשרה. אתה נותן דוגמאות על יחידים ואני מדבר על קבוצות. דוגמאות על יחידים לא תופסות כאן כיוון שאין במסגרת הדיון שלי דיון על יחידים אלא רק על קבוצות חברתיות. יחידים כיחידים אינם מעניינים אותי. כדי שלא תטען שאני מתחמק, אז אני אתקן את השאלה כך - אם תקום בחברה הישראלית קבוצה חברתית שתרים את דגל השוד והגזל, החברה הישראלית לא תוכל להסכים שקבוצה חברתית של שודדים תתקיים בתוכה. הקבוצות החברתיות יקיעו את אותה חברת שודדים. לא תעשה כאן פשרה. מדוע? כי הקבוצות החברתיות בישראל מתנגדות התנגדות תקיפה לשדידה של אנשים. במערך הערכים והנורמות של הקבוצות החברתיות המרכיבות את החברה הישראלית, שוד נמצא בתחום האסור. בתחום של הלא יעשה. האם הצלחתי להבהיר את עצמי? אני מוכן לנסות שוב. ""מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים " אם הקבוצה החברתית החילונית תגלה התנגדות נמרצת לכפיה של סממנים מהאורח החיים החרדי עליהם, הקבוצות החברתיות בישראל יהיו במקום בו הן לא תוכלנה לגור ביחד. סיר הלחץ הזה יצטרך להתפוצץ. אני מניח שהחרדים לא ירצו להגיע למצב כזה. אני מניח שהחרדים אינם רוצים באמת במדינת הלכה. כבר כתבתי כאן, שאני מניח שהחרדים לא רוצים בנצחונם המוחלט. רק זה חסר להם. הרי גם הם יודעים שצריך צבא ולא רק צבא ה'. לכן, כשהחרדים ירגישו שהם מגדישים את הסאה, הם ימתנו את הדרישות שלהם. כבר כתבתי כאן שסממנים להתנגדות לכוחניות הפוליטית החרדית מבצבצת מבין שורותיהם של פובלציסטים חרדים. "אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] " בדוגמאות שאתה מביא אתה מדבר לעיתים בשפה אחרת. אתה מדבר על יחידים בעוד אני על קבוצות, אתה מניח אקסיומות במקום בו אני לא, אתה מדבר על זכויות מוקנות ואני מדבר על מציאות כתוצאה מהסדרים חברתיים. אני מנסה לענות, אבל כנראה שיש כאן דו שיח של חרשים. אתה מדבר בשפה אחת, ואני מדבר בשפה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את הקאניבלים ונדבר על תרבות מסוג אחר, קצת יותר מציאותית. מה בדבר קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה שנערה שקיימה יחסי מין לפני הנישואים (או נאנסה) אחת דינה למות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצות החברתיות הדומיננטיות בחברה הישראלית לא תוכלנה להסכים לנורמה שכזאת. אי לכך אותה קבוצה חברתית שאתה מדבר עליה תאלץ לוותר. רצח על כבוד המשפחה - הוא עדיין רצח במדינת ישראל, אף על פי שבראי קבוצה חברתית מסויימת, אולי יש כאלה שלא יקבלו זאת כרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה מקובל, לאישה אין זכות להאשים את החברה בכך שהיא מתירה את דמה וזה בעצם בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה יכולה להאשים את החברה בה היא חיה. אבל זה כנראה לא ממש יעזור. (כל איש ואשה יכולים להאשים את החברה כמה שהם רוצים.) באופן אישי אני חושב שזה לא בסדר. אני אישית כנראה שלא הייתי חי בחברה כזאת. אבל הנורמה החברתית הזאת כנראה כן בסדר עבור החברה עליה אנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל שעלי לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזו זכותם ואף חובתם להסתובב בבני ברק ולתלוש פאות של ילדים חרדים כדי שתיווצר קבוצת לחץ מספיק חזקה וזה יהפוך להיות מעשה לגיטימי או לפחות עמדת פתיחה למשא ומתן (פשרה, לא נתלוש רק נגזור). הרשויות, המדינה, מערכת המשפט והחינוך לא אמורות להתערב בנקודה הזו כי זה נושא ערכי ושייך לתחום זכות הציבור להחליט מה לגיטימי בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה לגיטימי ואף לא עמדת פתיחה למשא ומתן. זאת כיוון שגזירת פאות של ילדים חרדים הוא בבחינת הלא יעשה מצידם של החרדים. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא, כמו איסור על ברית מילה, כמו איסור על שחיטה כשרה, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בניגוד לרצח על רקע כבוד המשפחה שזה נורמה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח על רקע כבוד המשפחה איננה נורמה לגיטימית בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ הלוגיקה שאתה מציג פה, הוא כן. אחרת כבר היו קמים מי שהוא בבחינת ייהרג ובל-יעבור עבורם, ומבטלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא לגיטימי על החברה הישראלית, זאת אומרת על רוב הקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית. ומכיוון שכך - מתייחסים אל רצח שכזה כאל רצח לכל דבר, על כל המשתמע מכך משפטית. עבור החברה הבדואית, לדוגמא, רצח שכזה הוא לגיטימי לדעת רבים. מכיוון שרצח על כבוד המשפחה נעשה בתוך קבוצה חברתית מסויימת ואינו יוצא אל מחוץ לשטחה, שאר הקבוצות החברתיות לא יוצאות מעורן כדי לבער נורמה זו, אלא מתייחסות אליו כאל רצח לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך החברה האפגנית תהיה יותר טובה אם הנוהג הזה יושרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה יותר טובה מבחינת מה? מבחינה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מוסרית, מבחינת רמת החיים של הפרט, ומבחינת ההעדפה שלך לחיות בחברה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההעדפה האישית שלי - לא הייתי רוצה לחיות בחברה כזאת. מבחינת רמת חיים של הפרט - אני מניח שאיכות החיים של הפרט נפגמת. מבחינה מוסרית -אני לא עוסק במה מוסרי יותר. אני אישית חושב שזה לא מוסרי. אבל זו דעתי הפרטית בלבד. אין לדיעה שלי עדיפות על דיעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיית חי בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה הוא דבר מקובל. נניח בנוסף שהיית בחורה שמושכת תשומת לב של גברים עם אח עצבני במיוחד האם היה לגיטימי מבחינתך לעשות ככל יכולתך, תוך יצירת חיכוכים וכפיית דעתך על שאר החברה כדי לשנות את הנורמה הזו? (נעזוב את עניין המוסר ורמת החיים, אני מקבל לצורך הדיון שאין מדד אוביקטיבי לענינים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט היה לגיטימי מבחינתי לעשות ככל יכולתי לשנות נורמה זו. אני אישית לא יכול לכפות את דעתי על אף אחד. אני רק אדם אחד או אשה אחת. אבל כן הייתי משתתף בפעולות המביעות התנגדות לנורמה זו. (כמובן אין המדובר בטרור או אלימות פיזית אחרת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה הבדל עקרוני בין הדרישה של הציבור החילוני בישראל לגייס את החרדים לבין הדרישה הלגיטימית לטענתך של אישה באפגניסטן לאסור בחוק הוצאה להרג על רקע כבוד המשפחה (בעיני המוסלמי האדוק, השארת כתם מוסרי במשפחה הוא בבחינת לא יעשה לא פחות מאשר גיוס נערות חרדיות לצבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. זו דרישה של קבוצה חברתית וזו דרישה של אשה אחת. אז כדי לעשות הקבלה נאמר, שקבוצה שלמה של נשים תדרושנה לאסור בחוק הוצאה להורג ועל רקע כבוד המשפחה. ואז באמת אין הבדל עקרוני בין הדרישה האחת לדרישה השניה בלגיטימיות של הדרישה. לגבי המימד הרגשי/ערכי אני לא יודע במדויק. אין לי מושג איך בדיוק מרגישים כל הנפשות הפועלות במקרה שהבאת. אני יכול רק להעריך. מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת. הכתם המוסרי הוא אכן חמור מבחינתן של משפחות מסויימות, אבל רצח כזה הוא לא מקובל על חברה במדינה מודרנית. בירדן העונש על רצח כזה, קראתי איפשהו שזה עומד על שלושה חודשי מאסר. בטח לא כמו רצח רגיל. הנה פשרה במדינה ערבית מודרנית. בישראל, לא יודע מה יהיה. אני מניח שבנות חרדיות לא יגוייסו בשום פנים ואופן. מקסימום שירות לאומי. ובקשר לבנים חרדים - גיוס מקוצר ושליחתם לעבוד, שירות לאומי, או משהו אחר בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם תקום קבוצת אנרכיסטים מספיק גדולה ותעמוד על זכותה שלא לשלם מיסים, לא לעצור באור אדום ולקיים יחסי מין עם כל אחת מבנותיהם בהגיעה לגיל 12, יש להתחשב בזכותם ולהגיעה עימם לפשרה שתהיה מקובל על כל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. לא תעשה פשרה עם אותה קבוצה. בשום פנים ואופן. זאת מכיוון שהחברה הישראלית תתנגד נחרצות להתפשרות על ערכים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותה קבוצה תתנגד בנחרצות לתשלום מיסים, עצירה באור אדום והשארת בנותיהם בבתוליהן אחרי גיל 12. החברה הישראלית תיאלץ להגיע עימם לפשרה אחרת תיפגע זכות של אותה חברה אנרכיסטית לחיות לפי דרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הישראלית לא תאלץ להגיע לשום פשרה עם אותם אנרכיסטים, כמו שהיא לא הגיעה לפשרה עם מבצעי רצח בשם כבוד המשפחה. הן רצח על כבוד המשפחה והן ערכי האנרכיסטים על פי תאורך, הם מנוגדים לערכים המכוננים של החברה הישראלית. או לפחות של רובה המכריע. ועל ערכי יסוד כה חשובים, לא מתפשרים. נכון, זכותה של אותה חברה אנרכיסטית תיפגע. נו אז מה? הזכויות של כולנו נפגעות במידה זו או אחרת. גם הזכות שלי להלך ערום במרחבי עירי נפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שיטתך נכון, הרי שההתנגשות ההיפותטית בין שתי הקבוצות הנ"ל תוביל לפירוקה של החברה לשתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות שלושה מן הדמוקרטיות המערביות התעצבו תוך כדי מלחמת אזרחים פורמטיבית בין כוחות פרוגרסיבים וכוחות שמרנים. אנגליה במאה השבע עשרה (אם אני לא טועה) המהפכה האגלית (פוריטנית ?) של קרוומול צרפת במאה השמונה עשרה - המהפכה הצרפתית ארה"ב מלחמת האזרחים במאה התשע עשרה בין הצפון לדרום. הדמוקרטיה הישראלית לא חוותה מלחמת אזרחים דומה אולי בשל האיום החיצוני המתמיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. כשתנוח עלי המוזה אולי אכתוב סוף-סוף את המאמר ''ישראל ויהודה'' שידון בחלוקתה האפשרית של מדינת ישראל לשתי מדינות - חילונית ודתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקרוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תשלום מיסים הוא ערך חשוב יותר בחברה הישראלית משירות צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למה, אם כן, תעשה פשרה בנוגע לשירות הצבאי ולא בנוגע לתשלום מיסים? שירות צבאי מול דת (דת כמושג כוללני לצניעות וכן) תשלום מיסים מול אנרכיזם. החברה הישראלית מחשיבה את תשלום המיסים והשרות הצבאי כערכים/נורמות חשובים. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה יותר חשוב ממה. (רק אציין שחילונים משתמטים אינם נחשבים נורמטיבית כסרח עודף בזוי) בהנחה שגם החרדיות וגם האנרכיסטים יסכימו להיכנס לכלא אם יחייבו אותם לשרת בצבא או לשלם מיסים, ההבדל בין שני המקרים הוא כתוצאה מכך שהדת איננה זרה לחברה הישראלית. החילונים מהווים משהו כמו עשרים אחוז מהחברה היהודית. כל השאר מאמינים ברמה זו או אחרת. זאת בניגוד לאי תשלום מיסים. זאת נורמה שלא מקובלת לחלוטין על החברה הישראלית על כל פלגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
."מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת." מן הסתם אתה צודק. השאלה היא באשר לרצוי. כי אמרת בנוגע למצב בישראל שהוא גם הרצוי או הראוי מבחינתך. האם כך גם באשר למצב באפגניסטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוי מבחינתי היא שכולם יתנהגו בדיוק כמו שאני רוצה. ושכולם ישלמו לי, ואך ורק לי, מיסים. אם אפשר בדולרים. יש לי כאסף, אדם פרטי, שנולד ברעננה, דעות מסויימות. אותן דעות קשורות לעולם הערכים שעליו גדלתי. במסגרת הזאת, הייתי רוצה לראות מהפיכה באפגניסטן ורפורמות מסויימות בישראל. מכיוון שאין לי בעיה ערכית עם הנורמות בחברה הישראלית, גם לא עם החרדים, אז אני חושב שבמקרה שלנו המצוי הוא אכן הרצוי. למזלנו. לעומת זאת, עבורי כאסף, זה שמנסה להסתכל על הדברים מהצד, אם תרצה אסף הסוציולוג/אנתרופולוג, עבורי המצוי הוא הרצוי בכל חברה. גם אצלנו וגם אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבנה סוציולוגית מביאה למידה ניכרת של פיכחות. האדם המפוכח הוא נכס מפוקפק בשביל תנועה שמרנית ובשביל תנועה מהפכנית כאחת; בשביל הראשונה משום שאין הוא מתפתה במידה הדרושה להאמין באידיאולוגיות של המצב הקיים, ובשביל האחרונה משום שחזקה עליו שיהיה ספקן לגבי המיתוסים האוטופיים המהווים תמיד את מזונם של המהפכנים. ואולם, אי-כשירות זו להיות מועסק בסגל הפעילים של משטרי-הווה ומשטרי-עתיד כאחד, אינו צריך להשאיר את האיש המפוכח בהלך רוח של ציניות מנוכרת. אין ספק שזה יכול לקרות...אנו טוענים, כי עמדה צינית זו היא כשלעצמה נאיבית, וכי לעיתים קרובות נעוצה היא יותר בחוסר פרספקטיבה היסטורית מאשר בכל דבר אחר... אפשרות נוספת היא מה שאנו רואים כבחירה הסבירה ביותר כתוצאה מהבנה סוציולוגית; זו שיכולה לשלב רחמים, התחייבות מוגבלת ותחושת הקומי שבקרנבל החברתי של האדם. דבר זה יביא לנקיטת עמדה כלפי החברה, המתבססת על ראייתה כקומדיה ביסודה, אשר בה צועדים אנשים מעלה ומטה, כבתהלוכה, עם תלבושותיהם הססגוניות, מחליפים כובעים ותארים, מכים זה את זה במקלות. פרספקטיבה קומית מעין זו אינה מתעלמת מהעובדה כי גם מקלות שאינם קיימים יכולים להכות עד דם ממש, אך בגלל עובדה זו היא לא תיכשל באשליה עד כדי כך שתראה את כפר-פוטיומקין כעיר האלוהים. אם אדם רואה את החברה כקומדיה, לא יהסס לרמות, במיוחד אם יוכל ע"י מרמה, לשכך כאב קל פה או להצהיל כלשהו את פני החיים שם. הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת. נמצא, שמקיאבליזם סוציולוגי הוא ניגודה המוחלט של הסתגלות צינית. זוהי הדרך שבה יכול חופש להתגשם בפעולה חברתית". (פיטר ל. ברגר, הזמנה לפגישה, 1963). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי סוציולוג/אנתרופולוג, התכוונתי שאני מנסה להסתכל על הדברים ממבט מהצד, מנסה לבחון תופעות בלא שיפוט ערכי. מה שאני אעשה אחר כך עם הממצאים האלה זו שאלה אחרת. גם הסוציולוג אשר מנסה לשנות את המצב הקיים, עושה זאת לא רק כתוצאה ממצאיו הסוציולוגים אלא גם כי הוא לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מהערכים שלו, מהמיתוסים בהם הוא מאמין וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בהחלט את הניסיון "לראות מהצד" את החברה כחלק מעבודתך. אתה חולק על ברגר בפסקה השנייה שלך: ברגר טוען שהפרספקטיבה הסוציולוגית מאפשרת לאדם לפעול ללא תלות במיתוסים חברתיים, או "במי שהוא". (במידה מסוימת זה מזכיר את הפסיכואנליזה, "ידע הוא חופש"). נדמה לי שעוד טענה שמרומזת בדבריו היא שהסוציולוגיה מאפשרת לראות את האוניברסליות במצב האנושי וע"י כך להביא לסולידריות עם בני-אדם. אני סקרן, האם תחום העיסוק שלך שינה במשהו את הערכים שלך? (אם זאת שאלה אישית מדי, אתה לא צריך לענות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את זה. אם הוא לא מי שהוא, אז מה הוא בעצם? הוא נגזרת של איזו אמת מוחלטת? המשפט "הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת.", לא ברור לי. מהם אותם ערכים אנושיים של אמת? מהיכן הם שאובים? תחום העיסוק שלי (זה שמכניס לי כסף לבנק) הוא עבודה בחברת אינטרנט. לא שינה בכלום את הערכים שלי. תחום העיסוק הלימודי שלי (תואר ראשון בכלכלה וסטודנט לתואר שני באנתרופולוגיה - שנה הבאה יכניס קצת כסף ב"ה) חשף אותי קצת למציאויות אחרות שבעבר נגעתי בהם קצת. אפשר לומר שזה לא שינה בהרבה את ערכיי, אלא חידד וחיזק ערכים קיימים. ומה איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שתטען שהערכים שלך הם תוצר של המערכת החברתית. עדיין, בוא נזכור מאיפה התחלנו את הפתיל הנוכחי. ירדן שאל אותך אם המצוי הוא הרצוי בעיניך גם באפגניסטן, ואתה עשית הפרדה בין אסף האדם ואסף הסוציולוג/אנתרופולוג. לטענתך, עבור אסף הסוציולוג "הרצוי הוא המצוי בכל חברה". זאת טענה מסוג אחד (פונקציונליסטי?). נדמה לי שברגר מציע אפשרות אחרת: הפרספקטיבה הסוציולוגית, שהיא תוצאה של העיסוק בסוציולוגיה (ולא מסקנות הנובעות מהמחקר), מעניקה לאדם את האפשרות להגיע להשקפה הומנית יותר. הוא לא ייחס לנשף המסכות שאנו קוראים לו חברה מעמד אונטולוגי, אלא יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי, יפתח יכולת הזדהות רחבה, וממילא נטייה הומנית יותר. הטענה הנ"ל היא פסיכולוגית. בפן הפילוסופי של העניין אפשר להוסיף שזה יהיה מוזר אם לפרספקטיבה הזאת לא תהיה תוצאה מוסרית כלשהי: זה אפשרי רק אם נטען שהמוסר הוא תחום נפרד לחלוטין מהעולם האמפירי שבו חיים בני האדם. לא הבנתי את השאלה "ומה אתך?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואיני מכיר את עבודתו של אותו ברגר אתייחס לציטוט שהובא בלבד. ברגר עושה שימוש במילה "מפוכח" על פני המינוח המקביל "נאור" ולעניות דעתי לא בכדי. ודאי היתה מוכרת לברגר ב-1963 הביקורת על תנועת הנאורות (ובהקשר זה ניתן לכלול גם את הביטוי שהובא 'ידע הוא חופש' או מקבילו 'ידע הוא כוח') הגורסת כי אותה תנועה רואה כאובייקטיבית את תפיסתה את מה שהיא מכנה "השקפה הומנית". בפתיל אחר דומני כי הסכמנו כי אוביקטיביות זו כדומותיה אינה אלא אחיזת עיניים. תגובה 54252 אי לכך ההצעה של ברגר אינה ישימה ומהווה דוגמה לאותה בעיה לפיה תפיסת ההווה על ידינו תראה לנו כאוביקטיבית מרבית הזמן (עיתים נעור אחרי חמת זעם רגעית להיוכח כי שיפוטנו היה סוביקטיבי משהו אך לרוב ביקורתנו העצמית תהיה מרוסנת ביותר). ואם הגעת עד כאן ולא חדלת ברצוני להביא דוגמה, להנחות יסוד שיצביעו על אותה בעיה, מהודעתך לעיל- "...יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי" השקפה מן הצד, כתפקיד האנתופולוג/סוציולוג, אפשרית, אם בכלל, רק כאשר תבוצע בחינה הדדית של בני חברות שונות אלו את אלו ויסוכמו המסקנות ברב שיח משותף. במאמר מוסגר אני מוצא לנכון לציין כי גם הדינמיקה שתוארה לא יכולה להיות אוביקטיבית לחלוטין אך דומני כי המצב המתואר סבוך דיו גם כך. דומני כי אסף בתגובתו לא מתעלם מבעית עמדתו המוטה של האנרופולוג אלא מנסה להעביר ביקורת עצמית על ידי בחינה "נפרדת" כאדם וכאנתרופולוג (הבחינה "כאדם" אמורה להצביע על נקודת הפתיחה המוטה ועל ידי כך לסייע בהכנסת התיקון הדרוש לבחינה "כאנתרופולוג"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל דיון צריך ליפול חזרה למלכודות אפיסטמולוגיות, או של פילוסופיה של המדע. לצורך הדיון אני מניח הנחות יסוד סבירות: (א) אסף לומד סוציולוגיה כי הוא חושב שהיא "אמיתית", ושהקביעות שלה אודות המציאות הן בעלות ערך. (ב) אסף שותף, כמו כולנו, לערכים בסיסיים של התרבות המערבית. למשל "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" (בלי להיכנס לדילמות מוסריות כרגע). הסוציולוגיה מראה לנו, בין השאר, את המכניזם שבו החברה יוצרת הפרדה בין בני-אדם, ומגדירה את האדם מולנו כ"אחר" (גזענות לסוגיה, סטאטוסים שונים, לאומיות, ריבוד חברתי ועוד). התייחסות לאדם מולנו כאל "אחר" גורמת לנו לא להחיל עליו את מלוא המשמעות של המושג "אדם" (כפי שהוא נתפס בעינינו) וממילא, לפקפק בצורך להחיל עליו את הכללים המוסריים שאנו מחזיקים בהם. הפיכחות שברגר מדבר עליה פירושה (לדעתי) ההבנה שאנשים בני קבוצות שונות אינם שונים ממני באופן "מהותי מטבעם" (אין "תת-אדם",למשל), אלא שזהו סוג של תיוג חברתי. במובן זה, סוציולוג שלא רוצה ליצור דיסוננס קוגניטיבי בתודעתו, יצטרך לוותר על השקפות גזעניות וכו', להחיל את כללי המוסר על כל בני האדם וכך להגיע להומניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מקווה כי אסף לומד סוציולוגיה על שום התועלת שהוא רואה בה אך באותה נשימה תיקוותי כי אין הוא מאמין כי היא אמיתית (אני מתעלם כאן מהמרכאות שהוספת כדי למנוע צורך בהסברים עתידיים כמו אותו הסבר בעניין האוביקטיביות). ב) שוב אנו נופלים לאותה מלכודת ממנה אתה מנסה להמנע- "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב"- תפיסה זו נכונה לא רק לתרבות המערבית אלא לכל תרבות באשר היא, המחלוקת נסובה בעניין הגדרת אותו "טוב" ו-"רע" ובעניין האמצעים להגעה אל אותה מטרה. (ייתכן כי מקרה זה יכול להוות דוגמה לקושי בקביעה אוביקטיבית בשיפוט חברות שונות משלנו). הסוציולוגיה כמו כל ענף מחקר אחר סובלת מאותן בעיות בסיסיות של מדעים באשר הם (שלא לומר בעיות אנושיות בסיסיות). בעיית האוביקטיביות הופכת חמורה פי כמה בענף זה שאין בו למיטב ידיעתי כל כלי מדידה אוביקטיבי (למעשה ככל הנראה בורותי גדולה מידיעותי בתחום זה ואשמח לשמוע על כלים לניתוח סוציולוגי/אנתרופולוגי שאינם מושתתי שפה). כעת נניח שהתגברנו על הבעיה הבסיסית, של מדידה אוביקטיבית בשיטות סוציולוגיות, ראוי לכל הפחות שלא ניתן לעצמנו קרדיט לו איננו ראויים. כולנו מחלקים כל דבר בו אנו נתקלים לקבוצות, על בסיס דמיון כזה או אחר בין השייכים לאותה קבוצה, והאנשים בהם אנו פוגשים ממש כשאר הדברים אינם יכולים לחמוק מאותה חלוקה לקבוצות. וגם אם נצליח לחצות את מסך ההבדלים בין תרבויות עדיין נחלק את בני התרבויות השונות לקבוצות אך הפעם קבוצות טרנס-חברתיות. צר לי אם הדברים הבאים יפגעו במי מהמשתתפים בדיון אך איני מוצא את כל בני האדם שווים יתר על כן חברי קבוצות מסוימות בהחלט נחשבים בעיני ל-"אחרים" ועל כן איני מכיל אליהם את מלוא המושג "אדם", כך לדוגמה אני מוצא שמותר לשלול זכויות מסוימות מאנשים מסויימים משום שהם מהווים סכנה לחברה בה אני חי (דוגמה זו היא קיצונית ביותר וכמובן החלוקה לקבוצות והקרדיט לו זוכה כל קבוצה בעיני מגיע עד להבדלים דקים ביותר, אך על אלו יהיה לי קשה יותר להעיד). וחזרה ארצה, הניסיון לקבוע כי הרצוי אינו מצוי בחברה האפגנית לא יעמוד לא במבחן סוציולוגי מפוכח כפי שברגר מנסה להציע וגם לא במבחן הסוביקטיבי שאני מציע. נשלחתי מכאן מספר פעמים לעיין בחומר כתוב, חלקו לא שיפר אותי במאום וחלקו דווקא היה מעניין ומועיל, תיקוותי כי קריאה על מקורו ומשמעותו של המושג "הומניות" תשוייך על ידך לקבוצה השניה (אין צורך להרחיק לספרי פילוסופיה, סבוכים ועבי כרס, האנציקלופדיה הקרובה ודאי תהיה מספקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא את מרכז התגובה שלך. אני אנסה להגיב לנקודות בתוכה. א. שוב, אין משמעות לשאלה אם הסוציולוגיה משקפת את המציאות. מאחר שאנו עוסקים בהשפעתה על הסוציולוג כאדם כל שחשוב לי זה שהוא חושב שהיא משקפת את המציאות. אני מניח שזה כך, מאחר שהוא בחר לעסוק בתחום. ב. באותו הקשר, ברגר לא "מציע מבחן סוציולוגי מפוכח". הוא מדבר על ההשפעה של הפרספקטיבה הסוציולוגית על אדם העוסק בתחום. ג. "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" – בהחלט הגדרנו כאן ערך של טוב ורע. בנוגע לאמצעים להשגת הערך: ד. אני חושב שאומללות או אושר אלו דברים בלתי-אמצעיים לבני-אדם. אני לא צריך להגדיר אותם. כעת, אתה יכול לטעון שהחברה האפגנית או כל חברה אחרת מתאימה ליחידים בתוכה, או שאין לך יכולת לשפוט מה טוב ומה רע לבני חברה אחרת. אבל זה בדיוק מה שברגר טוען: הסוציולוג מסוגל להסיר את המסכות החברתיות ולראות את האדם מאחוריהן. אם (כמו שכתבתי) אומללות ואושר הם בלתי-אמצעיים כן נוכל לשפוט טוב ורע בחברה אחרת. (אני יודע שיש כאן אידיאליזציה של הסוציולוגיה, אבל זה לא משנה לעיקרון). ה. העובדה שאנחנו תמיד מסווגים בני-אדם לקבוצות כחלק מהאופי האנושי אינה רלוונטית בעיניי. אנחנו חותרים להגיע לתפיסה נכונה של המציאות. לא נגיע לסוף? מה לעשות. ו. אני לא צריך להרחיק לאנציקלופדיות כדי להבין את המושג "הומניזם". מספיק שאכנס לתגובה ישנה של אלכסנדר מאן : תגובה 2355 כמובן אני מדבר על הומניות במובן היומיומי של המילה. וככלל אני מוצא הרבה הבדל בין הפניות תוך-אייליות שחוסכות חזרה על דברים לבין הפניות למקורות חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עבדך בחר לעסוק במחקר ביולוגי וישמח להעיד כי אין הוא רואה בעבודתו את שיקוף המציאות אלא את שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר שלו(אני מקווה שרון בן-יעקב לא יקרא את זה אחרת אאלץ להסביר למה אני פונה למוח ולא לנפש). ב. ואני טוען כי הוא מחליף אשליה בחזיון תעתועים. ג. כנראה חמקה ממני הגדרת הערכים אודה אם תעדכנני. ד. ראשית ראה ב' ושנית מעצם הבחירה (ובהקשר האפגני יש כאן בעיתיות מסוימת לפי תפיסת עולמי) בדרך מסויימת ניתן לגזור את הגדרתה כטובה לבוחרים בה. ה. ההפניה אינה הולמת את שהתכוונתי כי תמצא אלא מציירת חזות מוקצנת מעודכנת ולכן מעוותת אף כי משעשעת. עיון בספרות יחשוף כי הומניות היא תפיסת עולמם של בני הרנסאנס את תפישת עולמם, והווה אומר כי אותם אנשים השכילו לראות בתפישת עולמם כשמה את האדם במרכז ואת נימוסיו האירופאים כאידאל להתנהגות האנושית. משמע הומני הוא אותו אחד הנוהג כמנהגם של האירופאים וידידו הפרא יתנהג באופן הומני רק אחרי שישיל מעליו את כבלי תרבותו המפגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה חזרה על דברים שכבר כתבתם אבל אני רוצה להדגיש את נקודת המבט (שנראית לי הגיונית) שהציע אריסטו. על פיו, מי שיוכל לשרוד בבדידות מוחלטת הוא או חיה או אלוהים. הטבע החברתי של האדם הוא המקום בו הוא חושב או פועל על פי הנפש. כך שכדי להיות אדם זה אומר שמחשבה רציונלית באה לידי ביטוי בסביבת של אנשים אחרים, או אולי בפעולות עם מטרות אישיות, שמקבלות משמעות חברתית. אם נוסיף גם את דנט לתבשיל, נראה שיצור אנושי הוא סוכן מוסרי. זאת אומרת שיש לו עמדה והתייחסות כלפי אנשים ויצורים אחרים, ובאותו זמן הוא מחזיר, ומקווה לקבל יחס הדדי למי וממי שמתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו הקדים אותם קצת, אבל במחשבה הסוציולוגית יש לכך ביטוי חזק אצל דירקהיים ואצל ג'ורג' הרבט מיד. אני לא מכיר את דנט. אתה יכול לפרט או להפנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנקודה הזו ניסיתי להעלות, ללא הצלחה רבה, בדיון על הניסויים בבע"ח. דנט סיכם שישה תנאים הקובעים מהו אדם. אני לא מתכוון להומו סאפיינס אלא למטאפורה הכללית, כי על פי הכללים של דנט, האדם הוא כרגע הדבר היחידי שמוכר לנו שעונה בדרך כלל על כל התנאים האלה. בלי לפרט מה בדיוק המשמעות של כל תנאי, הם: 1) כושר רציונלי 2) מטרה ליחס מתכוון 3) מטרה להשקפה או עמדה מסוימת, ז"א, בין השאר הם אובייקט מוסרי 4) הם משיבים בעמדה משלהם על (3). ז"א שהם סוכנים מוסריים (מקבלים, מעבירים ומחזירים יחס מוסרי) 5) שימוש בשפה 6) יש להם איזו שהיא תודעה, אולי תודעה עצמית, יחד עם היכולת ליצור רמה גבוהה, כמו אמונה על אמונת (אני מאמין=חושב שאני מאמין בביאת המשיח) (ויש גם תנאי נוסף אבל נעזוב זה) כך שברור שעל פי 3,4,5 התנאים דורשים חברה, בדיוק כמו שאריסטו אמר. גם כן אפשר לראות לפי זה שיש סקלה של כל מיני דברים ויצורים שמקיימים חלק מהתנאים או תנאים בעוצמות שונות כך שמי שעונה על כולם (כרגע זה רק הומו סאפיאנס) הוא לא מהות נפרדת מחיות או צמחים (שוב מזכיר את ההדרגתיות של אריסטו) ובקצת פרסומת עצמית למאמר שלי על התודעה, זה מעניין לראות שבכלל הדרישה לקיומה של תודעה היא רק אחד משש (או שבע) דרישות ואולי אפילו לא החשובה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי היכרות מוקדמת עם התנאים שסקרת ולכן סביר כי אפספס את מהותם אך דומני כי פרט ל- 1,4 ו-6 התנאים כוללים את כל עולם החי ואותם שלושה תנאים, כפי שהצגת בפרסומת הם אכן מושאי מאמריך וכפי שניתן לראות גם שם עצם קיומם מוטל בספק ועל אחת כמה וכמה היכולת לקבוע על קיומם מעבר לגבולות האני עם כל האמפטיה שבו (וזאת גם בהנחת קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רלוונטי. כשתהיה רעב תיגש למקרר גם אם הוא "שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר". ב. לא רלוונטי. זה לא משנה אם זה אמת או חזיון-תעתועים. אנחנו דנים בהשפעה הפסיכולוגית על הסוציולוג. ג. בוא לא ניכנס למטא-אתיקה. באופן כללי אפשר לומר שערכים נותנים את הסיווג "טוב" ו-"רע" למעשים שונים. ד. אדם לא בוחר את החברה שהוא חי בתוכה ולא את מצבו החברתי (אלא במקרים נדירים מאוד). יש לי כאן בעייתיות יותר גדולה: אדם יוצר את החברה, אבל גם נוצר על-ידה. הפרדוקס הזה מרחיק אותנו מאפשרות הבנה אובייקטיבית של החברה, ולכן לכאורה גם משיפוט מוסרי שלה. אני מנסה לטעון שזה לא משנה: מרגע שלאדם יש ערכים מסוימים בנקודת זמן מסוימת הוא פועל על-פיהם. לכן, אם הסוציולוג הוא בן התרבות המערבית אני מצפה שיפעל ע"פ הערכים המקובלים עליו, תוך שימוש בכלים שרכש לבחון אותם תמיד. ה. אני לא חושב שיש דמיון בין עמדתם לעמדתי. אני לא טוען לרגע שהחברה שלי אידיאלית, או שיש כזאת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה צצה ועולה לא בעת ניסוח אמונותינו אלא ברגע בו אנו תופסים את אמונותינו כאמיתיות ולכן כל תפיסה שונה של המציאות תובן על ידינו כפרשנות שגויה. הצעתו של ברגר הגם שעתידה להביא לשינוי אשר יאפשר לסוציולוג לבחון חברות בכלים דומים, והווה אומר תאפשר לנו לאבחן יחסים בין חלקי החברה כמו לדוגמה 'דומיננטיות של קבוצה מצומצת השולטת באמצעים חומריים', ללא קשר לתרבותה של החברה אינה מאפשרת שיפוט ערכי של אותה חברה אלא בקונטקסט החברתי ממנו בא הסוציולוג. הסוציולוג של ברגר נעדר את היכולת לשפוט "טוב ורע" באופן טרנס-חברתי כל שהוא יכול הוא לעשות חלוקה שלא על בסיס קבוצות חברתיות אלא על בסיס קבוצות תיפקודיות/מעמדיות טרנס-חבריות. ואני מפנה אותך לשאלה שהוצגה בפני אסף ואשר לשיטתי אינה ברת מענה (קצת הסתבכתי עם הפורמט החדש ועל כן ההפניה היא לתגובה) בעניין "ההומניזם", הכוונה לא היתה להאשים אותך בשיפוט מראיית עמדתך כאידאלית אלא להצביע על מקור אותו מונח הנאמר בנימה חיובית ביותר על פי רוב ומתוך עיוורון רווח בנוגע לשיפוט המוקדם המוטמע בו (קיימות כמובן גרסאות מעודכנות להומניזם אשר חילצו את עקרונות ההשקפה מההקשר הגיאוגרפי שלהם ואת אלו הציג א.מאן בתגובתו באופן מבעית אך חינני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה "האם לדעתי החברה האפגנית תהיה טובה יותר אם הנוהג הזה יושרש" יש תשובה פשוטה: כן. אני טוען שמוסר בבסיסו אינו תלוי תרבות, אבל אם תטען שאני טועה תצטרך פשוט לבחון את השאלה ע"פ התרבות שלך (המערבית המודרנית) ואז התשובה תהיה גם "כן". אם תמצא סוציולוג אפגני שיצטרף לדיון אני אצטרך לבחון שוב את השאלה. אנחנו מסתובבים במעגלים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים רבים מאוד יתנגדו באופן נחרץ גם לגיוס בנותיהם לשרות לאומי (גם היום מעטות מאוד בנות השרות החרדיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסוגל לשפוט ''טובות'' בבחינת רמת החיים של הפרט באופן אוביקטיבי וללא הנחה כי תפישתך על רמת חיים היא ''נכונה'' (לגבי ''הבחינה המוסרית'' יש להציג אותה שאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאחד המאפיינים של משפט מוסרי הוא שתמיד אפשר לגזור ממנו עיקרון כללי: "כל אדם במצב א' צריך להתנהג באופן ב"'. כך שאני חושב שהשאלה לגבי ההיבט המוסרי אינה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי דווקא בגלל הגזירה אל הכלל עולה השאלה, שכן עומדת הנחה מאחורי כל שיטה כללית שכזו והיא שאנו יודעים כי הכלל הוא נכון ללא תלות בזמן ומקום. ההיסטוריה מוכיחה כי הנחה זו נמצאת כמוטעית פעמים רבות וכי הכללים אותם אנו קובעים עלולים להמצא כשגויים או לפחות לא מדוייקים בהסתכלות לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה משנה אם הכלל מתגלה מאוחר יותר כמוטעה. בנקודת זמן מסוימת "אני" (סליחה רון) מאמין שזהו המעשה המוסרי "אובייקטיבית". בנוגע לשינוי כללים מוסריים כתוצאה מידע חדש ושינויים היסטוריים, אני מפנה אותך למאמריו המרתקים של ירדן ניר: דיון 216 דיון 224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה הצטרפתי לדיון בו בשלב בו ניסית להרעות לאדון שרעבי כי גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי. והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי והגדיר את טובתו כפי שהיא נראית לו באותו זמן ומקום. אי לכך שאלת קביעת המוסר ו-''סולם הטובות'' רלוונטית ובמיוחד כשאתה מנסה להוכיח כי מעשה מסוים ''אינו מוסרי'' או ''פוגע בזכויות יסוד''. וכשם שהרוב האפגני בחר באותו מנהג כך ראוי לבחון כל מנהג תמוהה לא על פי ''כללים מוחלטים'' חסרי תלות בזמן ומקום אלא דווקא על פי התאמתו לדעת הרוב באותו זמן ומקום מתוך הנחה כי אותו הרוב בין כה קובע את ערכי המוסר ואת ''סולם הטובות''. אסייג את דברי האחרונים בכך שלמרות האמור אני מוצא הגיון רב במנגנונים מרסנים כמו הצורך ברוב מיוחד בנושאים מסויימים וכו' אך בכל מקרה הציבור אותו משרתים אותם מנגנונים הוא המקנה להם את תוקפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הינו פרטי-סובייקטיבי, לכן אין משמעות למשפט "והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי". במדינה, לא בוחרים מוסר, בוחרים חוקים. חוקים הם היפוכם של המוסר, בהיותם אובייקטיביים לחלוטין. מוסר אומר מה טוב ומה רע (לדעתו של כל אחד), ואילו חוק אומר מה מותר ומה אסור במדינה. אין מובן ואין קשר לכן, בין "אינו מוסרי" (שזה תלוי במוסר השונה, של כל אדם ואדם. אחד יגדיר מוסרי מה שהשני יגדיר חטא) לבין "פוגע בזכויות יסוד", כגון "חופש הדיבור", "הזכות לחיים" וכו'. בויכוח עם חרדי הגעתי אתו למסקנה יפה: שנינו הכרנו בכך שיש לי הזכות הדמוקרטית לקרוא להתבוללות, *אבל לפי דעתו* אסור לי, כיוון שזה נוגד בצורה חריפה את ערכיו. הוא הכיר באופן מוחלט באובייקטיביות של החוק, ויחד אם זאת, בסובייקטיביות של המוסר האוניברסאלי שלי, והמוסר הדתי שלו. שנינו קיבלנו על עצמנו את אותו חוק, אבל ערכינו הפוכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשימוש במקור במונח "אוביקטיבי" ניתן היה להבין כי הכוונה שכך הוא בעיני המתבונן ועל כן הוספתי הערה בסוגריים מיד אחריו. חוקים אינם היפוכו של מוסר אלא שיקופו הפרקטי. מחוקי המדינה ניתן לגזור על המוסר שהביא לניסוחם ומהמוסר המקובל במדינה ניתן לגזור את החוקים הראויים להיות מוחלים בה. כפי שטענתי גם בעבר אותן "זכויות יסוד" נובעות מתפיסת המוסר. אכן הבחנתך נכונה באומרך כי המוסר הוא פרטי ולשיטתי מכאן נגזר כי זכויות היסוד גם הן מנוסחות באופן פרטי. הדוגמה שהבאת מהויכוח עם אותו חרדי משקפת באופן יפה את מהותה של דמורטיה בה הרוב קובע את החוקים (בהתאם לערכי המוסר המקובלים עליו), ובעבר התייחסתי לכך כי אותו גוף אינו אחיד בהרכבו אלא בנוי מאזורי החפיפה של מרכיביו, ובאותו זמן המיעוט מקבל אותם מתוך הכרה בשירות שעושה לו אותה שיטה כמכלול. ושוב אדגיש כי המינוח "רוב ומיעוט" מוגדר בהתאם לנקודת מחלוקת ספציפית והווה אומר כי אין הימצאותי ברוב/מיעוט בשאלת יחסי דת-מדינה מונעת ממני להיות במיעוט/רוב בשאלת הפתרון לבעיה הפלסטינאית (ההבחנות יכולות כמובן להיות ספציפיות יותר עד לכדי מחלוקות על קוצו של י'). (בתקוה כי להודעה זו לו השטרבוו טעויות כטיב מביחות קמו לכודמתה. "להרעות" נו באמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''אובייקטיבי בעיני המתבונן'', זו סתירה. מים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא תלות אם המתבונן הוא ניאו-נאצי או פעיל שלום-עכשיו רך לבב. חוקים הם דרכים אדמיניסטרטיביים לחברה יעילה. הם אינם צריכים, ואף אסור להם (אם כי הם עושים זאת, בעיקר במדינות לא דמוקרטיות) להתערב בתחום המוסר. שופט ישפוט לחובה אדם שגנב מעשיר, גם אם הוא קומוניסט שמאמין שמותר לגנוב מהעשירים. אין לזה תלות במוסר (שהוא שונה אצל כל אחד, להבדיל מהחוק שהוא אובייקטיבי). שוב, אתה נוטה להתעלם לחלוטין מזכויות המיעוט, מהעובדה שדמוקרטיה איננה ''עריצות-הרוב'' (כמו בפשיזם המודרני - קרא על המהפכה הקומוניסטית והמהפכה באיראן, שתי דוגמאות של ''עריצות-הרוב'' שבוודאי לא דמוקרטיות), שבדמוקרטיה, לפי המסמך המכונן שלה, המגנא כרטא, ישנם לבני האדם זכויות שלא ניתן לשוללן, והן אינן ניתנות לביטול ללא תלות ברוב כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב בעניין האוביקטיביות אני מפנה אותך להודעתו המקורית, בעניין זה, של יהונתן אורן- תגובה 54252 דומני כי אין מחלוקת בנושא הגדרת האוביקטיביות. אם הבנת מדברי כי החוקים מגדירים את המוסר כנראה לא הבהרתי את דעתי כהלכה. החוקים הם מראת המוסר של החברה המחזיקה בהם הווה אומר כי ראשית יש מוסר ואח"כ מתהווה דמותו בצורת חוקים. ואע"פ ניתן ללמוד מקובץ החוקים בו מחזיקה החברה על מקורותיהם המוסריים ממש כשם שניתן להסיק מקובץ כללי המוסר על החוקים שיהיו באותה חברה (שוב אדגיש את הפער בין המוסר של החברה/הרוב לבין מוסרו של היחיד, גם אם במקרים מסוימים קיימת חפיפה בין השניים). ולא בכדי שופט השופט בהתאם לחוק ולא בהתאם למוסר שלו שכן תפקידו לשרת את טובת החברה/הרוב המשתקפת בקובץ החוקים אך לעולם אינה נראית בדמותה המוסרית "המקורית". כפי שכבר הוצג גם על ידי אחרים יש לעמוד על ההבדל בין שיטת משטר (דמוקרטיה, מלוכה...) לבין תפיסת עולם (לאדם זכות יסודית לחופש קניין, אלוהים ברא את העולם ואנו כאן בחדו וכדי לשרתו...). בדמוקרטיה ניתן לבטל או להעניק כל זכות ובתנאי שהרוב בוחר לעשות כן. הסיבה בגללה אין גריעת זכויות מעשה שבשיגרה היא שמרכיבי הרוב (הווה אומר הפרטים) רואים בקיומן של אותן זכויות (כמו גם בקיום הדמוקרטיה עצמה) אינטרס אישי וככל שהזכויות מהוות אינטרס חשוב יותר לפרטים כן שמים הם מנגנונים רבים וחזקים יותר לוודא כי אלו לא יוחלפו בהינף אצבע של נציג ציבור כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין אובייקטיבי וסובייקטיבי פשוטה וקלה: אובייקטיבי הוא "איך הוא העולם", ואילו סובייקטיבי הוא "כיצד ראוי להיות העולם". הדיכוטומיה בין השניים היא מוחלטת! כאמור בדוגמתי, גם ניאו-נאצי מטורף וגם פעיל שלום-עכשיו מיופייף, שניהם יסכימו שמים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא קשר למוסר שלהם, לעומת זאת, אחד מהם יכול להחליט ש *לא ראוי* שמים ירתחו במאה מעלות, ואין לכך כול קשר לרתיחת או אי רתיחת המים במאה. בקיצור, כל היגד אובייקטיבי הוא אמיתי או שיקרי, ואינו תלוי במתבונן, להבדיל מכל היגד סובייקטיבי שאינו יכול להיות אמיתי/שיקרי ואינו יכול שלא להיות תלוי במתבונן. חוקים, בסתירה מוחלטת לדעותיך, אינם מבחינים בין טוב ורע (שהרי אין להם זכות להתערב בכגון דה); הם *אינם* אומרים שגנבה היא רעה, הם רק מסדירים את נושא הבעלות על הנכסים, מבלי לנקוט עמדה. אולי באמת מוסרי לגנוב מן העשיר, אבל זה לא חוקי. פעמים רבות ישנה חפיפה בין ערכי המוסר של חברה (או יותר מדויק, שקלול כל הערכים של כל היחידים במין עקומת פעמון, והתייחסות לשכיחים ביותר) לחוקיה - הדבר נובע משתי סיבות עיקריות: הראשונה, תפיסתם של אנשים רבים כללים שוויוניים אבסטרקטיים עם ה "טוב" (כאמור, לא ניתן בכלל לומר אם הם "צודקים", שהרי אין לכך מובן לוגי). השנייה, חוקים רבים *כן* נכנסים לתחום ה "ראוי", תוך חתירה גסה תחת תפקידם! תופעה זו היא אנטי-דמוקרטית. אינני מבין מאיפה הגישה הרלטיבית הזו לדמוקרטיה. אני, כאמור, חולק עליה לחלוטין: כל מה שעשה השלטון הנאצי היה, לשיטתך, (פרט לעניין המפלגות), דמוקרטי לחלוטין, דבר שבשבילי, (ולדעתי, ישנם אין-ספור ראיות לכך שאני צודק) המשטר הזה, ככל משטר פשיסטי המגדיר מטרה מעבר לניהוליות אידיאלית, הוא דוגמת הדוגמאות להיפוכה של הדמוקרטיה, בהיותו מבוסס על "עריצות-הרוב" ו "רצון-הכלל" של מורָם של היעקובינים, על שלטון האימים שלהם, רוסו. לדמוקרטיה אין אידיאולוגיה, אין מטרה. הדמוקרטיה היא אדמיניסטרציה שזכויות האובייקטים המשפטיים שלה מוגדרות מראש, פר הגדרה. המדינה הדמוקרטית אינה מכתיבה, לכן, ערכים. היא רק מהווה את המסגרת, הזירה, בה יתמודדו הערכים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אין מחלוקת בעניין הגדרת האוביקטיביות והגדרותיך בעניין זה היו מקובלות עלי מראשיתו של דיון ומקובלות עלי גם כעת (לא כך לגבי התחום בו בחינה אוביקטיבית היא אפשרית). במאמר מוסגר אציין כי גם היגדים סוביקטיבים הם ברי בחינה לנכונות ובתנאי שקיים מדד אוביקטיבי לביצוע בחינה זו. חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום. ואם היה חוק המתיר גניבה מהעשיר הרי שניתן היה להסיק מכאן כי אותה חברה רואה בכך מעשה הנמצא בגבולות המוסר ובאותו אופן ניתן להסיק מאיסור גניבה מהעשיר כי החברה רואה בכך מעשה לא מוסרי. התיחסתי לעניין הפרשנות לדבריו של רוסו בעבר ואיני מוצא טעם לחזור על כך אלא אם פספסת את אותה אמירה ואזי אודה אם תידעני בכך ואמציא את הקישור המתאים. דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב. ביקשתי שלא להתיחס לדוגמה הרגשית והטעונה של המשטר הנאצי אך היות ואתה מתקשה לנסח את הדברים באופן אחר אציין כי ככל משטר אחר גם משטר זה סביר כי שאף ''לניהוליות אידיאלית'' הגם שדרך ההגעה לאותו אידאל הינה בעיתית ביותר (היות ותקפת גם את הדיסקליימר שצרפתי לעניין זה בעבר אמנע הפעם מהבעת עמדה נוספת בעניין). אני מסכים אם דבריך כי הדמוקרטיה היא אדמינסטרציה אך לגבי ''זכויות האוביקטים המשפטיים שלה'' הבאתי דוגמאות מאותו מסמך ארכעי ששלחת אותי לקרוא המצביעות על הדינמיקה של אותן זכויות במהלך ההיסטוריה וכל שנותר הוא להסיק כי גם הזכויות שאנו מזהים היום אינן מוחלטות. ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסויימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות). דומני כי גישתך, כמו גם גישתי באופן מעשי, מהווה דוגמה לדירוג הערכים המתמודדים, כשאנו שמים מכשולים רבים יותר בפני הערכים המתמודדים המסכנים את טובתנו באופן ממשי ומהותי יותר (צורך בקבלת האישור ע''י רוב מיוחס וכיו''ב) ותומכים באותם מתמודדים המשרתים את טובתנו (צורך בקבלת הביטול ע''י רוב מיוחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה על הדיכוטומיה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי חשובה. את הסוגריים, לעומת זאת, לא הבנתי. היגדים סובייקטיביים אינם ניתנים לבחינה באשר לנכונותם, שכן אין מובן לוגי ל 'נכונות' בהקשר זה, ולא יתכן מדד אובייקטיבי לבחינה של דבר סובייקטיבי (אלא אם כן אתה מטריאליסט-דטרמיניסט, הטוען ש *אין דבר כזה* 'סובייקטיבי'). אם מכיר אתה מעט את המתמטיקה הוורקטורית, נוכל לעשות בה שימוש: האובייקטיבי יהיה הסקלר, והסובייקטיבי יהיה הכיוון, ובמשמעות ערכית, מטרה. לא ניתן למדוד כיוון באמצעים סקלרים. "חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום." - כן, בודאי. יתרה מכך, זו טאוטולוגיה; המותר והאסור עפ"י החוק. הבעיה היא שלמותר ואסור יש קונוטציה *מוסרית* מבלבלת. במשטר הנאצי 1 היה אסור להתחתן אם יהודיות, אבל האם זה היה חוק מוסרי? תלוי, כמובן, את מי אתה שואל. החוק הוא אובייקטיבי, השאלה אם הוא מוסרי אינה קשורה. כאמור, סביר שישנה חפיפה בין המוסר הסטטיסטי של רוב האנשים לחוק, ואכן ניתן אמפירית להסיק מכך שרוב החברה רואה בחוק מוסרי, גם מהסיבה ההפוכה: חוק שתקף זמן רב גורם לחלק מהאנשים להאמין ש *כך ראוי להיות*. עדיין, החוק שונה מהמוסר, גם אם תהיה התאמה של 100% ביניהם. הדיכוטומיה ביניהם היא מושגית, לא אמפירית. "דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב" - והשווה למתמטיקה המוגבלת ע"י חוקי הלוגיקה, להבדיל ממשנתם של הקונוונציאליסטים-הרלטיביסטים על ה 'לוגיקות האלטרנטיביות' שלהם (ע"ע פואנקרה) התגובה לנושא המגנא כרטא נמצאת שם. אין להשוות קביעות לגבי אלמנה להגדרת הדמוקרטיה את האובייקטים השיפוטיים שלה כ "שווים בפני החוק". האחד יחסי, השני אוניברסאלי (במובן 'חוק אוניברסאלי'). כמובן, ה 'דמוקרטיה' עדיין לא סימה להתגבש, ואכן לא כל הזכויות אכן מוחלטות. אבל רוב המלאכה נעשתה, וכעת צריך בעיקר למנוע את ההתערבות הבוטה של הרוב (=השלטון) בזכויות שכבר אין חולק שהן מחוץ לתחום עבורו. "ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסוימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות)" - מי אמר הגבלת התחרות לתוצאה מסוימת?! נראה כאילו מתגבשת לה פה הסכמה! הדמוקרטיה צריכה רק לאפשר את קיומה של התחרות. ככזו, היא שופט אובייקטיבי, אינה נוקטת עמדה, רק קובעת שאין למתמודד אחד הזכות להגביל את השני, מעבר להגבלת 'זכותו' להגביל. כך, מעצמה נבנית לה *לוגית* השיטה הדמוקרטית. ראה מקרה ממש זהה (בנושא אחר לחלוטין) את "בניה לוגית של העולם" של רודולף קארנפ (http://www.utm.edu/research/iep/c/carnap.htm) לגבי הפיסקה האחרונה, אני מוחה בכל תוקף! אני הייתי רוצה, באמת ובתמים, שהדת וכל שאר האמונות הטפלות, יאסרו עפ"י חוק. אבל אני מודה בכך שלא יהיה זה דמוקרטי, ולכן *אני מוותר על דרישתי זו*, ממש כשם שצריכים החרדים לוותר על דרישתם לחייבני להינשא בחתונה דתית. ----------------------------------------- 1. אני מתנצל אם כל אזכור של המילה, להטיותיה נ.א.צ.י, כואבת לך, אך דומני שזהו כאב ההבנה ההכרחי; במשטר הנ.א.צ.י היו התגלמויות חשובות של הניגוד לעקרונות שאני מנסה להבהיר. אינני מבין מדוע צריך להתעלם מהמשטר החשוב הזה, ככלי להסביר דברים כה רבים, ממש כפי שיהיה מטופש להסביר היסטוריה מודרנית ולהתעלם לחלוטין מעובדת קיומו. אפשר היה לי להסביר את אותם דברים בניסוחים עמומים יותר, אבל למה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין מובן לוגי לנכונות בהקשר סוביקטיבי אך לא אחת אנו מביעים עמדה סוביקטיבית המתגלה בדיעבד כלא נכונה אלא למרעית עין בלבד (א':הדולר יחלש מחר. ב' (כעבור יומיים): נו, בחייך.) הערתך בעניין גישתי לדמוקרטיה נפלאה ממני (לא הצלחתי להבין האם היתה כאן ביקורת על הבחנתי או הסכמה עימה אך הגבלת הלוגיקה את המתמטיקה כהשוואה נראית לי מחמיאה למדי). מחאתך האחרונה שוב מחזירה אותנו לשאלה האם זכויות האדם הן ממגדירי הדמוקרטיה או שהדמוקרטיה בכל חברה מגדירה את זכויות האדם. בוותרך על דרישותיך מהחברה אינך זוכה להנחה בדרישות החברה ממך (מעקב אחר היסטורית העברת הכספים ביני לבין הביטוח הלאומי יכול להעיד על כך טוב ממילים). דרישותיך לכל זכות הן דמוקרטיות (למעשה איני מקבל כלל את הגדרת הדרישה כדמוקרטית או שאינה כזו) ממש כדרישותיו של כל אחר, בבקשה 'ישחקו הנערים לפנינו', אני מסתכל (ומצביע מדי פעם). להבנתי את התהליכים הדמוקרטיים המנגנון (הפרטים המקבלים עליהם את הדמוקרטיה) הוא המגדיר את הזכויות של חבריו ולא להפך ועל כן הדינמיקה בהגדרת הזכויות במהלך... (כבר הצגתי את גישתי זו ואתה מכיר את ההמשך) אין לי כל רצון להיות סניגורו של השטן ועל כן הסלידה מהתיחסות למשטר הנאצי באופן העלול להשתמע כתומך. (תקוותי כי תסכים עימי שהדיון בכל נושא בהקשר אותו משטר זוכה מראש לסלידת חלקים רחבים בציבור ועוד בטרם נבדקו העובדות בעניין אותו דיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדולר יחלש מחר" היא קיצור ל "אני חושב שהדולר יחלש מחר". משפטים כמו X" חושב ש" הם מורכבים ביותר למעשה. ראה דיון אצל ויטגנשטיין (בטרקטאטוס). נראה לי שאכן, הויכוח מיצא את עצמו. אני כמובן חושב שאני צודק, אבל ספק אם נוכל לחדש משהו איש לרעהו. אולי אם יכנס אדם שלישי לזירה? דיון המכיל את המלה נ.א.צ.י הוא בלתי נמנע לפעמים, ופעמים פשוט יעיל יותר. ככל נושא, יש להתייחס לכך בצורה שכלית, לא רגשית. דומני שבאייל ניתן לעשות זאת. אף אחד לא יחשוד בך בתמיכה בנאציזם. אני, למשל, מכבד מאוד את החלטת הנאצים להיות הראשונים שהגבילו את העישון, למרות שאין זה דמוקרטי (במידה והעישון נעשה בביתו של האדם, בלי כל פגיעה שאין לה הסכמה מצד אדם אחר). אני, ואולי 60% מהאנשים (למשל :-) ) הינו רוצים חוק כזה, אבל בגלל ההערה שבסוגריים הוא אינו דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, היה כיף גדול. וגם בעניין חוסר הדמוקרטיות בהגבלת עישון אנו חלוקים, אך כאמור המחלוקת כנראה לא תפתר במסגרת הזוגית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מנסה להפיח רוח חיים בויכוח שלנו, אבל הנה מספר "דמוקרטיות" בהן מתקיימת "עריצות-הרוב": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות סביב המושג ''דמוקרטיה'' ככל הנראה היו במקומן וגם לגבי ''הרוב'' יש מקום לספקות. חידוד קל לעמדתי שתבהיר את המרחק מכתבה זו- לשיטתי בשלטון עם מערכת ייצוג ציבור תקינה ומהימנה אין הצעות חוק הפסולות מהעמדה לבחירת העם (פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי) אך לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים" - למה אתה חושב שאינו מיצג?? (אגב, אתה יודע כמה אנשים בכו על סטלין? ואצל רובם המוחלט, זה היה בכי *כנה* מאוד!) "פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי" - למה? אם העם לא רוצה דמוקרטיה, ורצון העם הוא הדבר החשוב ביותר, למה לשיטתך לא לאפשר זאת? ואם כבר קובעים אקסיומה הנעלה על רצון העם, במה נעלה אקסיומה זאת על השאר? (שוב אזכיר, *העם לא רוצה לשנות את דעתו!* וממש כפי שלשיטתך הוא יכול לוותר על חופש הביטוי, בעזרתו הוא מסוגל להחליט בעצמו [ללא "עזרה" מהשלטונות] מה השלטון המועדף עליו, הוא יכול גם לוותר על זכות זו). בכלל, "המנגנון הדמוקרטי" כפי שאתה רואה אותו. אותו כלל בדיוק יוכל להתנסח גם לשיטתי, אלא שאני לא מפלה בין זכות דמוקרטית אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אותם משטרים שנסקרו בכתבה מייצגים את הבוחרים או שאינם ובאופן סוביקטיבי אני מאמין כי אינם עושים כן. אמונה זו נובעת (ככל הנראה ועד כמה שאנייכול להעיד על עצמי באופן מהימן) מספקנות לגבי מהימנותן של תוצאות כה חד משמעותיות כפי שהוצגו בכתבה (97% תמיכה באחד המנהיגים אם אני זוכר נכונה) ולבטח מגורמים נוספים המעוררים תמיהה במי שמכיר את הדעות באוכלוסיות רחבות ככאלו שאינן חד משמעיות ועקביות. ראוי גם להבהיר כי בהתייחסי לבוחרים איני מתכוון לאלו שפקדו את הקלפיות ושילשלו מה ששילשלו אלא לכלל אזרחי מדינה אך הגדרה זו היא בעייתית שכן בחברות מסוימות לא מקובלת זכות בחירה לנשים ו/או מגזרים אחרים של האוכלוסיה והגם שלפי שיפוטנו אין הדבר ראוי יש להתחשב בשורשים התרבותיים של מנהג זה בבואנו להציע לאותה חברה את שיטתנו הנאורה (וכוונתי ל- "נאורה" במלוא מובן המילה הבעייתי ממילא כפי שהתיחסתי בהודעות אחרות). הבהרתי בתגובות קודמות כי אם רוצה העם בביטול הדמוקרטיה מוזמן הוא לעשות כן תוך אבטחה כי האופציה הדמוקרטית תושב ודוגמה טובה להתנהגות שכזו היא הדרת רגלי הבוחר מהקלפי כפי שהולך ורווח המנהג במחוזותינו. איני יכול להתיחס באופן מוצלח יותר לרעיון הדומה לשאלה בסגנון "האם אתה משקר?". אני מסתייג מהגדרת רעיון זה כאקסיומה ובאופן מיוחד כאשר עסקינן בהליך טרנס-שיטתי (אני מתחיל לחבב את הוספת המילה טרנס למושגים שונים כפי שבטח שמת לב מדיוני אם יהונתן אורן). ובכל מקרה איני מוצא "אקסיומות" ברעיון הדמוקרטיה אלא "גורמים מגדירים" "כללים מנחים" וכו' (הגדרת הדבר כ-"אקסיומה" דומה להגדרת "ישיבה" כאקסיומה ל-"כיסא" ועל פניו דומני כי היררכיה אקסיומטית שכזו בשפה טבעית נידונה מראש לכישלון) לא ממש הבנתי כיצד חופש הביטוי שהעם (כציבור בוחרים) נוטל לעצמו עוזר לו להחליט על דבר מה ובאופן ספציפי על שלטון (בנקודה זו תהיה לי ברורה יותר התיחסות לחופש הביטוי של מועמדים). כנראה הספקתי לשכוח ולכן אבקשך לרענן את זכרוני במהותן של אותן "זכויות דמוקרטיות" בינהן אינך מפלה ושבהן אינך מתיר פגיעה (אם כוונתך לחופש הביטוי וכו' אנא הצג בקצרה את רשימת אותן זכויות). טיפונת דקדוק (שום דבר אישי)- ראוי לומר "כן" ולא "כנה", כרווח בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הדמוקרטיה פירושה צימצום והגבלת רצון הרוב, או במילים אחרות - ריסון רצון הרוב. ההבדל היחידי בין דמוקרטיה לבין כל שיטת שלטון אחרת מתבטא בכך שהשילטון מתחלף ללא שפיכות דמים, קרי פושט, הפיכה צבאית, מרד וכ'. רמתה הכללית של הדמוקרטיה אינה אמורה להיות טובה ונעלה יותר משיטות אחרות; השילטון הדמוקטי יכול להיות גרוע - אך המעלה היחידה בשיטה זו מאשרת החלפתו בשילטון גרוע [פחות] לשיטתו הערכית של כל מצביע ומצביעה שונים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלוכה השלטון (עקרונית) לא מתחלף בשפיכות דמים, כשחושבים על זה, גם ב"דמוקטטורה" (סוריה? צפון-קוריאה?) שפיכות דמים נחסכת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת השיטות שציינת אין מדובר בחילופי שילטון כי אם בהמשך קיום השילטון באמצעים אחרים, קרי יורש עצר, בן אהוב וכ'. כל נסיון חיצוני להסמיך קבוצה אחרת במסגרת שיטות אלו ידוכא ללא רחם, אלא אם כן נסיון חיצוני זה יהיה מראש אלים דיו כדי לסלק והשמיד את מנהיגי הקבוצה השלטת ונציגיה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המלך ג'יימס הראשון (המלך ג'יימס השישי מסקוטלנד בעצם) בבריטניה למשל? נדמה לי שגם וויליאם השלישי (וויליאם מאורנג') קיבל את השלטון בצורה חלקה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע בו קיימת מערכת פרלמנטרית מפותחת כבמקרה האנגלי למן תקופת המאגנה כארטא הרי שהבעייה אינה קיימת למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלפת מפלגה שלטת בדמוקרטיה אינה החלפת שלטון לפי אותה שיטה. דרך אגב גם בדמוקרטיה כל ניסיון להחליף שלטון (הווה אומר שיטת שלטון) ידוכא עם רחמים מועטים בלבד (אף כי באופן דמוקרטי מבחינת היות סמכות הדיכוי ניתנת על ידי הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שבלבלת את המושג דמוקטטורה עם האופי והמקום בו הוא מיושם. האם לא התכוון טלמון לתאר דמוקרטיה (ישראלית, אמריקאית, אירופאית) היכולה לגלוש במורד ה"לכאורה" ולהפוך לדמוקטטורה? (כמדומני גם טוקוויל כתב משהו דומה בנידון) סוריה וצפון קוריאה אינן דמוקטטורות טלמוניות, למרות שבהחלט אפשר לדבר על אחיזת העיניים הפוליטית שקוראת שם, ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, השתמשתי במונח לא במשמעות של טלמון, אבל אני מקווה שכוונתי הייתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מקור המשמעות שהבאת (האם זו דעתך האישית?) במלוכה לדוגמה יש ריסון חזק בהרבה של רצון הרוב. האבחנה השניה מקובלת עלי באופו כללי (ניתן כמובן להצביע גם על הבדלים מנגנוניים וכיו"ב). הסתייגות מטופשת כמעט יש להביא בשם החלפת השלטון במלוכה בהליך ירושה וסדרי החלפת שלטון דומים במשטרים אחרים. לא ברורה לי האבחנה בעניין "רמתה" של הדמוקרטיה (איני מכיר דרך לשפוט ולדרג צורות משטר שאינה סוביקטיבית ומושתתת מוסר) אך דומני כי אנו מסכימים בנקודה זו. (בהודעותי הראשונות הייתי נוהג להוסיף מיני ברכות לסיכום ואנצל הזדמנות זו לשחזר מנהג זה) בתודה מראש ובדיעבד על חלקך בדיון דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריסון רצון הרוב במלוכה-דיקטטורית יכול לשמש כפתח לשילהובו בכוון אחר. ברגע ושליט יודע כי אינו עשוי להיות מוחלף בדרך בחירתית, הרי שמשקל נרחב מהלטותיו ודיעותיו מורכב מרצון השרדותו התמידי 1, אשר לצורך כך הוא מוכן אף להפעיל כוח ואלימות כנגד עמו. ריסון רצון הרוב בדמוקרטיה נועד להגנת צרכי המיעוטים השונים במבנה שילטון זה, אשר בהתאם לרמת מספרם באוכלוסייה מנועים מלקחת חלק של ממש בהחלטות העשויות לנגוע בגורלם. הדמוקרטיה אינה מחוייבת לשום 'רמה' ציבורית מסויימת, מעבר להתחיבותיה בנושאי זכויות האדם , חופש הביטוי, העיסוק והתנועה וכ'. אין כל ערובה לכך ששילטון לא-מוצלח יגבור בבחירות כלליות, ויוחלף לאחר מכן [אולי] באלטרנטיבה טובה יותר. במילים אחרות: הדמוקרטיה מאפשרת החלפתו של כל מנגנון שילטון בשילטון מסוג אחר, כל זמן ששילטון חדש זה אוחז בחוקי המשחק הדמוקרטיים. שילטון חדש ונבחר זה יכול להיות/לא להיות יעיל ונבון יותר מהשילטון הקודם, ועל כך ייתן גם הוא את הדין בבחירות כלליות עתידיות. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 הדחתו של מלך מסוג זה יכולה גם היות האקורד הראשון והאחרון במסגרת פרוייקט סיום חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחוד ומעשה לחוד ואם המלך לא רוצה אז לא יהיה מה גם שאין דין שילהוב כדין רצון. בכל מקרה מובן כי הצגת הדברים כפי שהיא כעת רחוקה מלהיות ''משמעות הדמוקרטיה'' אע''פ דבריך מובנים וגם הוצגו באופן דומה לטעמי על ידי גא''ג. גם בעניין זכויות האדם התבטאתי כבר בדיון עם גא''ג ואחזור ואזכיר כי לראייתי את הדברים אין כל התחיבות לזכויות בעצם הגדרת השיטה אלא שמכורח הדינמיקה במערכת דמוקרטית עולות ומנוסחות הזכויות שהן אינטרס מובהק של הבוחרים (וכמו בדיון עם גא''ג כוונתי לאזור החפיפה בין האינטרסים של הפרטים המהווים את ציבור הבוחרים). בעניין הרמה אני מסכים לחלוטין (והרי בקרב עמי אני חי והשלטון במדינתנו אינו בדיוק כוס תה הדובדבנים שלי אף כי הוא נבחר בעליל). שיצמח זקנך לנצח. דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהלצתך פניתי למגנה כרטא ומצורפים מספר סעיפים מעניינים לגבי זכויות היסוד הקבועות באותו מסמך מכונן לקוח מאתר הסיפריה הבריטית- http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslat... וכיו"ב זכויות יסוד שאין רוב רשאי לבטלן
(6) Heirs may be given in marriage, but not to someone of lower social standing. Before a marriage takes place, it shall be' made known to the heir's next-of-kin. (8) No widow shall be compelled to marry, so long as she wishes to remain without a husband. But she must give security that she will not marry without royal consent, if she holds her lands of the Crown, or without the consent of whatever other lord she may hold them of. (10) If anyone who has borrowed a sum of money from Jews dies before the debt has been repaid, his heir shall pay no interest on the debt for so long as he remains under age, irrespective of whom he holds his lands. If such a debt falls into the hands of the Crown, it will take nothing except the principal sum specified in the bond. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוכמה קטנה לקחת ממסמך היסטורי כה עתיק (שמת לב למרחק בשנים מהדמוקרטיות המודרניות של היום, נכון?) את אותם סעיפים שאין ספק שהם ספציפיים ורלוונטיים לאותה תקופה. יש בכך איזו חוסר תמימות, שהרי ברור שלא לאילו הייתה כוונתי. הנ"ל, מיותר לציין, אכן מושפעים מהדרך שבה בני-אדם שונים תופסים את המוסר. לא כך הדבר לגבי החלקים הקונסטיטוציוניים של המגנא כרטא. כך גם הכירו בהם מחבריה; לדוגמא, הסעיף הראשון, המגביל את זכותו להתערב בנושאים ערכיים (שאז היו מונופול של הכנסייה). והעיקר, עצם רוח הרעיון, *שאין לו תקדים* של זכויות נצחיות, חירויות שיש לאדם ואין לרוב, לשלטון, סמכות לבטלן: TO ALL FREE MEN OF OUR KINGDOM we have also granted, for us and our heirs for ever, all the liberties written out below, to have and to keep for them and their heirs, of us and our heirs: המגנא כרטא, למרות קדמוניותה, מסמלת את אחת מפריצות הדרך הגדולות לקראת חוק אובייקטיבי. הניגוד העז לשרירות הלב של השלטון, מוחלף פה ב "עקרונות מסדירים" שמגבילים את שרירות לבו זו של הרוב לתבנית קבועה של זכויות אנושיות בלתי ניתנות לביטול. אין הדיון פה על תוכן המגנא כרטא. מושגי התוכן נקבעו מאוחר הרבה ביותר, לקראת התגשמותה הסופית של הדמוקרטיה המודרנית שעדיין לא הושלמה. אולם זה מציין הדרך העיקרי לגבי *מושג התבנית*, האקסיומות, המגדירות את הדמוקרטיה המודרנית, להבדיל מדמוקרטיות פרימיטיביות (עוד בתקופה המסופוטמית, ראה בספר הנפלא "לפני היות הפילוסופיה") בהם שלט הרוב ללא כל מגבלות.הצעד הבא, מבחינה היסטורית היה "מגילת הזכויות" אתה יכול לראות את ההמשכיות של האובייקטיביזציה, והאדמיניסטרטיזציה של החוק, לקראת חוק ספציפי פחות, אובייקטיבי יותר ואל-זמני. דרך אגב, קונסטיטוציה, היסוד המכונן של כל דמוקרטיה מתוקנת, היא מן הסתם זו שמסדירה את זכויות הרוב וההגבלות החלות עליהן, לשם הגנה על המיעוט מפני "עריצות-הרוב". חוקה אינה נבחרת ע"י הרוב! זו תהיה מעגליות. חוקה צריכה להיות *לפני* הרוב, הן כרונולוגית והן משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האובקייטביזציה, אם יש כזו בכלל, מתחילה ומסתיימת בשש (או שבע) ההגדרות של דנט, שמתוכם אפשר לגזור מהם ומהו היחס בין יצורים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להסכים בפה מלא ולהוסיף שתי הערות קטנות. האחת, ''מגילת הזכויות'' היא למעשה אוסף של תריסר התיקונים הראשונים שנעשו לחוקה האמריקאית, ואשר הרחיבו והוסיפו לה רבות מבחינת זכויות אדם ואזרח. השנייה, חשוב להדגיש כי החוקה (על תיקוניה) לא קודמת רק את שלטון הרוב, אלא גם את הממשל כולו, ואחת ממטרותיה העיקריות היא לתחום את הממשל שנוצר בעקבותיה, ולהגדיר את גבולות זכויותיו להתערב בחיי התושבים. העניין ניכר מאוד באופן הניסוח של מגילת הזכויות, שמתארת איסורים על הממשל (ראו התיקון הראשון, למשל, האוסר על הקונגרס להתערב בעניינים דתיים) ולא זכויות של האזרח. חוסר ההבנה של מהות החוקה ניכר היום במיוחד בארה''ב, בדמות טיעוניהם של אנשים כי החוקה ''מגבילה'' את ידיה של הממשלה במצב חירום, וכי היא איננה מאפשרת לה את ה''חופש'' כדי לבצע את תוכניותיה, ובכך מסכנת ופוגעת באזרחים. טענה זו מסרסת מהיסוד את מטרת החוקה, את אופי הקשר בינה לבין הממשל, ואת מהות הגבולות שהיא יוצרת, ויישומה מהווה סכנה לעצם קיומה של ארה''ב כדמוקרטיה חוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאת לזילות מעמדה של החוקה מהווה עדות נוספת לדינמיות בהגדרת הזכויות במשטר הדמוקרטי. במקרה זה תהיה החלפת סידרי העולם הבסיסיים בעייתית במיוחד על שום התוקף המיוחד שהעניק להם הרוב (או נציגיו) ואע"פ אין זכות שאינה ברת החלפה/שינוי ובתנאי שהמנגנון הדמוקרטי ימשיך להתקיים (זה נשמע איום ואבקש את מחילתך אך כבר כשעה ומחצה אני עונה על תגובות בדיון זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההערות המחכימות שכבר הופיעו להודעתך נראה לי כי הדיון עומד להתפצל לכמות פתילים שתאלץ אותי להעסיק עוזר/ת במשרה חלקית לכל הפחות. הייתי מסיר את כובעי בפני כותבי המגנה כרטא על חדשנותם ועומק אבחנתם אם רק היה לי כזה אך יש להבחין כי חוכמת בחינת המגילות לסוגיהן היא חוכמה שבדיעבד. כפי שהשכיל יהונתן אורן להבחין הקביעה שנראית לנו אוביקטיבית דינה להשפט על ידי ההיסטוריה או על ידי בני תרבויות אחרות ואין צדקתה מובטחת. המגנה כרטא שנראתה לבני תקופתה שיאו של השיפוט האוביקטיבי נראית לכולנו כיום כמסמך שבחלקו ניתן להגדירו כתמוה. (דרך אגב היא לא פורסמה כמחאה על שרירות ליבו של הרוב). ראוי כי נלמד גם אנו להיות ענווים די הצורך כדי להכיר במגבלות שיפוטנו המוסרי. המוסר המערבי המודרני (תעצרו אותי כשאני נשמע פלצני כמו בצירוף הקודם), כמו גם השתקפותו בקבצי החוקים של המדינות השונות, הוא נהדר ונפלא בעיני, בד"כ, ואע"פ אין הוא מהווה את סופו של תהליך אלא שלב אחרון בהתפתחות עד כה (וראה מקרה בלגיה המדמה לעצמה כי ערכיה המוסריים הם "נכונים" וכי על כן מערכת המשפט שלה יכולה לשפוט כל אירוע בכדורנו). לא נפלא הדבר כי בדמוקרטיות קדמוניות יותר התקבלו החלטות מרוסנות פחות אך אין להסיק כי הדבר נובע מהשתפרות המוסר אלא כי השנים והניסיון לימדו אותנו על הסכנות השונות ועל כן כיום אנו נוקטים כפרטים משנה זהירות בקבלת ההחלטות (ועדיין טועים לא מעט). ברשותך אוותר על דוגמאות לדינמיקה בזכויות מאז "מגילת..." ודי לנו אם נבחן את עצמנו כדי לראות כי זכויות האדם ובעיקר גבולותיהן הן דבר דינמי ובהכרח יהה כזה שכן הזכויות השונות מתנגשות זו בזו במפגש של פרטים שונים. בעניין חוקה אצטט תנועה מוזרה מארצנו הקטנטונת "חוקה עושים בהסכמה" ואם אין הרוב מקבל אותה הרי שמקבלים אותה נציגיו ובעיני, לפחות בשיטה המקובלת בארצנו, שקולים הם זה לזה (קשה לי להזכר במקרה בו נכפתה חוקה על חברה מסויימת בשם הקידמה והנאורות הנובעות ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות *מוענקות* מידי כותבי המגילה. הם לא היו שם קודם, הם לא יהיו שם אם לא יהיה מי שיתן אותן. זכויות הן נצחיות ככל שיש מי שיעניק אותן או לפחות יכיר בקיומן. מטבע הדברים קיימת נטייה חברתית להעדיף את בני החברה על-פני בריות אחרות בסולם הזכויות. כך קרה שבני אדם בד"כ אסור להרוג, אבל חיות אחרות מותר. לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה.'' מסכים אבל רוצה לחדד. ''לא העניקו'' אין פרושו שגם ''לא חושבים שלא מגיע'', אלא שבמסגרת שיקולים כלשהי, ''אי הנתינה'' גוברת על ההכרה שכן ''מגיע'', או יותר נכון, שיש להם זכויות מכח עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה שמופיעות בדיון זה הערות מטיפוס 'שיש להם זכויות מכוח עצמם' וכל פעם מחדש אני תוהה על מקורה של קביעה זו. כבר הרבה זמן לא ראיתי גזר עם זכויות מעצם היותו/שפן עם זכויות מעצם היותו/אדם עם זכויות מעצם היותו. זכויות, ודוגמה מוכרת היא "זכות הקדימה", מקבלים. באין מי שיתן זכויות הן לא קיימות ממש כמו שאינן קיימות כשאין מי שיקבל אותן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |