בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/02/10 7:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>>> לעניין הקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם. ספקות בעניין קשר כזה היו נטועות בי תמיד. לא נראה לי שבידי האדם יש כלים מדעיים להוכיח באופן מוחלט קשר כזה אני חוזר ושב וחוזר על שאלתי: בוא לא נבזבז זמננו על מוחלטויות. נניח שהשתכנענו בסבירות של 50% שזה המצב. האם נכון לפעול? אם כן, אז בוא ננסה ביחד להסכים על "סף הסתברות" שמעליו נכון לפעול, ובוא ננסה לראות האם ניתן להשתכנע, לא "באופן מוחלט", אלא בסבירות שעולה על סף זה שאכן זה המצב. אם התשובה לשאלתי היא "לא", כלומר אתה דורש שכנוע מוחלט ובלתי ניתן לערעור שכך המצב לפני שתסכים שיש לנקוט פעולה כלשהי, אז אני מכריז על מפלה מראש: אני יודע שלעולם לא יעלה בידי "להוכיח באופן מוחלט", לפחות לא "הוכחה" שתהיה מקובלת עליך כ"מוחלטת". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות תעריפון <כל המספרים מומצאים>: בצרן ייצרו חור שחור נזק: השמדת העולם הסתברות:1:10E13 מחיר מניעה: כמה אלפי פיזיקאים מובטלים אסטרואיד גדול יתרסק על כדו"א. נזק: 99% מהאנושות. הסתברות: 1:1000 מחיר מניעה: כמה עשרות מיליאדים אירן תשמיד את מדינת ישראל. נזק: כמה מאות אלפים הסתברות: 13% מחיר מניעה: ויזות ארופאיות לכל תושבי ישראל שפעת החזירים תפרוץ באביב עם קטלנות גבוהה נזק: 7% מהאנושות, בעיקר צעירים הסתברות: 3% מחיר מניעה: חיסונים בכ10 מיליארד דולר הקרחונים ימסו, זרם הגולף יעצר וכולי. נזק: 50% מהאנושות. הסתברות 57% מחיר מניעה: כמה עשרות טריליונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר הדוק בין הפסקאות השלישית והחמישית שלך. אם נצליח לשכנע את רוב העולם להפסיק להשתמש בדלק ובמקום זאת להשתמש בפחם הסיכוי שאירן תגיע לפצצה ירד לעומת זאת הסיכוי שהקרחונים ימסו יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את ההבדל הבסיסי בין "דלק" ל"פחם". מה, אי אפשר להשתמש במזוט להפעיל גנרטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ויקיפדיה דלק זה שם כולל לחומר שאצורה בו אנרגיה פוטנציאלית רבה ולמה שאני קראתי דלק הם קוראים בנזין. אז הכי טוב לדבר על דלק המופק מנפט ופחם. ולשאלתך: תאורטית אפשר אבל א) מזוט הרבה יותר יקר מפחם ב) מזוט מופק מנפט ונפט יש להרבה מדינות שאם הם יהיו עניות הרבה אנשים ישנו יותר טוב בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פחם יותר זול גם פר ק"מ של מכונית חשמלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח אבל נראה לי שהתשובה היא כן. ובארץ עם המיסים נראה לי שהתשובה היא כן,מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתון שדי הפתיע אותי, מסתבר שישראל היא המדינה שהכי תלויה בנפט בעולם (כלומר היבוא לנפש הוא הכי גבוה) http://www.businessinsider.com/here-are-the-15-count... ובעברית http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... עוד סיבה טובה לעבור לחשמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הנ"ל: 1. מפתיע. 2. שגוי. 3. לא אומר הרבה. 4. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה: "מדינת ישראל צפויה להיות הכלכלה שתפגע באופן הקשה ביותר בעולם במקרה של זינוק חד במחיר הנפט הגולמי, לפי אתר החדשות "ביזנס אינסיידר". ישראל פגיעה הרבה יותר מכל מדינה אחרת לנסיקה במחירי הנפט מפני שהיקף יבוא הנפט למדינה במונחי של חביות לנפש הוא הגבוה ביותר בקרב מדינות העולם, ציין האתר. ישראל מייבאת 43.5 חביות נפט ביום לאלף נפש." ההיקש נראה סביר למדי. כדי לשכנע מישהו מלבדך שהנתונים שגויים תידרש לערער על האמינות של ביזנס אינסיידד. כדי לטעון שהם "לא אומרים הרבה" תאלץ להתעמת עם ההיקש הנ"ל. לחלופין, תוכל לא לקרוא את הכתבה. הבחירה (הייתה) בידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנתונים של המקור המצוטט שגויים. הסבר: 1. הם לא יכולים להיות נכונים - מדינה קטנה ומעוטת תעשייה לא יכולה לצרוך יותר נפט ממדינות גדולות ומרובות תעשייה כמו ספרד ויפן. לאן הולך הנפט? שותים אותו? 2. ישראל מעבירה חלק מהנפט שלה ל"ישויות" אחרות, המונות כ 25% מאוכלוסייתה. ערך משולש אתה יודע לעשות. "המקור" שכח מעובדה זו. שנית, אין הרבה קשר בין "חביות נפט לגולגולת" לבין תלות בנפט. בישראל רוב צריכת הנפט הולכת לתעשייה הכימיקלית, לעסקי כרייה וחציבה, ולאחר מכן לתחבורה. כיוון שמדובר במדינה קטנה, ניתן בהשקעה לא גדולה להמיר את רוב התחבורה הפרטית בתחבורה ציבורית. את תעשיית הכימיקלים והכרייה נאלץ לסגור וזו תהיה מכה קשה - אבל ישראל תשרוד את זה. בסוף התהליך נוריד ביותר מ 50% את צריכת הנפט שלנו ועדיין נתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי פספסת, אבל המספרים הם לנפש ולא מוחלטים. ישראל אולי קטנה מספרד ויפן, אבל ישראל צפופה בערך כמו מיפן והרבה יותר מספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כלל לא ברור למה מועיל המדד הזה. אם מדובר על כלל מדינת ישראל, מה זה מששנה כמה אנשים יש בה? המספר הרלוונטי אמור להיות צריכת הנפט ביחס לסך התוצר, או למדד דומה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמודדים ניסו להראות אילו אוכלוסייות תלויות בנפט יותר ואילו פחות. גם לו התל"ג או התמ"ג של ישראל היה גבוה יותר, התלות של כל אזרח ואזרח בישראל בנפט עדיין הייתה הגבוהה בעולם. עם זאת, שיימוס העלה נקודה חשובה: המדד שגוי אם הוא מתייחס להוצאה של ישראל על הנפט שהיא מעבירה ל"ישויות אחרות", אך לא לאוכלוסייות הגרות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי ללבוש לרגע את כובע השמאלן ולשאול כמה נפט אנחנו בעצם מעבירים לאותם "ישויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיימוס וודאי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולל דלקים שעוברים בצורה לא ישירה. כלומר: בעיקר חשמל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשמל לא מיוצר בארץ באמצעות נפט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה חולקת עליך משק החשמל בישראל [ויקיפדיה] (לא יודע מי צודק: אתה או ויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על פי ויקיפדיה מדובר בסך הכל על 12% (שזה גם יותר מדי). מענין אם מציאת הגז והקמת התחנה הפחמית ישנו את הנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב את האריתמטיקה שלך. סולר ומזוט=נפט. (רמז: 32%) אם מוסיפים גם גז טבעי (למה להוסיף? למה לא?) זה 57%. לא אמרתי שיש או אין לנתונים האלו משמעות כלשהי - סתם ניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבלה נתונים משונה. למטה כתוב 2007, אבל מצויין שחגית פועלת על גז טבעי (נכון החל מאמצע 2009). תחנת הכח בגזר, לעומתה, מצויינת כפועלת על סולר (עברה לגז טבעי לפני חגית ככל הידוע לי - וגם הגיוני גיאוגרפית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים בצרפתית - אין לי כלב במירוץ הזה. אם יש למר אינפורמציה יותר מעודכנת מאשר בויקיפדיה - אדרבה, יתקן ויעדכן. אני רק שמתי לב לאי התאמה בין משהו שנאמר כאן למה שכתוב בויקיפדיה וניטפקתי לי לתומי. אוסיף גם ששמתי לב רק עכשיו שהטבלה מתארת כושר הפקה ולא תפוקה בפועל. אין לי שמץ כמה שני נתונים אלו שונים - אם אני הייתי הקובע הייתי כנראה משתדל להפעיל את התחנות ה"זולות" במלוא התפוקה, ואת היקרות מה שפחות. ניחוש אפס אינפורמציה שהסדר (יקר => זול) זה סולר => מזוט => גז טבעי => פחם (מישהו יודע? נתון מעניין) כך שסביר שמבחינת התפוקה בפועל חלקו של הפחם גדול מחלקו בכושר התפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בויקיפדיה (השורה האחרונה בפיסקה הראשונה) "נכון לשנת 2006 כ-70% מתפוקת החשמל בישראל נבעה מפחם, כ-18% גז, היתרה מסולר ומזוט." לא מבין איך הגעת ל32% (או 57%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיסקה לא ראיתי, והחשבון שעשיתי הוא סיכום טורים בטבלה של *כושר התפוקה* (לא שמתי לכך לב) כך שככל הנראה טעיתי. יתכן ששני הנתונים אינם בסתירה - כמו שאמרתי, לא שמתי לב שהטבלה היא של כושר ולא תפוקה בפועל ולכן פחות רלוונטית. מאידך גיסא, הטבלה מצהירה שהיא נכונה ל-2007, והפיסקה שאתה מצטט מדברת על 2006. אם יש לך כח לחשב יש נתונים קצת יותר מעודכנים כאן: מהם עולה ש"דלק" זה פחות מ10%, וגז בערך 15, אבל היחידות משונות: לא לפי קווט״ש או קלוריות, אלא לפי טונות. (דרך אגב: חישוב על גב מפית מראה שה"כושר" ב־2008 בערך כפול מהתפוקה בפועל) בהחלט יתכן שצפיפות האנרגיה של הדלקים השונים שונה באופן משמעותי. מה זה אומר - אין לי מושג. (ואני גם לא יודע למה זה חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אני שמח שאנחנו מסכימים. 2) חשמל מפחם הוא זול אך קבוע לא ניתן לכבות ולהדליק אותו במהירות. לכן את הצריכה הבסיסית נותנים באמצעות פחם ואת היתר בגז או נפט, ומשום כך ההבדלים בין יכולת התפוקה לתפוקה בפועל. 3) לא ניתן לשמור אנרגיה לכן כאשר הדרישה מקסימלית חייבים להשתמש בתפוקה שתיתן מענה לצורך מכיון שהדרישה היא מקסימלית בערך חודש בשנה (חמסינים או קור חזק במיוחד) ניתן להבין למה התפוקה הכללית הרבה יותר גבוהה מהתפוקה בפועל. 4) צפיפות האנרגיה אכן שונה ובפרט זה אומר שבפחם עלות ההובלה היא פקטור יותר משמעותי.לכן התחנה הפחמית החדשה תצטרף לישנה באשדוד, באשדוד יש נמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מה שמפריד בין "חשמל קבוע" (כזה שלא ניתן לכבות ולהדליק אותו במהירות) ל"חשמל גמיש" (כזה שכן ניתן) הוא לא הדלק המזין אותו, אלא טכנולוגית ההפקה. תחנות קיטוריות הן אלו שעלות הקמתן גבוהה, עלות תיפעולן נמוכה יחסית (כי הן בעלות נצילות גבוהה יחסית), וגמישותן נמוכה. זה נכון לתחנות אשר דוד הקיטור שלהן מוזן במזוט (=נפט), פחם, גז טבעי או כור גרעיני. תחנות קיטוריות יש בחיפה, חדרה, ת"א (רידינג), אשדוד ואשקלון. לעומתן טורבינות גז אלו הם גנרטורים המונעים באמצעות מנוע (לרוב מנוע סילון כמו של מטוסים). מהותית הן לא שונות מה"פק פק" המשמש בפיקניקים, או מדיזל גנרטורים המשמשים לגבוי מערכת החשמל במפעלים, בתי חולים ואפילו בתי מגורים מרובי דיירים. טורבינות הגז יכולות להיות מונעות בסולר (לא נפוץ) דס"ל (שני אלו הם תזקיקי נפט), בגז טבעי או בגפ"מ (=גז בישול). תחנות אלו הן בעלות נצילות נמוכה יותר, אבל התנעתן וכבויין מהיר יותר, והן מאפשרות את וויסות הייצור בהתאמה לביקוש. ככלל, תחנה קיטורית יעילה יותר מטורבינת גז, ולכן מזהמת פחות. תחנות הפועלות על גז מזהמות פחות מתחנות באותה טכנולוגיה הפועלות על פחם (לא קיים בטורבינות גז) או על תזקיקי נפט, אבל תחנה קיטורית פחמית, או אפילו על מזוט, מזהמת פחות מטורבינת גז, אפילו כזאת המופעלת על גז טבעי. אני בכוונה לא מזכיר תחנות מעגל משולב, כדי לא לסבך יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מאוד מעניינת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להגיב על חלקה. אם תשים לב לטבלה "אתרי ייצור חשמל בארץ" בלינק שהוגג נתן(משק החשמל בישראל [ויקיפדיה]) תראה שכל התחנות הפחמיות עובדות על קיטור ולא בכדי, החום הדרוש כדי להפיק אנרגיה מפחם הוא כה גבוה שיצור מעט אנרגיה יביא לביזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (טוב, לפחות לי) שכל התחנות הפחמיות עובדות על קיטור, וגם ציינתי את זה בתגובה שלי (אבל זה כנראה לא היה מאד מובן). אבל לא נובע מכך (ובפועל זה לא כך) שכל התחנות הקיטוריות עובדות על פחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צפיפות אנרגיה: ציינתי זאת כי המספרים של הלשכה לסטטיסטיקה הם בטונות. ניחשתי ש10% במשקל (ל"דלק") זה יותר מ10% בחשמל. לגבי תנודות בצריכה \ תפוקה: אין ספק שאתה צודק, למרות שנדמה לי שהתנודות הן יותר יום\לילה מאשר קיץ\חורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שיש יותר תנודות בין יום ללילה מאשר תנודות המושפעות מטמפרטורה אבל הצריכה המקסימלית היא בדרך כלל בימים מאוד חמים או מאוד קרים, תפוקת החשמל מכוונת לימים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשמר אנרגיה באופן מוגבל. למשל אפשר לשאוב מים למאגר עליון. הטופוגרפיה של ישראל גם מאפשרת את זה במספר מקומות (רמת הגולן, ירושלים-ים המלח). בהפרש גבהים של קילומטר, אפשר לאכסן את התפוקה היומית של ישראל במאגר מאוד סביר בגודלו (משהו כמו 200X200 מ'). קראתי בזמנו על תוכנית לעשות משהו בנידון, אבל לא ידוע לי אם זה מתקדם. היתרון הגדול של מאגר כזה, הוא יכולת המיצוע של צריכת החשמל בין יום ללילה, מה שהיום נעשה ע"י תעריפים דיפרנציאליים וויסות הצריכה של מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי ואם אני לא טועה זה היה באייל. אבל זה מעורר את השאלה האם זה קיים בעולם ואם כן מה היעילות של זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה פרודוקטיבי לפנטז פרויקטים הנדסיים דימיוניים דווקא כאן, אבל היות והתחלת: מאגרי אנרגיה הידרואלקטריים הם אפשריים ואפילו סבירים, אבל "הפרש גבהים של קילומטר" אינו חלק מהסְפֶּק. אפשר להכנס לפרטים (הפסדי עומד ומגבלות ספיקה בצינור שמוליך את הנוזל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וחוזר חלילה ועוד), אבל אני לא בטוח שיש טעם דווקא כאן. נכון להיום לא ידוע לי על אף אחד שמשתמש בשיטות הידרואלקטריות כצובר, פרט לשימוש משני במפעלים שמטרתם העיקרית היא הפקה (כלומר תחנות הידרואלקטריות בסכרים), ואז מדובר בעשרות מטרים1, לא בקילומטר. בישראל יש בקושי מספיק מים לשתייה, והתחנה של גוטנברג בנהריים היא זכרון רחוק, כך שעד שתוקם תעלת הימים לתחייה לא נראה לי שיש לרעיון שלך רגליים. אבל תמיד טוב להמשיך לחלום... 1 לפעמים כנראה די הרבה עשרות - מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2878 - "תחנת כח ירוקה תוקם בגליל", ובפרט הסברו של דב בתגובה 454458. פרטים עדכניים יותר אפשר למצוא באנרגיה שאובה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בדיון ההוא קלות. (בין השאר) התנהל שם דיון ידידותי בין דב לדורון לגבי הנצילות המירבית האפשרית. הם התייחסו לנצילותם של מנועי חשמל, משאבות וטורבינות שכולם חשובים, אלא שניתן להסתפק בשלושה אלו רק אם המרחק האפקי בין המאגר העליון והתחתון זניח, דבר שמשמעותו שמדובר על הפרש גבהים של הרבה פחות מקילומטר. אם רוצים לשקול שימוש בצבירה הידרואלקטרית בהפרש גבהים של הרבה מאות מטרים (במאמר מדובר על 700+), נכנס גורם חדש לתמונה - הצנרת. גורם זה מסבך את הדברים, גם מבחינת ההקמה עצמה (קרוב לתחתית יש לחץ רב - בדוגמה של קילומטר הפרש גובה זה 100 אט', ואם רוצים הספקים משמעותיים אז זה לא 3 צול), גם מבחינה בטחונית - צינור כזה מהווה יעד אטקרטיבי לחבלה - וגם באובדני האנרגיה שהוא מייצג - הן באגירה והן בהפקה. לכן סביר הרבה יותר להשתמש בתחנה הידרואלקטרית כצובר בתצורה האפיינית: סכר, כשהמרחק האפקי בין המאגר העליון לתחתון קטן מאד או אפילו 0. יתכן שקיימים בעולם אתרים בהם יש (או ניתן להקים) שני מאגרים בהפרש גובה של קילומטר ובמרחק אפקי זניח, אבל לי לא מוכר אתר כזה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור האחרון שצפריר סיפק מכיל שנים כאלו (או לפחות שנים שמישהו מוכן לשים כסף כדי לנסות לבנות בהם). זה מחוץ לתחום המומחיות שלי, אבל אני מאוד בספק שאכן יהיה לחץ של 100 אט' בתחתית. כל מה שצריך זה סוגרים כאלו או אחרים בדרך כדי למנוע את זה. "ישנם יותר דברים בשמים ובארץ, הורציו, מכפי שחולמת הפילוסופיה שלך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קילומטר הפרש גובה זה 100 אט' לחץ. "סוגרים כאלו ואחרים" סונקים את הספיקה, אבל במידה והם גורמים ירידה בלחץ המשמעות היא הפסדים, דבר שרוצים למנוע, ובכל מקרה אין להימלט מהלחץ בשלב ה"טעינה". (כלומר בזמן שהמתקן צורך אנרגיה כדי לשאוב מים מהמאגר התחתון לעליון). בתצורה של מרחק אפקי גדול ניתן להקטין זאת על ידי בוסטרים בדרך, אבל זה מסבך מאד את כל העניין. כנראה הדבר הנכון הוא ללמוד לחיות עם הלחצים הגבוהים. מהקישור למדתי שברכס רמים קיים הפרש אנכי גדול (700 מ') במרחק אפקי מזערי. לא הייתי מודע לאפשרות (לא מספיק למצוא מצוק - צריך כזה שבראשו ולרגליו ניתן לבנות בריכות שיכילו כמה מיליוני טון מים) אתרים כאלה הם נדירים. לפי מה שהבנתי מההפניה, באתר בו מדובר רוב הצנרת מתוכננת להיות חצובה בסלע, כך שהאספקט הבטחוני כנראה פתור. נשאר לראות מה יקרה בפועל. תיאור הפרויקט אכן מרשים ביותר. האם ידוע לך אם התחילו בעבודות? (במאמר מוסגר: גם התיאור של פרויקט תעלת הימים היה מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליוני טונות ? כושר היצור של ישראל (2007) הוא 10.8 ג'יגה-וואט. כלומר בהספק מירבי במשך יום אפשר לייצר 933 טרה-ג'אול (12^10~). זה שקול להרמה של 8^10 ק"ג מים לק"מ אחד, או 5^10 טון. רק מאה אלף טון. בפועל הרשיונות שלהם הם רק לחלקיק קטן מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות בחישוב של 3 סדרי גודל. 10.8 ג"ו זה בערך 1000 טון בשניה, שזה בערך 100 מיליון טון ביום (על האצבע, ועם הפרש גובה של קילומטר. בפועל מדובר בפחות גובה, שזה יותר מים) מובן שאיש לא מדבר על מלוא צריכת החשמל של ישראל - זה אפילו לא עושה שכל כשמדברים על אגירה. אפילו במצב דימיוני בו הצריכה מלאה 12 שעות ואפס 12 שעות, המאגר צריך לספק רק חצי. עדיין, לפי מה שראיתי מדובר על 8 מיליון טון שזה בהחלט "מיליוני טונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך פוחד ממאה אטמוספירות ? במתקנים להתפלת מים בשיטה המקובלת היום, שיטת האוסמוסה ההפוכה, מפתחים לחץ של כשבעים אטמוספירות, וגם רוצים ספיקות מאד גדולות. (בעצם, זה עובד כך שספיקת המיים המלוחים שנמצאים בלחץ גבוה, שמוחזרים עוד יותר מלוחים אחר כך לים גדולה בהרבה על ספיקת המים המתוקים שמפיקים.) והיות שמבקשים להפיק כמויות גדולות של מים ללא מלח, מדובר בכמויות אדירות של מים מלוחים בלחץ גבוה. לא עושים זאת בתוך ההר אלא לגמרי בחוץ, והכול בסדר, ואני מקווה שהפרוייקט הזה יכפיל וישלש את עצמו לטובת כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות ל100 אט' היתה כשהאלמוני המזוהה דיבר על מאגר עליון\תחתון בגולן\כנרת או ירושלים\ים המלח. (נדמה לי). 100 אטמוספירות בצנרת בתוך מתקן סגור, כמו תחנת כח גרעינית או פחמית, או מתקן התפלה זה לא מאד מרשים - אני התייחסתי למצב בו כדי להשיג הפרש גובה של קילומטר יש מרחק אפקי גדול, ואז הצינור עצמו, בייחוד החלק בלחץ גבוה נראה כאתגר הנדסי (לא בלתי עביר) וכן יעד אטרקטיבי לחבלה (כמו שליברמן שם לב כשהתחיל ללהג על הפצצת אסואן). זו לא הייתה נקודה מאד חשובה ואפילו לא מאד מעניינת, אבל משום מה חזרנו לשם כמה פעמים. בדרך למדתי כמה דברים חדשים לי, בייחוד לגבי התכנון ברמות (רמים?), כך שאני לא מתלונן. הנקודה העיקרית, אני חושב, היא שמתקן הידרואלקטרי שמטרתו צבירה "עושה שכל" כשניתן למצוא מאגרים עליון ותחתון עם קיבולת סבירה ומרחק אפקי מינימלי. כשמדובר במרחק אפקי גדול, הכדאיות צונחת יחד עם היעילות, והאתגרים ההנדסיים מתרבים כמו שפנים. כמו שלמדתי, רכס רמים נותן אפשרות כזו - תמהני האם יש עוד אתרים דומים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי שהפעם אין ויכוח. פעם כבר היה דיון על כך באייל. לי אישית, הגם שברור שלא בדקתי את הדברים לעומק, פרוייקט הארגיה השאובה בגליל כפי שתואר, נראה על פניו פרוייקט נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקדם. אפילו גמרו סקר סביבתי והתחילו תכנון הנדסי. זה עובד באירופה בלא מעט ארצות, ובקרוב גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אירופה: לפי הבנתי ברוב (כל?) המקרים מדובר בשימוש משני במתקן שתכליתו העיקרית היא הפקה ולאו דווקא צבירה. ניתן אולי להמשיל זאת לשימוש המשני שעושים במכוניות הייבריד במנועי החשמל כגנרטורים בזמן בלימה - כלומר שימוש משני במתקן קיים שתכליתו העיקרית שונה. כמו שציינתי כמה פעמים, אם אני טועה כאן זו לא תהיה הפעם הראשונה, ובעזרת השם גם לא האחרונה. אם מוכר לך מתקן הידרואלקטרי באירופה שתכליתו העיקרית (או היחידה) היא צבירה, אנא השכילני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך כמה חשמל יהיה ניתן לאגור במתקן הזה והאם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. שכן שלי מתעסק בפרוייקט הזה. אני צריך לשבת אצלו יום אחד ולשמוע. זה לא יהיה השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כמה? לפי מעט הנתונים שראיתי (8 מיליון מ״ק' 750 מ' גובה) כמות האנרגיה הצבורה הכללית עולה עשרות מונים1 על יכולת ההפקה היומית, ואם מניחים הפקה ביום ואגירה בלילה משמעות הדבר שהקיבולת הכללית "מספיק גדולה". (אם התנודה המשמעותית היא עונתית ולא יומית אז אני כנראה טועה) אם איני טועה, משמעות הדבר הוא שהשאלה המעניינת היא לא "כמה חשמל ניתן לאגור" אלא "מה ההספק המירבי" (בשני הכיוונים - אם למשל יש זמן קצר של שעות שפל צריכה שבהן מתבצעת האגירה, השאלה "באיזה הספק ניתן לצבור" אולי חשובה יותר מ־"באיזה הספק ניתן להפיק"). >> האם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. למע״ד השאלה לא שאלה. *כל* החשמל שנאגר במתקן מיוצר שלא במתקן - המתקן הוא מתקן אגירה בלבד. גם במתקן משולב (הפקה\אגירה) זה לא עושה שכל להזרים מים למטה, לייצר חשמל בטורבינות, ולהשתמש בחשמל זה כדי לשאוב מים חזרה למאגר העליון: אפילו במתקן דמיוני אידיאלי עם אפס הפסדים לא נרוויח כלום, ובכל מתקן פיזי נפסיד. יתכן כמובן שלא הבנתי את השאלה. אם זה המקרה אז תשובתי נופלת בתחום הרעש. 1 חישוב-על-מפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנודות עליהן מדברים בהקשר האנרגיה השאובה הם כמובן בין יום ולילה. הצורך נובע מכך שלא ניתן לכבות ולהדליק או לשנות בצורה משמעותית את ההספק, בתחנת כוח גדולה תכופות, כי להביאה למלוא ההספק דרושים כמה ימים. תנודות עונתיות (אם עונה היא מספר חודשים) לא קשורות לעניין הזה. אפשר להביא את התחנה למצבה החדש בהדרגה, ללא הפסדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אתה במקרה גם יודע כמה שעות ביום הן "מתות" כלומר יש תפוקה עודפת שניתן להפנות לאגירה, לעומת כמה שעות יש "דפיציט" ורוצים להשתמש באנרגיה אגורה? אני הנחתי שהצנרת היא מגבלה יותר "קשה" מאשר טורבינות ומשאבות, ואם זה המצב, ובהנחה שמגבלת הצנרת דומה בשני הכיוונים (למה שלא תהיה דומה?) נראה לי, בלי שיש לי ידע בתחום, שבאופן אופטימלי רוצים אותו מספר שעות ביום לטעינה ולפריקה, או שבאחד הכיוונים עובדים בתפוקה חלקית. למשל, אם נניח יש 6 שעות לאגירה ("זמן מת") ו־10 להפקה, המשמעות היא שב"מצב יציב" ההפקה היא לכל היותר 60% מספיקת הצנרת וקווי הכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ה"נחמד" בעבודה עם מיים לצורך הפקת חשמל הוא העובדה שהנפח הסגולי של המיים מאד גבוה ייחסית לגאזים (למשל אדי מיים). איני יודע אם בקרת פעם בתחנה הידרואלקטית (לי יצא לבקר ב בתחנות כאלה בסקוטלנד ובארצות הברית.). הדבר הכי מרשים בתחנה כזאת הוא קוטנם של מרכיביו. אתה מתבונן בטורבינת מים כזאת, ואומרים לך שהספקה כזה וכזה, ואתה די נדהם: זו המכונה העלובה מפיקה כל כך הרבה חשמל ? אתה נזכר בטורבינות קיטור וטורבינות גז שראית, וכאן לפניך ממש עולם אחר מבחינת הממדים הפיזיים. כשמדברים על משאבת מיים, מדברים בעצם על טורבינת מים כנ"ל שפועלת הפוך בעזרת מנוע חשמלי. וזה גם גוזר לגבי מה שאתה קורא "צנרת". הצינורות הרבה יותר קטנים בקוטרם מאשר צינורות שהיה צריך לייצר לו היה צריך להוביל אדי מיים (ומכאן שגם עובי הדופן שלהם שיוכל לשאת בלחץ הרבה יותר קטן. הכול יותר קטן בסדרי גודל.) ולמתקנים האלה יש נצילות מאד טובה. מבלי להתאמץ מגיעים שם לנצילויות של 95 אחוזים כשכוללים גם את הטורבינה וגם את מחולל החשמל, או המנוע החשמלי כשמדובר במשאבה (כך היה בזמנו לפני שנים רבות כשלמדתי על כך, ואני מניח שהיום מגיעים לנצילויות הרבה יותר גבוהות.) לאור הנתונים האלה, אני חושב שאתה יכול להירגע בעניין דאגותיך. אם ישנם פיקים של צריכת חשמל בין יום ולילה ובין שעות כאלה ואחרות, אתה צריך להתבונן בגודל הפיק המקסימאלי, ולתכנן טורבינת מיים (אולי ממש אותה טורבינה אפשר להשתמש בה כמשאבה בשעות השפל. אני מניח שזה אפשר אם כי איני בטוח.), שהספקה יתאים לפיק המקסימאלי. גם להספק מאד גבוה יהיה דרוש מתקן קטן ייחסית שממש ידהים אותך בקוטנו. והמתקן הזה הוא בעל נצילות גבוהה, וגם אין שום בעיה שיעבוד בכל מיני הספקים נמוכים יותר מהמתוכנן, שוב באותה נצילות. זה ממש כיף. אין לך מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה תיקון. הנפח הסגולי של המים במצבם הנוזלי, הוא מאד ''נמוך'' ולא ''גבוה'', כמובן, וזו תכונת המים שעושה אותם נוחים למטרות שבדיון, כפי שהסברתי. אבל חזרתי לכאן כי תוך כדי טיול בוקר קצר חשבתי על הפרוייקט הזה שוב, ומחשבותי הוליכוני למסקנה שהעלות העיקרית בדבר כזה היא בכלל לא אותה צנרת שכל כך מדאיגה אותך אלא אולי משהו אחר, שדווקא עליו לא שמת את האצבע. אם ראית מאגרי מיים מלאכותיים, בודאי שמת לב (לפחות כך היה בכל המאגרים שאני ראיתי), שבצד אחד יש איזה סכר. אילו במקום המאגר היה איזה לוע הר געש לשעבר (נדמה לי שברכת רם בגולן היא כזאת), אז לא הייתה שום בעייה והיה רק צריך לאסוף שם מים, אבל בדרך כלל (אני מניח שכך זה גם ברכס רמים אם כי איני מכיר את המקום), יהיה צריך לבנות סכר לפחות בצד אחד. והסכר הזה, כך אני מעריך, יהיה הגורם שבו יושקע רוב הכסף. יצא לי לראות בניית מעבר תת קרקעי מתחת לפסי הרכבת שעובר במקום שיש בו מי תהום. שני הקירות משני הצדדים, שחייבים להחזיק את עומס המים הם מבנים אדירים שהושקעו בהם בטון וברזל בכמויות עתק, והבניה גם לקחה המון זמן. זאת הנקודה הבעייתית והיקרה. עם הצנרת נסתדר (בעזרת איזה אינסטלטור טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קוטן המרכיבים בתחנה הידרואלקטרית אינו נובע מהעובדה ששם אין מנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה ''מנוע הוא מכונה הממירה אנרגיה לעבודה מכנית''. אם כך, בתחנת כוח קיטור, למשל, שמייצרת חשמל, המנוע הוא טורבינת הקיטור, שהופכת בסופו של דבר את האנרגיה הכימית שאצורה בדלק לעבודה מכנית שאותה מנצלים כדי לייצר חשמל בעזרת מחולל כל שהוא. טורבינת הגז (מכונה דומה למנוע סילון) היא מתקן מקביל בתחנת כוח מסוג אחר ליצור חשמל . בתחנה ההידרואלקטרית הרכיב המקביל הוא טורבינת המים. היא זאת שהופכת את האנרגיה של המים שנמצאים בגובה רב לעבודה מכנית. לכן בפרוש יש שם מנוע, והוא קטן למראה (ממש מעורר רחמים) בגלל שלמיים נפח סגולי (אחד חלקי צפיפות, אם תרצה), קטן, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השניה אתה צןדק לחלוטין.לגבי השאלה הראשונה מצאתי את האתר הזה http://www.iec.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDispWhat=object&...^l1284&ibpZone=PEProjects&ibpVersion=0&cg=2& שבו מוסבר כי "בישראל מתוכנן פרויקט אגירה - שאובה בהספק של MW 800 תמוקמנה בו ארבע טורבינות בהספק של MW 200 כל אחת. ניתן יהיה לאגור בו אנרגיה אשר תספיק ל 8 שעות של יצור חשמל ברציפות ובעומס המלא של הפרויקט." מה שקצת מוזר הוא שהלינק הוא מויקיפדיה ושלושת תחנות הכח שלהם יחד זה רק 700MW. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אתר מסחרי של ניסן שם הם טוענים (לדוגמה ב:http://www.nissanusa.com/leaf-electric-car/battery.j...) שהמכונית תעלה פחות או יותר כמו מכונית רגילה לסוגה, טעינה מלאה תיקח 8 שעות בבית ותספיק ל100 מייל והעלות של טעינה מלאה (בארה"ב) היא 2.5$ מה שאומר שק"מ יעלה פחות מ2 סנט, אם הבנתי נכון את החישוב שלהם בארץ זה יעלה בערך 7.4 אגורות לקילומטר. שתי שאלות הם האם הם מדייקים וכמה זמן רכיבי המכונית יחזיקו מעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזו כתבה שקראתי לא מזמן (אולי דרך קישור מכאן?) רק 2% מצריכת החשמל בארה"ב מגיעה מנפט. כמעט כל התלות בדלק היא בשל צרכי התחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נפט'' לא כולל גז טבעי, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ש"תעריפון" כזה עשוי להראות מגוחך (או לפחות אני התרשמתי שזו היתה הכוונה), הרי שלמע״ד זו אכן הדרך הנכונה לבחון את השאלה. יש להוסיף קצת יותר "בשר": למשל מגיפת שפעת היא לא שאלה בינארית: אפשר לומר כמעט בוודאות שתהיה כזו (בלי להכנס לשאלה ה"איכותית" באיזה שלב קוראים לזה מגיפה, הרי שבכל שנה עבורה יש נתונים חלו ומתו אנשים משפעת), כך שכשבאים להצמיד הסתברויות לכל רמת "נזק" יש הסתברות משלה. אני למשל חושב שהסיכוי שלמגפת שפעת יהיה "נזק" של 7% (מהאנושות מתים) הוא חלקיק פרומיל, אבל אין למה שאני חושב הרבה משקל. אנשים בארגון הבריאות העולמי ובמשרדי הבריאות של כל מדינה מפותחת שוקדים על אומדנים אקטואריים כאלו בצורה יותר ויותר מבוססת, ובהתאם לכך מחליטים מה, מתי ואילו אוכלוסיות לחסן. מצד שני, אירועים כמו *גרם שמיימי פוגע בכדור הארץ ומשמיד את האנושות*: למרבה הצער ההסתברות כאן גדולה באופן משמעותי מ-0, אבל (שוב) למרבה הצער מניעה כאן אינה שאלה של מיליארדים ואפילו לא טריליונים: אין בידינו כיום טכנולוגיה לגלות גרם כזה בזמן, וגם אם הייתה, אין לנו יכולת למנוע התנגשות כזו ( http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tert... ). זה דוגמה למצב שגם החילונים מתפללים, לא בגלל שמאמינים שזה עוזר, אלא משום שאין שום דבר יותר טוב שאנו יכולים לעשות. נושא ההתחממות הגלובאלית הוא באמצע: אם אתה מקבל כמוני את התיזה שהאנושות מהווה כיום סוכן אקולוגי בעל משקל מספיק להשפיע, מסקנה כמעט טריויאלית היא שאנו יכולים גם לשנות את הרמה ואפילו הכיוון בו פעולותינו משפיעות. אני אישית לא חושב שיש להסתפק בהפיכת הגורמים דרכם אנו משפיעים, כלומר הקטנת פליטת גזי החממה. אני מאמין שבנקודת זמן זו יש לחקור ברצינות גם פעולות יותר דראסטיות: הגיע הזמן שנבין שאמרתו העתיקה של מארק טוויין ("כולם מדברים על מזג האוויר אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון") כבר איננה נכונה: הן בכוונה והן בלי כוונה אנו עושים *המון* בנידון, והגיע הזמן שזה יהיה בשליטה ולא כמו 10000 הקופים שמקישים להם על מקשי המקלדות. יש דברים רבים שניתן לחקור כאן ברצינות, החל מזריעת האטמוספירה העליונה ברפלקטורים (מיקרוסקופיים או לא), דרך פרישת מסכי צל בחלל, ועד כיסוי אזורים נרחבים על פני הכדור במשטחים מחזירים. (כמעט) בטוח שעשרים או מאתיים הרעיונות הראשונים שייחקרו יובילו למבואות סתומים, אבל לא לעשות זאת זו התאבדות. המכחישנים והניאוקונים מצליחים לגרום לבזבוז זמן ואנרגיה יקרים שצריכים היו ללכת לחיפוש פתרונות, ובמקום זה צריך לשכנע ערימה עצומה של סומים מרצון שיש להקשיב למומחים ולא לשרלטנים עם אג'נדה. ה"מדען הראשי של משרד החינוך" החדש הוא על קו התפר בין סומא מרצון (דב אנשלביץ) ובין "מומחוי עם אג'נדה" (כל אחד ממטיפי קליימטגייט, ומכחישנים מקצועיים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לפעול לצמצום זהומים בגלל סיבות אחרות. לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. זה קצת מפתיע. כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו היו סביב הטלת ספק וספקות בדיוק ואמינות המחקרים, והדגשה של עד כמה הם מתעלמים מתחומי אי-ודאות כאלו ואחרים. אך לפתע, כשמגיע הזמן לטענה הנגדית (כלומר שאין קשר בין פעילות אנושית ובין התחממות גלובאלית), אתה מראה בטחון של מעל 99% שהיא נכונה, וזאת בלי כל ביסוס מדעי או מחקרי. לבטחון כזה ללא ביסוס אני מצפה מאדם אמוני (ודרך אגב: אם הבטחון שלך נובע מסיבות אמוניות אנא ציין זאת, משום שאיני רוצה לנסות ולהעביר אדם על אמונתו), אבל לא ממי שמאמץ את המתודה המדעית. הבעיתיות כאן היא לאו דווקא חוסר הביסוס כשלעצמו, אלא חוסר הביסוס המצורף לעובדה שכל הקהילה המדעית (להוציא אולי מספר קטן של חריגים) משוכנעת שההיפך הוא הנכון: קשר כזה קיים ומוכח. האם תואיל בבקשה לפרט ממה נובע הבטחון הזה, (עם תחום טעות של פחות מאחוז), שהקהילה המדעית כולה1 טועה ו\או מטעה? 1או לפחות רובה המכריע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקהילה המדעית" אינה גוף רשמי שמפרסם נתונים רשמיים, אלא משהו מאד מעורפל, וצריך מאד להיזהר כשמסתמכים על דבר מסתורי כזה. הרעש הגדול בעניין הההתחממות והאדם לא מופץ ע"י מדענים אלא ע"י אחרים. כדי שתבין את ה"ראש" שלי, אני רוצה להביא דוגמה שתמחיש אילו דברים מעוררים בי ספיקות. ישנה מטאורולוגיה שמספקת תחזיות טובות לימים הקרובים ולפעמים גם לשבועות בצורה לא רעה, ומדובר ללא ספק בנושא מקצועי, שעובד באמצעות תצפיות ועיבודם באמצעות מודלים, בשיטות שאפשר לקרוא להם "מדעיות". אבל כשמטאורולוגים מנסים לחרוג מהיכולות שלהם ולספק תחזיות ארוכות טווח, לשנה למשל, הם נכשלים שוב ושוב. פעם הם אמרו שהתחזית הזאת נכונה ב 70 אחוזים ואחר כך הם ירדו ל 60 ולדעתי מספר נכון יותר יהיה 50 שזה בדיוק כמו ניחוש. אז אני לא כופר בכך שהם מדענים, אבל שיצטמצמו לתחום שבו הם עוסקים, ולא ינסו לקפוץ מעבר ליכולות שלהם. כך גם הניסיון להוכיח שההתחממות קשורה במעשי האדם. זה נושא גדול וסבוך ואין סוג של מדע שיכול לטפל בכך, ולכן אני לא נותן משקל למי שטוען טענה כזאת גם אם יש לו תואר אקדמי במדע. ולבסוף, אולי תנסה להתייחס אתה לעובדה שהבאתי, שראובן ברח מהתייחסות לה, כשהתבוננתי בגרף ההתחממות. אמרתי שבין 1910 ו 1940 הייתה עלייה גבוה יותר בטמפרטורה מהעליה עד כה בשנים האחרונות. זה לא מסתדר. אם תרצה למצוא קשר בין מעשי האדם להתחממות תצפה לגרף לגמרי אחר, כי בתקופה ההיא רק התחלנו לזהם, ואולי היו התחלות של זיהום באירופה, אבל בכל אמריקה הדרומית, ואסיה עדיין לא התחיל בכלל הזיהום. הייתי מצפה לגרף מתון אז ולעליה חזקה ככל שאנחנו מתקרבים לתקופתנו. אבל מה שאנו רואים זה דווקא עלייה חזקה בשנים שציינתי ואחר כך ירידה בלתי מוסברת, ורק אחר כך שוב עליה חזקה. זה לא מסתדר עם התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מכניס בכל זה את המסת הקרחונים המוגברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך במקום אחר. עד כמה שאני מבין המסת הקרחונים היא תוצאה של ההתחממות, ועלית פני הים היא תוצאה של ההמסה. לכן סביר היה לצפות שגרף עליית פני המיים במאה השנים האחרונות יעקוב אחר גרף הטמפרטורה. כשמתבוננים בגרפים נתקלים בתמיהה, שכן אין עקיבה כזאת. הטמפרטורה עלתה וירדה ועלתה בתקופה הזאת, ופני המים לעומת זה עלו בצורה לינארית כמעט. זה מוזר ומוכיח שיש כאן מנגנונים שקשה להבינם. אבל זה, אגב, הוא נושא אחר שאינו קשור בנושא השפעת האדם על ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מוחה נגד הביטוי "ברח". אם כבר "התעייף". עניתי לך בנושא זה יותר מכל המגיבים האחרים גם יחד ואתה עוד תוקף אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה ''התעייף'' שיהיה ''התעייף''. אבל תבין. אני יודע ואיני מכחיש שכדור הארץ מתחמם בתקופתנו. אני גם יודע שקיימת תיאוריה שהדבר הזה קורה בגלל גזי חממה שמאפשרים לקרינה להיכנס אבל מונעים ממנה לצאת. אני חושב גם שהתיאוריה הזאת נכונה, אך השאלה היא שאלה כמותית, כלומר האם זה ''הדבר'' בעניין התחממות כדור הארץ. הטענה שלי היא שלומר שהתופעה הזאת היא זאת שגורמת לעליית הטמפרטורה בכדור הארץ לא הוכחה, ולי קשה להסכים עמה, ואיני מבין איך אפשר לומר דבר כזה בכזו וודאות. יתרה מזאת, הסברתי, ע''י ניתוח הגרף שאתה עצמך הבאת שקשר כזה לא הגיוני. אם תביא ע''י קישורית הסבר משכנע, שגם מסביר את התהיה שלי לגבי הגרף ומה שהוא אומר על תיאורית הקשר הזאת, אולי תערער אצלי את האמונה בכך שלא קיים קשר כזה. אבל כשאתה סתם מראה גרף התפתחות טמפרטורה או קישורית עם ההסברים הרגילים שידוע לי עליהם, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא זה מה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זה הסבר משכנע אם אתה לא קורא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא מקום שיש בו התייחסות לתהיה שלי לגבי הגרף, כלומר איך זה שבתקופה "חלשה" ייחסית מבחינת פעילות האדם 1910-1940 הייתה עליה כה גדולה, ואיך מוסברת הירידה אחר כך בתקופה שבה דווקא הייתה האצה בפעילות, ותציין שזה מה שמצאת, אני מבטיח לעשות מאמץ ולקרוא, ואני באמת חושב שהמאמץ הזה, מבחינתי, יהיה כדאי (כלומר לא אכעס עליך שהטרחת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנוחות דב, הנה הסיכום So rather than confounding the climate consensus, mid-century cooling is actually a good test for the climate models, one they are passing quite convincingly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום. לא ברור איך תקופה שבה התחיל רק הזהום ועדיין בודאי לא היה כל כך משפיע כמו היום הצטיינה בעלית טמפרטורה לא פחות ואולי יותר מהעליה בשנים החארונות. נכון שהזכרתי גם את ההתקררות שבאה אחרי העליה הבלתי מוסברת ההיא, אבל זה לא היה העיקר אלא רק השלמת התהיה. בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית שלי אלא רק למשנית. ובהתייחסות הזאת מילת המפתח היא "perhaps" ההסבר נעוץ כביכול בגורמים אחרים שהשפיעו בדרך הפוכה. מה הם אותם גורמים ? אין הצבעה חד משמעית על גורם שכותבי התשובה *יודעים* שהוא הגורם, שאחר כך משום מה נעלם (מדוע ?), ובעצם, מה שהם אומרים הוא שאינם יודעים. לסיכום: 1. לא שייך לתהיה העיקרית שלי. 2. לעניין התהיה המשלימה - לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המאמץ. חבל שלא קראת עד הסוף, היית רואה את גרף המודל מול גרף המדידה האמיתית והיית גם רואה את כל הגורמים המשניים שהשפיעו בדרך ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב: "תהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום." כותרת הלינק: "What About Mid-Century Cooling?" דב: "בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא צודק. הוא שאל על ההתחממות "החריגה" עד 1940 לא לגבי ההתקררות מ1940. מה שהוא לא הבין (והיה ברור מהמשך המאמר) זה ש: א) העליה עד 1940 לא היתה חריגה, היא פחות או יותר מתאימה למודלים ב) הירידה אחרי 1940, שנבעה מזיהום, פשוט גרמה לעליה עד 1940 *להראות* יותר תלולה. ג) להסתכל על זווית העליה ולהחליט אם היא תלולה *מדי* ביחס לכמויות הCO2 היא חסרת משמעות אם אין לך מודל ש*מחשב* את הקשר בין התחממות לכמות הCO2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בשם דב?), אבל אני דווקא קראתי את המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי אחרת. התכוונתי שהכותרת לא מתיחסת לשאלה העיקרית שהטרידה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתבלבל, או שאתה מבלבל. במקום אחד אתה אומר שאינך כופר בהתחממות הגלובאלית אלא רק בקשר בינה ובין הפעילות האנושית, אבל כשמגיעים הדברים לנתונים וראיות אתה בא עם שורת טיעונים (כמו למשל ההשוואה בין התקופה 1910-1940 מול שבעים השנים האחרונות, והזקקותך לגראפים של טמפרטורה בכלל) שאין דרך אחרת להבין אותם אלא ככפירה בעצם ההתחממות הגלובאלית. בדומה, כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו הם מסוג הטלת ספק ופקפוק בחוסן הראיות, תוך הדגשה של עד כמה מעט אנו יודעים (למשל אי יכולתם של מטאורולוגים לנבא את מזג האויר בעוד חצי שנה), אבל כששאלתי לדעתך מה ה*סיכוי* שאולי בכל זאת יש קשר בין פעילות האדם להתחממות, השבת לי כי בבטחון של מעל 99% לא קיים קשר כזה. גם טכניקת הויכוח (לטעון טענה אחת ולהביא "ראיות" לטענה אחרת) וגם הבטחון המלא בטענה מסוימת בתחום בו אינך בעל מקצוע בניגוד לקונצנזוס כמעט מלא של כל1 אנשי המקצוע שעוסקים בתחום אופייניים לאנשים שבאים לדיון כשגישתם אמונית. סבי המנוח הזהיר אותי לעולם לא להתווכח עם אדם אמוני בתחומי אמונתו: לדבריו משול הדבר להיאבקות בוץ עם חזיר: מחד אין סיכוי לנצח, ומאידך רק החזיר יהנה מזה. אני לא מושך ידי מהדיון החשוב הזה, אבל אשתדל כמיטב יכלתי להתאפק ולא להגיב להודעות אמוניות (מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון) 1 "כל" מכל בחינה מעשית. נכון שניתן למצוא פה ושם אנשי מקצוע שכופרים בכך, אבל במקרה הזה מדובר *באמת* בפחות מאחוז. אולי אחוז גבוה מהאחוז של מכחישי השואה בקרב ההיסטוריונים, אבל לא בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמבלבל ומתבלבל. שטות לכפור בהתחממות כדור הארץ. כפי שאמרתי באיזה שהוא מקום אפשר בהחלט להאמין שמדענים חשובים יודעים להוציא את המדחום מהקופסה ולשים אותו במקום המתאים (אני קצת מגזים על דרך ההיתול. אכן צריך איזו שיטה כדי לחשב איזה שהם ממוצעים, אבל אני מאמין שאת זה המדענים יודעים ולא מדובר במשימה קשה). ההתייחסות לגרף היית בהנחה שהוא נכון, וזה גם מתאים למה שידעתי קודם - שכדור הארץ אכן מתחמם. מניין הוצאת את השטות הזאת שאני כופר בכך ? אני פשוט חש נעלב. כמעט אתה מאשים אותי שאני ממכחישי היותו של כדור הארץ כדור. תראה לי את המקום שבו אני מכחיש את התחממות כדור הארץ. שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. שתי התקופות למזלנו הן בנות שלושים שנה, חבל שאין שינות בציר השני ואין לי סבלנות להדפיס ולמדוד בסרגל אז אני קורא על בערך התחממות מ -0.5 - עד אפס והתקופה האחרונה (כל החלק האדום) יש שם עלייה מ אפס עד 0.4 כלומר בערך 20 אחוזים יותר בתקופה הראשונה על פני אותו אורך תקופה (אני בכלל לא מתייחס לתקופת הביניים של הירידה, שראובן טוען שהיא מטעה ורק משווה את המספרים. שם זה יותר. איך זה יכול להיות ? האם לא ברור מאליו שהייתה אז תקופה הרבה יותר דלה בגזי חממה מתוצרת האדם ? איש לא יכחיש זאת. אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. באחת מתגובותי אמרתי שהדת לא מסבירה שום דבר כי לומר "אלהים עשה" אפשר לומר על כל דבר, וזה בכלל לא הסבר שמלמד משהו. זה נכון גם לגבי "מודלים". תאמין להם יש להם מודלים . . . חייטי המלך תופרים בגדים נפלאים. כולם יודעים. אני לא מאמין כי זה ממש ממש לא הגיוני, עוד לפני שמגיעים למודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. התשובה פשוטה מאד. אני לא מנסה אפילו להסביר. למע״ד עומדות בפני כמה אפשרויות: -- אני יכול להתעמק בנושא וללמוד אותו לעומק, ואז לחוות דעה מבוססת על מיטב שיפוטי. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולא ללמוד אותו לעומק, ובכל זאת לחוות דעה המבוססת על שברי מידע אקראיים שליקטתי פה ושם ברחבי האינטרווב. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולהסתמך על דעת מומחים. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולבסס דעתי על מקורות אמוניים -- אני יכול לומר "לא מעניין אותי התחממות שמיתחממות. מה קורה עם ביתר ירושלים (ריאל מדריד, ל.א. לייקרס)". לא אתה ולא אני רוצים או יכולים לבחור באפשרות הראשונה. אתה בוחר בשניה, אני בוחר בשלישית, המדען הראשי של משרד החינוך בוחר ברביעית, ורוב אוכלוסיית העולם בוחרת בחמישית. מה שמדהים אותי בגישתך הוא שלמרות שבחרת באופציית ה"הדיוט האינטיליגנטי", אתה מוכן להצהיר בבטחון של מעל 99% שהשיפוט שלך בנושא נעלה על שיפוט המומחים, רק משום שאינך מאמין להם או בגלל זכרונך (הלקוי, כמו שציינתי כבר כמה פעמים) על "פאניקה" בעבר לגבי החור באוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מאמת את אפקט ''בגדי המלך החדשים'', וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומתי אתה דורש שיסבירו לך תוצאות של מודל מורכב בלי מודל, בלי מורכב, בלי מאמץ ובלי לקרוא אנגלית. יש שיר ישן של קדיה מולודובסקי על הקיסר שגוזר גזירה שאסור לומר "כף אורז", והרעבים שלא יכולים להביע את עצמם מוצאים מפלט בגידופים. איך אתה מצפה להבין משהו כל כך מורכב ובאותו זמן אומר בלי להסמיק "אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. " ? גם לי אין מודל, ההבדל בינינו הוא לא במודל, ההבדל הוא בצניעות (או ביוהרה): אני רחוק מלהיות צנוע, והואשמתי לא פעם ביוהרה, אבל למעלתך, שמודיע שאין לך שום מודל ובכל זאת עומד על זכותך לקבל הסברים וכשאומרים לך "ההסבר במודל" אתה אומר "אהה!, אם כך אז השיפוט העירום שלי שמבוסס על בורות זחוחה ועל איזה גרף שמצאתי באינטרווב עולה על השיפוט שלכם שמבוסס רק על שנות מחקר, שנות CPU הרבה מודלים שעוברים אבולוציה מתמדת וכיוונונים דקים שמשפרים בלי הרף את התאמתם לממצאים חדשים ומדידות חדשות, ולראיה - הנס כריסטיאן אנדרסן!" למעלת יהירות כזו עוד לא הגעתי (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, בעצם אני בטוח שראובן התכוון למודל שנמצא בלינק שהוא הביא http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/what-a... זה לא מאמר ארוך והמודל אפילו משורטט בצבעים בהירים ומשובבי נפש לכל החפץ להקדיש באמת מעט זמן ולא לדבוק באמונות תפלות או טפלות. הצרה היא שזה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אמצע המאה קירור? קטגוריה: מדריך סקפטי פורסם ב: מרס 25, 2006 5:39, על ידי coby זהו רק אחד מתוך עשרות התגובות שינוי האקלים טיעונים נפוצים הכחשה, שבה הכל יכול להימצא איך דבר כדי אקלים סקפטי. התנגדות: היה הקירור הגלובלי של של 40, 50 ו 60 של האדם אפילו בעת פליטת גזי חממה היו עולים. ברור, הטמפרטורה אינו מונע על ידי CO2. תשובה: אף אחד התומכים בתיאוריה של אנתרופוגניים טוענים כי התחממות כדור הארץ CO2 הוא הגורם היחיד השליטה טמפרטורה באוקיינוס מערכת האקלים האווירה. זוהי מערכת גדולה ומורכבת, מגיב על לוחות הזמנים שונים, ובכפוף forcings רבים. AGW רק הופך את הטענה כי CO2 הוא הנהג הראשי של מגמת ההתחממות הנוכחית, כמו המהירה ראיתי עולה על 100 השנים האחרונות. עלייה זו לא היתה חלקה ויציבה, ולא יהיה זה צפוי להיות. אם מסתכלים על טמפרטורת שיא של 1990's תבחין ירידה חדה 92, 93 ו -94. זה ההשפעה של כמויות אדירות של SO2 נפלט לסטרטוספירה על ידי התפרצות של פינטובו. זה לא אומר כי CO2 לחופשה והפסיק להשפיע על הטמפרטורה הגלובלית, זה רק אומר כי זה גזי חממה לאלץ היה המום באופן זמני על ידי אחר מול לכפות. המצב דומה כדי לראות קירור של 40 ו -50 של. במהלך תקופה זו ההתחממות CO2 (קטנה יותר לכפות בזמנו) היה המום זמנית על ידי על ידי גורמים אחרים, אולי ובראשן, גידול חלקיקי אירוסול האדם זיהום. תקנות זיהום וטכנולוגיה משופרת ראיתי ירידה מסוג זה שונים של פליטת מעל 60 וה -70 והן את האוויר פינה, את האות CO2 שוב הגיח ולקח מעל. להלן, באדיבותו של התחממות כדור הארץ אמנות, הוא דימוי של הבנה הנוכחי של גורמים והשפעתם על האקלים של המאה שעברה. כפי שמראה הגרף, כמו גם זיהום אירוסול (קו גופרה), הר געש היו השפעות שליליות יותר ויותר בתקופה של הקירור הגלובלי כמו גם השמש לכפות ירד מעט. כל forcings יחד ולהפעיל דרך מודל מתאימים טוב מאוד עבור התצפיות. (נא לראות את דף המקור לקבלת פרטים של המודל מה ללמוד ומה זה התמונה נגזר.) אז במקום בלבול את הקונסנזוס האקלים, אמצע המאה הקירור הוא בעצם מבחן טוב עבור דגמי האקלים, אחד הם חורצים די משכנע. נספח: אפקט הקירור של היריב מן מזהמים באוויר הוא המכונה לעתים קרובות "גלובל Dimming" ואקלים נדל יש כמה מאמרים על אפקט כי: גלובל Dimming? גלובל Dimming השני אחד דאגה המתעוררים זה כמו גרימת זיהום אפקט זה הוא ניקה בהדרגה, אנו עשויים לראות אפילו יותר התחממות גזי חממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל באמת שלא הייתי זקוק לתרגום. הבעיה בתרגום הגוגלי הזה היא שדב לא יצליח להבין גם את העברית:( עדיף לקרא את המקור שזה לא עניין מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנת את ההסברים ? למה, למשל (התבונן בגרף השני), מסתיימת תקופת הביניים הקרה בעליה פתאומית, בעוד שהגאזים "הירוקים" ממשיכים במגמת עלייה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל נלקחים בחשבון 5 השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כללי אבל הסבר. קרא את הפירוט בלינק שמצורף לגרף http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Climate_Ch... (אני רק עברתי ברפרוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא אעבור בעיון על מה שאתה עברת עליו ברפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אז לא תדע. תבקש מרואבן, אולי הוא יסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמו מישהו שמבקשים ממנו טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר אל דב בחידות? הטענה המובעת בלינק היא שההתקררות של אמצע המאה נבעה מפליטה מוגברת של סולפאטים מלאכותיים ואפר וולקני. ירצה, יאמין. לא ירצה - יפקפק (כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חידות, הכל כתוב וגם מצוייר. אתה יכול להסביר למה אתה מפקפק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, למה המדענים שחזו לפני 30 שנה את התקררות כדוה"א, לא שמו לב להשפעה הזו וטענו בכל תוקף שבפנינו תקופת קרח חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר כאן ובמקומות אחרים: הגם שלפני ארבעים שנה היו שדברו על "קירור גלובאלי", לא מדובר בקונצנזוס מדעי כמו שקיים היום בנושא ההתחממות הגלובאלית. מאליו יובן שהמודלים והכלים העומדים לרשותם (=עוצמת מחשוב) הנמצאים בשימוש היום עולים מאות מונים על אלו שהיו לפני (לא שלושים אלא קרוב ל)ארבעים שנה. בכל זאת, אם היה אז קונצנזוס אפשר להבין מי שיאמר: "לפני ארבעים שנה אמרתם דבר אחד ועכשיו אתם אומרים ההיפך. מי לידנו יתקע שלא תבואו עוד עשרים שנה, כשהמחשבים יהיו חזקים פי אלף מהיום ותספרו לנו סיפור שלישי?" אלא שלא זה המצב. לפני ארבעים שנה היו *כמה* אנשים שדיברו על *אפשרות* של התקררות גלובאלית, ובדרך הטבע תפס הדבר כותרות בעיתונים. המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה1. 1 עיון ב"הגותם" של מכחישי שואה, דבר שישראלים ממעטים מאד לעשות, יחשוף לפניך תבנית דומה באופן מפתיע לסוג ההיגיון והטיעונים של מכחישי ההתחממות: יש למשל "היסטוריון" שטרח ונסע לאושוויץ, וגירד דגימות מקיר תא הגאזים וקיר חדר אחר (זה ששימש לחיטוי בגדים) ומדד ששאריות הרעל בקיר השני הן בריכוז גבוה יותר מאשר בראשון ולכן "לא יכולה להיות שואה". אחר חישב את כמות האנרגיה שמוסדות שמספקים שירותי שריפת גופות היום בארה״ב משקיעים בשריפת גופה יחידה, כפל זאת במספר הגופות שנשרפו במחנה ההשמדה ביום, ו"הוכיח" שלא יתכן שכמויות כאלו של דלק היו זמינות בזמן המלחמה. הטיעונים של דב בדיון הזה הם באותה רמת לוגיקה: לקחת נתון יחיד (גרף מסוים של טמפרטורה במקרה אחד וקצב המסת קרחונים במקרה אחר), ולדרוש הסבר ישיר ופשוט "שאינו מבוסס על מודל מסובך" (דב כופר בתקפותו של *איזשהו* מודל מורכב), וכשאין הסבר כזה (או כשההסבר לא מספיק פשוט לטעמו) הוא רואה בכך הוכחה חותכת לכך ש:(אין התחממות גלובאלית וחוץ מזה ההתחממות בכלל לא מעשה ידי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן טוען שאני דומה למכחישי השואה. התבונן בסרט שבלינק: ראיתי שם רק מעט דקות ראשונות ובכל זאת הוצגו רק בקטע הזה שורה של פרופסורים מהתחום שטוענים בלהט שה co2 שמייצר האדם לא הוא זה שמשפיע על אקלים כדור הארץ, אלא דברים אחרים, בעיקר תהליכים בשמש. מדובר, כאמור, במדענים מהתחום ולא בהיסטוריונים שמתמחים ברעלים. אז אולי אתה הוא זה שדומה לאחמדיניג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו גרסה מדובר? על הגרסה המקורית של הסרט ששודרה בטלוויזיה? או על גרסת ה־DVD שכוללת כל מיני תיקונים (כגון השמטת דברי חלק מאותם מדענים, מכיוון שהסתבר שהם לא עומדים מאחוריהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק. איני מכיר משהו אחר, ובאופן כללי השאלה די מוזרה. אם יש לך משהו לספר, תמיד אשמח ללמוד (אבל אולי כדאי שלפחות אצפה קודם בסרט במלואו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק, ובתגובה אליו (תגובה 536734) מישהו הביא קישור לפרטים נוספים על הסרט: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |