בתשובה לGod eat God, 20/01/02 10:38
סליחה על התגובה הקצרה 53653
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 20/1/2002, 23:42
אני מצטער על הקטנוניות, אבל אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית ולא דמוקרטיה.
לא טענתי שבמידה ורוב חילוני ירצה לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים יותר לו הדבר. ברור שלא.
הרי כבר כתבתי על התנגשות ערכים בחברה משוסעת.
גזירת פאות של ילדים בבני ברק כמוה כגזירה על גיוס בנות חרדיות לצבא. זה לא יעבור. לכן לא תהיה דרישה חילונית לעשות כן.
(החידוד שרציתי להבהיר בתגובה הקודמת היא שאני מייחס משמעות לדרישות של קבוצות חברתיות ולא של יחידים. לכן הרצון שלך לגזור פאות של ילדים בבני ברק לא ידון במסגרת חברתית אלא רק בינך ובין עצמך. במסגרת ההסדרים החברתיים שקיימים בחברה משוסעת, הערכים הנידונים הם ערכי הקבוצות המקיימות את אותה חברה, ולא ערכי היחידים.)

אני לא מוצא דבר מדבריי כדברי שטות. אם אתה חושב שכך הם דבריי אתה מוזמן לא להגיב.

אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה.
מה לא ברור בתשובה הזאת? מדוע היא לא מקובלת עליך?

בקשר לסייפא של דבריך. ערכים הם הבסיס לחיים חברתיים. מה קורה כאשר יש התנגשות ערכים? אם לא ניתן לגשר על פני הפערים, אי אפשר לחיות ביחד. אם רוצים לחיות ביחד, חייבים לגשר על הפערים.
המציאות הישראלית מוכיחה שאפשר לחיות במצב של התנגשות ערכים בין הקבוצות השונות. איך? לא מערערים על הבלתי ניתן לערעור, ומתפשרים על האפשר.

מי קבע שלא בכל נקודה צריך לחפש את הפשרה? זאת עוד אקסיומה שאין טעם שאתווכח עליה?
סליחה על התגובה הקצרה 53707
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 11:15
מה זה "זה לא יעבור"? אם היו לנו פוליטיקאים נורמלים בכנסת גם רעיונות העוועים של "אין תחבורה ציבורית בשבת" או "אין מכירת חמץ בגלוי בפסח" או "אסור להעסיק יהודים בשבת" או "אסור לגדל חזירים על אדמת ישראל" לא היו "עוברים". אז בגלל שלחרדים יש יותר כוח פוליטי בגלל קונסטלציה מפלגתית מסוימת, זה אומר שהם צריכים לקבל כל מה שהם רוצים, אבל אם לנו בא פתאום לגזור להם את הפאות (מאיפה הדוגמא המטופשת הזאת, בכלל?) - אסור? מי קובע? למה? אתה אומר שאסור לפגוע בקודשיהם של אחרים, ובכך אתה פוסל את כלל הציבור החילוני מהגנה על מה שאכפת לו, כי לחילונים אין "קודשים". אנחנו גמישים, ולכן אנחנו צריכים לעוות את גופנו כדי להתאים אותו לחרדים. לא מקובל, ולא הגיוני.
הם לא רוצים שאנחנו נפגע בזכויות שלהם? שיפסיקו לנסות לפגוע בזכויות שלנו.
סליחה על התגובה הקצרה 53729
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 13:04
''זה לא יעבור'' לא כתוצאה של קונסטלציה פוליטית מסויימת, אלא כיוון שזו תהיה כפיה ערכית כל כך חזקה שעליה החרדים לא יהיו מוכנים להתפשר גם אם בכל יום הכנסת תחוקק פעמיים את 'חוק גזירת פאות ילדים בבני ברק התשס''א'.
תחשוב על חוק שיגרום לך ולקבוצה החברתית אליה אתה משתייך, להתבצר בבית עם תת מקלע - כזה דבר.
סליחה על התגובה הקצרה 53739
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 14:58
אז בגלל שאנחנו חבורה של רכרוכיים פציפיסטים מותר לדרוך על הזכויות שלנו? מה שאתה אומר זה שמי שצועק - מקבל מה שהוא רוצה, ומי ששותק, ישתינו עליו בקשת. זה נראה לך הוגן? זה נראה לך רציונלי? זה נראה לך כמו הדרך הנכונה לבנות מדינה?
אז יאללה, אני אארגן כמה חברים שלי, ונתחיל לשרוף בתי כנסת, לוונדל כוללים, להשחית את הכותל המערבי ולזרוק אבנים על דוסים, עד שתבוטל כל הכפייה הדתית בישראל. מצוין. אחלה פתרון.
סליחה על התגובה הקצרה 53757
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 16:58
מה קשור רציונל לדיון שלנו?
ערכים אינם בתחום הרציונל.
מה קשור הוגן לדיון שלנו?
צריך להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן. (סליחה על הקלישאה.)
זכויות שלנו? מה זה זכויות? מי החליט מהן הזכויות שלך? יש לך זכויות? גם הזכויות הן תוצאה מאגר ערכים ונורמות.

הטענה היא שהחרדים אינם מבקשים כל מה שהם רוצים כי הם יודעים שברגע שזה יגיע לרמות מסויימות, אתה ושאר חבריך תצאו לקרב.

כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים.

שוב, תחשוב על משהו שיגרום לך ולחבריך להתבצר בבית עם תת מקלע. תחשוב על משהו שהוא חצי מופרך אפילו. זה בדיוק גיוס בנות חרדיות לצבא.
סף השבירה 53762
הקריבו המקוטב • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 17:29
הסטאטוס קוו הנוכחי שהוא פרי שנות החמישים נבנה על בסיס של הגמוניה חילונית ברורה,דהינו מעמד בינוני (מושג בעיתי בשביל שנות החמישים אבל הכול יחסי) חזק שישא על כתפיו את נטל המשימות הלאומיות (ותוגמל בהתאם)
מה שהשתנה במשך הזמן הוא שאותה שכבה של חילונים איבדה אט אט את כוחה (או יותר נכון את ההגמוניה שלה ,ראה את קץ שלטון האוחסולים או מה שלא יהיה, שנהיה פופלרי בזמן האחרון) והמדינה העבירה את משאביה למגזרים אחרים.
הבעיה המרכזית שאותם מגזרים,ובעיקר החברה החרדית,לא מוצאים לנכון להשקיע את התשואות שהם "מרויחים" מן הקולקטיב (המדינה) בחזרה אלא מנהלים מדיניות סקטוריאלית בו הם דואגים בעיקר לעצמם.תוך הנחה שהציבור החילוני יוכל לעד לשאת את ה"חובות" הנגזרות ממדינת לאום.
השאלה מה יקרה אם הציבורים החילונים יתחילו גם להתנהג באופן סקטוריאלי או בעצם השאלה אולי היא לו אם אלא מתי?
סף השבירה 53813
אסף שרעבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 21/1/2002, 21:42
אני בהחלט חושב שהחברה הישראלית צריכה לעבור כמה וכמה רפורמות.
לדוגמא - צמצום דראסטי בהקצבות לחרדים תוך עידודם לצאת לעבודה.
שירות לאומי חובה לחרדים ולמגזר הערבי.
עידוד כלכלי של המעמד הבינוני הלא מאורגן
ועוד.
סליחה על התגובה הקצרה 53792
גיל דרור • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 20:33
אבל הדיון על גישור בין פעריים ערכיים הוא בהחלט בתחום הרציונל. אתה מציע מכניזם בו "פשרה" מתקבלת כשאחד הצדדים מאיים בשימוש בתתי מקלע, והשני משתין במכנסיו לאור האיום. "להיות חכם, ולא להתעקש להיות הוגן" במצב זה פירושו לאיים בלי הפסקה. התוצאה, בסופו של עניין, תהיה שני צדיים מרוססים מאש מקלעים של הצד השני. מבריק.

ואפילו נניח שהניתוח למעלה מוטעה, מה עם המקרה "האופטימלי" (והלא סביר בעליל) בו אין אף נקודה עליה שני הצדדים במקביל מוכנים לפתוח באש? אתה אומר זאת עצמך: "כל עוד אתם לא עושים זאת, מראה הדבר את היכולת שלכם להתמודד עם המצב הקיים." - אתה בעצם שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו.
סליחה על התגובה הקצרה 53815
אסף שרעבי • בתשובה לגיל דרור יום ב', 21/1/2002, 21:47
הגישור יכול להיות רציונאלי. אבל אין משא ומתן על עצם הערכים. אין טעם לבוא ולומר - אבל למה אתם מאמינים שיש אלוהים?
כן, אני שואף לאיזון בו כל צד סובל כפי יכולתו.
סליחה על התגובה הקצרה 53827
גיל דרור • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 22:38
אבל באלטרנטיבה המוצעת כל הצדדים נפגעים *פחות* - וגם זה במקרה הטוב מבחינתך. במקרה הגרוע, בו לשתי קבוצות או יותר ישנם "ערכים עליונים" סותרים, הדבר יגמר, לשיטתך, בעימות פיזי. מדוע, אם כך, דבק אתה בעמדתך המקורית?
סליחה על התגובה הקצרה 53830
אסף שרעבי • בתשובה לגיל דרור יום ב', 21/1/2002, 22:45
האלטרנטיבה שאני מציע היא המציאות העכשווית שבה שאנו חיים. אני רק מנסה להסביר את המציאות. מנסה להסביר למה היא קיימת.
אני לא מציע אלטרנטיבה.
מי שמציע אלטרנטיבה הם אותם אנשים המציעים מהפכות בלתי ישימות.
(זאת אומרת, הכל ישים, אך השאלה היא המחיר.)

זה לא אומר שאני, באופן אישי, לא מעוניין ברפורמות. בהחלט מעוניין. כבר ציינתי כמה בתגובה קודמת.
סליחה על התגובה הקצרה 53846
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 23:33
אנחנו לא מבקשים מהפכה. אנחנו מבקשים לבטל מספר חוקים שיש בהם כפייה חרדית. אתה אומר שמכיוון שזה כל מה שאנחנו עושים, ולא הפיכה צבאית, סימן שהחרדים צריכים לצאת כשידם על העליונה.

אגב, לא ראיתי הרבה חרדים עם תת-מקלע מתבצרים בדרישה להעביר את חוק משפחות מרובות ילדים - האם מכך עלינו להבין שהם יכולים לחיות בלי זה? אני גם מאמין שהם לא יקחו תת-מקלע ליד אם נבטל את חוק החמץ, או את חוק החזיר. אם לא ניסינו - איך נדע?
סליחה על התגובה הקצרה 53861
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 0:17
אתה מבקש לבטל מספר חוקים בלבד? או שאתה מעוניין לקיים כאן מדינה חילונית לחלוטין ללא אף סממן יהודי?
היה ישר עם עצמך.

לא כל סוגיה מביאה להסכמה מוחלטת או עליה לבריקדות. בוודאי שיהיו (שמא רוב?) סוגיות בהם זה יהיה בין לבין.
אני מניח שחוק משפחות מרובות ילדים הוא חלק מזה.
אני אישית בדיעה ש*אין* לקבל את חוק משפחות מרובות ילדים המוצע עכשיו כחלק מהתקציב המגיע לאישור הכנסת.
אני סבור שעל שרון ללכת לכנסת עם תקציב נושא קיצוץ של ששה מיליארד שח ועם אפס הצעות חוק פרטיות. שיביא את זה לכנסת ונראה אם חברי הכנסת אמיצים דיים לא לאשר את אתציב ובכך להביא לבחירות חדשות.

לא כל דרישה צריכים לאמץ או לדחות בכדי לראות איך יגיב הצד השני. לעיתים אפשר בדיאלוג להבין איך הצד השני יגיב. לעיתים ישנם הסדרים, אתה תוותר כאן ואני אוותר שם.

האם ילד לא יכול להעריך כיצד הוריו יגיבו אם יספר להם שעישן חשיש? (הן אם יגיבו לחיוב והן לשלילה)
סליחה על התגובה הקצרה 53847
גיל דרור • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 23:33
אני, והתרשמתי שגם כמה אחרים, הייתי משוכנע שהוויכוח הוא סביב הראוי, ולא המצוי.

מה, להערתך, המחיר הטמון ב"מהפכה ליברלית"?
סליחה על התגובה הקצרה 53862
אסף שרעבי • בתשובה לגיל דרור יום ג', 22/1/2002, 0:19
במקרה זה, לדעתי, הראוי הוא המצוי. זאת אומרת, לא המצב הקיים הוא הראוי, אלא הסיסטמה. התהליך החברתי אשר מבנה הסדרים חברתיים.

המחיר הטמון במהפכה ליברלית הוא הרס החברה הישראלית. דחיקת אוכלוסיות שלמות לקרן זווית.
סליחה על התגובה הקצרה 53875
גיל דרור • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 2:20
כלומר, אם אני יורד לסוף דעתך, להשקפתך אין למשטר זכות לכפות דבר על איש, ורק לממשל הזמני, המייצג (אידיאלית) את הציבור, יש זכות לעשות כן. למשל, לפי גישה זו, רעיון ה"חוקה" פסול באופן עקרוני.

יש בזה היגיון מסויים, המזכיר "קפיטליזם" של עקרונות. שוק חופשי המונחה על פי היצע וביקוש של ערכים. נדמה ממש, בזכות השימוש באנלוגיה הזו, כי המנגון בו אתה תומך מעודד "חופש" יותר מאשר הליבליזם.

אבל, אם לדבוק באנלוגיה (אני מקווה שהיא קרובה מספיק, תנאי אשר בלעדיו כל טיעוני יתמטטו כמגדל קלפים) בעוד שבעניין הפרטי של "הזכות לרכוש" יש, ככל הנראה, יתרון מסויים לערך ה"חופש" הרי כמשמדובר בזכויות ובערכים באופן כללי, ההכרעה שלי (ונדמה לי כי גם שלך) היא לטובת ה"שוויון". והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית. התהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם.

אין לי ספק שאתה מבין זאת היטב, כי הרי ציינך בעצמך שהאידיאל בעיינך הוא מצב בו כל קבוצה סובלת כפי יכולתה. אני מוכרח לציין כי עדיין לא הבנתי מדוע מצב זה עדיף לדעתך על החלופה השואפת ל"מינימום סבל". אם לחדד את הסוגייה: מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?

אם התשובה היא רק "המחיר הנדרש", אז היא לא כה טריוויאלית. התהליך החברתי המתואר על ידך יכול בקלות להוביל להתנגשות שתסתיים בהרס החברה הישראלית, רק שבסופה, בנגוד ל"מהפך הליברלי", אין טעם לצפות לקטרזיס.
סליחה על התגובה הקצרה 53876
אסף שרעבי • בתשובה לגיל דרור יום ג', 22/1/2002, 3:31
רעיון החוקה בעייתי מאוד בחברה שסועה. זאת כמובן כשמדובר בחוקה בעלת תוכן ממשי ולא זו המדברת בצורה ערטילאית עם עקרונות מאוד כלליים.

האנלוגיה חביבה בעיני.

"והדרך היחידה לדאוג כי לכל קבוצה ולכל פרט יהיו זכויות שוות וסימטריות היא הדרך הליברלית."
זכויות שוות וסימטריות בראי הדרך הליברלית, כמובן. כשאנחנו מדברים על זכויות, שנינו חושבים בעצם על הזכויות על פי דרך המחשבה הליברלית. ברור אם כך שהדרך הליברלית תקיים את הזכויות שהיא עצמה ניסחה.
(אני מעדיף לא להשתמש בטרמינולוגיה של זכויות אלא בטרמינולוגיה של צרכים. צרכים הנגזרים מהערכים והנורמות של החברה.)

"תהליך החברתי הנוכחי מעניק זכויות יתר לקבוצות בעלת ערכים הדורשים את כפייתם."
כן, זה נכון. ככל שלקבוצה חברתית מסויימת ירבו הערכים שעליהם לא תוכל להתפשר, כך היא תדרוש, וכנראה תקבל יותר, עד אשר הדבר יהיה בלתי אפשרי. כל זאת בתנאי שאותם ערכים לא יתנגשו עם ערכים חסרי פשרות של הצד השני.

"מדוע לדעתך "חוסר אפשרות לכפות ערכים על קבוצות אחרות" היא פגיעה חמורה יותר בקבוצה מאשר "כפייה של ערכים מצד קבוצות אחרות" על אותה הקבוצה?"
אין מציאות חברתית נטולת כפיה ערכית על חלקים מהאוכלוסיה. אלא אם כן האוכלוסיה היא הומוגנית לחלוטין. גם החלופה השניה - מדינה חילונית ליברלית מבצעת כפיה, לשיטתי. רבים כאן סוברים שאין כאן כפיה, אבל זה רק בגלל שהם לקחו על עצמם את תפקיד זה היודע כפיה מהי.

המציאות העכשווית, אם כן, עדיפה יותר, בעיני, על פני מציאות של מדינה חילונית ליברלית כיוון שכאן ההסדרים החברתיים מווסתים את הלחץ החברתי. במקרה של מדינה חילונית ליברלית, הצד החילוני יקבל את *כל* צרכיו (חוץ מעצם קיומם של החרדים, במידה וגם עצם נוכחותם מפריעה) בעוד הצד החרדי יפגע עוד יותר.
סליחה על התגובה הקצרה 53844
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 23:29
חילונים לא יוצאים לשרוף תחנות אוטובוס. חילונים עוזבים את המדינה. לחרדים אין מה לדאוג. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים - הם בסוף ישארו פה לבד עם הערבים.

ערכים אינם בתחום הרציונל, אבל המשטר שמגשר בין בעלי ערכים שונים הוא כן צריך להיות רציונלי, כדי שיוכל לשרוד לאורך זמן. מכיוון שמדובר בצדק, הרי שהגינות היא אבן היסוד של כל העסק.
אם הזכויות הן תוצאה של מאגר ערכים ונורמות, אז כל מה שאני צריך לעשות כדי לקבל את הזכויות שאני מעוניין בהן, זה "לשרוף את המועדון".

אני לא מבין איך אתה יכול לראות בשיטה הכוחנית שלך משהו שכדאי לקיים אותו כמערכת לגישור על פערים. האם אתה באמת רוצה לראות את החילוניים מתבצרים עם תת מקלע? כי אני אספר לך משהו - החילונים, יוצאי צבא ברובם, לא צריכים להתבצר. אם היינו רוצים, הרי, היינו יכולים לקצור את כל האוכלוסיה החרדית בישראל. אני בספק אם זה הפתרון הטוב ביותר למצב.
אני פשוט לא יודע מה להגיד, ההצהרות שלך פשוט מטמטמות אותי - בגלל שאנחנו לא הורגים אף אחד, סימן שאנחנו יכולים להסתדר עם זה שדורכים עלינו... נו...
סליחה על התגובה הקצרה 53864
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 0:34
אני לא הייתי רוצה לראות את החילונים מתבצרים. יש לי תחושה שאם החרדים לא יתפסו את עצמם בקרוב, החילונים יעשו מעשה. בעיתונות החרדית יש כאלה הכותבים על כך. גם הם מודעים לכך שאי אפשר להגדיש את הסאה יתר על המידה.

אני יכול להעריך שזה מטמטם אותך כיוון שאתה תופס את עצמך ואת חבריך כחבורה של לוזרים.
הרי מה עוצר מבעדכם?
ברק היה יכול לקיים ההכרזה שלו למהפכה חילונית ואף להרחיק מעבר לכך. לבטל מועצות דתיות, לסגור את משרד הפנים. לחייב את החרדים להתגייס לצבא (כמובן עם זכות להשתמט בדרך המקובלת - כמו שכמה מהחילונים עושים) ועוד ועוד. והכל בצורה חוקית לגמרי. הכל במסגרת הדמוקרטיה הליברלית. בית המשפט העליון היה עומד, סביר להניח, מאחוריכם.

כמובן שלשיטתי, יישום המהפיכה החילונית בדרך משפטית, יהיה יישום כוחני של הרצונות החילוניים. כיוון שזהו יישום שלא על דרך ההסכמה לכפיה הדדית אלא על דרך כפיה של צד אחד. זאת כאשר שופטי בתי המשפט העליון הם מאותו נוף תרבותי.
סליחה על התגובה הקצרה 53867
אסף שרעבי • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 0:44
משרד הדתות, סליחה
סליחה על התגובה הקצרה 53995
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 18:38
באמת תהיתי.

עדיין לא ברור לי איך אפשר לכפות חופש על אדם.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54028
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 3:28
הייתי מבקשת שהציטוט הבא יוצמד לאלתר לשמך בדיון:

"מה שייך רציונל לדיון שלנו?"/אסף שרעבי

וכותרת משנה:

"מה קשור הוגן בדיון שלנו?"/אסף שרעבי

ואף אחד לא מגייס וגם לא יגייס בנות חרדיות לצבא. - זוהי ההתעלמות המתודית שלך מן השירות הלאומי- כפי שטענתי שלוש פעמים זה מכבר, והכחשת. אתה יכול לנטוש כבר את הדוגמא הזאת ולחשוב על משהו יותר מציאותי.
סליחה על התגובה הקצרה 54035
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 23/1/2002, 4:26
זה ציטוט ארוך מדי.
ואל תקלקלי את מסיבת ה''סליחה על התגובה הקצרה''.

צר לי, אך עולם הערכים זר לעולם הרציונל.

לי אישית אין בעיה עם שירות לאומי. ממש אין בעיה. באמת. ובאשר לחרדים, אני לא יודע. אין לי מושג מה החרדים חושבים על זה. אין לי מושג האם הדרישה החילונית לשירות לאומי לבנות חרדיות היא דרישה אולטימטיבית מבחינה חברתית. אני לא יודע.

אני מביא את הדוגמא של שירות בנות חרדיות בצבא כדוגמא לדרישה שבה קבוצה חברתית אחת לא יכולה לקיים דרישה של קבוצה חברתית אחרת. לא יכולה לקיים, עד כדי כך שהקבוצה האחרת נאלצת לסגת מהדרישה שלה ולהתפשר. פשרה בנוסח בנות חרדיות לשירות הלאומי.
אני יכול לחשוב על איסור על ברית מילה כסוג איסור נוסף, שלא יוכל להתקיים מבחינה חברתית. זאת תהיה דרישה חברתית שלא תתקיים כיוון שכמה מהקבוצות החברתיות לא תסכמה לקבל בשום פנים ואופן.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54126
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 23/1/2002, 21:58
למה במדינה דמוקטית ליברלית מתוקנת כמו שאת רוצה להקים כאן -בהנחה שעדיין נצטרך גיוס חובה - תפטרי את הבנות החרדיות משירות צבאי?
בשם מה?
במה הן עדיפות על הבנות האחרות בחברה הישראלית?
למה תתפשרי ותסכימי לשירות לאומי?
למה את מסכימה לשירות לאומי עבור בנות דתיות?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54144
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 2:49
מכיוון שיש בי הבנה וסובלנות לבעייתיות שבגיוס מבחינת הבנות החרדיות, ואין לי רצון לכפות על אנשים לעשות דברים שסותרים את אמונתם ואורח חייהם בכל אופן שהוא. כמו כן, כיוון שזה הוגן, ובאמת משרת את החברה לא פחות טוב משירות צבאי- שבמרבית הפעמים (בעיקר לבנות) לא ממש תורם לצבא עצמו ומבזבז לילדים המתגברים שנים חשובות מחייהם.

הפואנטה החשובה היא שאין לי בעיה 'להתפשר', מכיוון ששירות לאומי לא כופה על חיי הקבוצות הציבוריות השונות דבר. להיפך- השירות הלאומי מועיל וטוב לחברה, ללא קשר בין מגזרים, מגדרים, אמונות ופוליטיקה.

לכן, מבחינתי זו לא פשרה, אלא אלטרנטיבה מצויינת למערכת לא יעילה ממילא, שיש להרחיבה ,לדעתי, לאפשרות נגישה למרבית המתגייסים שמיועדים לשרת בתפקיד שאינו ממש נחוץ למערכת -במקומו יוכלו לבחור בעבודה ציבורית מוסדרת לאורך שנתיים ויותר: בבתי ספר, בתי אבות, בתי חולים, גננות עירונית, מיחזור, עבודה עם אנשים עם מוגבלויות למניהן וכו' -זאת בימים שאנו כבר איננו במצב של מלחמת קיום, אבל עדיין דרוש צבא. דווקא בימים אלה דרושה מודעות חברתית ופעילות חברתית מוסרית באופן בהול- במיוחד לצעירים.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54161
אשר לבשן • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 24/1/2002, 10:56
האם תאפשרי לכל המעונין לשרת בשירות הלאומי ולא בשירות הצבאי? אם לא, כיצד תנמקי את ההפליה?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54265
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 24/1/2002, 18:56
בתוך הצבא תנתן האפשרות. רק לאלה שתנתן להם האפשרות יוכלו לבחור אם להשתמש בה.
בתוך הצעתי זו ישנה הנחה של צבא שמטרתו ייעול ושיקוליו הוגנים- והרי זהו איננו הצבא.
כלומר, הצבא צריך להתחיל להתייעל כפרוייקט מסיבי, לפני שיהיה אפשר ליישם משהו מהצעתי.
חוץ מזה- רבים וטובים שאינם מוכנים להתגייס מטעמים שונים:טעמי מצפון, טעמים דתיים, טעמים של נכויות שונות- יכולים לחוות 'כור היתוך' (אם למשהו זו נראית פואנטה חשובה) ויישום חובות שוות לכולם.

הנימוק יהיה ברוטלי: או שהמערכת מאפשרת את הבחירה או שלא. -אבל שוב, לכך דרושה מערכת חכמה, שאיננה בנמצא.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54277
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 24/1/2002, 19:44
זאת אומרת האם במדינה שאת רוצה להקים כאן תהיה אפשרות לפטור משרות צבאי (לא שירות לאומי) מטעמי דת?
אם אכן זה כך, אז את מבצעת את מה שאני טוען כל הזמן. את לא מחייבת את אלו אשר לא יכולים לשרת בצבא מטעמי דת, ויוצרת עורם אלטרנטיבה.
אני אגלה לך בסוד, שאת עושה את זה גם בגלל שאת יודעת שאין סיכוי שתוכלי לחייב את הבנות החרדיות לשרת בצבא.
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54280
זהר מיכלובסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 19:59
מינוח של 'אני אגלה לך בסוד' לא מוסיף לחינך.

אני כתבתי לך בתגובות הקודמות כבר שזאת לא אופצייה מציאותית, ושתמצא דוגמא אחרת.

ואני לא מציעה זאת מטעמי דת, אלא מטעמים דמוקטיים, ליברלים ובעיקר מפאת היות הצבא מסורבל ולא יעיל ממילא, והיות השירות הלאומי פתרון מצויין לדעתי.
(תחליף מצויין למצפוניסטים האמיצים שיושבים עכשיו כבר סבבים של 4-5!! כפול 28 יום בכלא , וסרבניות-‏2 סבבים בצריפין.)
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54286
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 24/1/2002, 20:23
יצאתי מנקודת הנחה שחיני סר מעלי כבר מזמן בכל מה שנוגע אלייך.
מבקש את סליחתך.

מה זאת אומרת מטעמים דמוקרטים וליברלים? זאת אומרת לאפשר לכל קבוצה להחליט שאם היא ממש מתנגדת למשהו אז זה בסדר?
"מה שייך רציונל לדיון שלנו?" 54163
אסף שרעבי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 24/1/2002, 10:58
גם את מבינה שישנה דרישה שאת דורשת מעצמך ומהקבוצה אליה את שייכת, אבל לא יכולה לדרוש אותה מקבוצה אחרת. מאחר ואותה קבוצה לא תוכל לקבל את הדרישה הזאת בשום תנאי.
זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.
כשישנה דרישה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה ערכית עבור קבוצה אחת, הקבוצות האחרות יצטרכו להתפשר, כל עוד יוכלו לעשות זאת. במידה ולא יוכלו(במקרה נאמר של דרישה לקניבליזם) אז הקבוצות ידרשו את אותה דרישה בתוקף (לאסור קניבליזם בכל תנאי) ולא יסכימו לפשרה.
האלטרנטיבה היא פשרה, כי הרי המחשבה הראשונית שלך היה לגייס את אותן בנות. את לא קוראת לזה פשרה כיוון שמדובר באלטרנטיבה מצויינת, שאולי בהמשך תחילי אותה על שאר הבנות, גם החילוניות.
סליחה על התגובה הקצרה 53760
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 17:12
"אני חוזר ואומר, לא יותר לך לאכול את סמיילי. צר לי. זאת תהיה דרישה שסמיילי לא יוכל לקבל, ואתה תצטרך לרדת ממנה." - דרישה שהוא לא יוכל לקבל?! ואולי אני אסרב לקבל את סירובו?! הרי זה בדיוק מה שרציתי שתאמר; אם שנינו מסרבים לקבל זה את דרישתו של זה, מי יזכה?? אני מציע לך שיטה יעילה ופשוטה לפתור אוטומטית את כל הסיכסוכים הללו.
לשיטתך, לעומת זאת, יש להתפשר, ומותר לי לחטוף רק ביס קטן (אני אפילו מסכים לעוד פשרה: הרדמה מקומית!).
סליחה על התגובה הקצרה 53817
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 21/1/2002, 21:56
הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים.

מה קורה כאשר שתי חברות לא יכולות להמשיך ולדור יחדיו?
"אם השמאל ואימינה, אם הימין ואשמאילה."

אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום.

לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת.
סליחה על התגובה הקצרה 53848
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 21/1/2002, 23:34
אז אני מודיע לך שהדרישה שלא לפתוח בתי עסק בשבת היא מחוץ לתחום. עובד?
סליחה על התגובה הקצרה 53865
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/1/2002, 0:41
:)
חביב, אך לא עובד.
זאת אומרת, הכרזה שלך כאן לא מועילה ולא מורידה.

נראה מה יש לדעת הקהל לומר בנושא, נראה מה הנבחרים אומרים על זה, התקשורת, האליטות החברתיות וכו.
אם בסוף יפתחו בתי עסק בשבת בצורה מוגבלת או חופשית זה יהיה כיוון שהחרדים יבינו שאין על מה לדבר כאן ושבמקום הזה צריכה להעשות פשרה.

הרי מה חלק מהחילונים יעשה ללא קניונים פתוחים בשבת. אני סמוך ובטוח שסגירת קניונים בשבתות זה בבחינת יהרג ובל יעבור. אני מניח שהחרדים מבינים או יבינו את המצב הזה.
סליחה על התגובה הקצרה 53975
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 17:24
אל תתביש להסביר *למה* זה לא עובד.

אם אתה מוציא X "מחוץ לתחום", אל תתפלא שמשהו אחר יוציא Y "מחוץ לתחום". במה אתה נעלה עליו?
סליחה על התגובה הקצרה 54032
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/1/2002, 3:53
לא עובד, כי הרצון הפרטי של דובי לא מעלה ולא מוריד.
רצון של קבוצה חברתית...או, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
סליחה על התגובה הקצרה 54056
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 12:11
א. מדוע קבוצה חברתית נעלה על רצון פרטי של מישהו (אם קבוצת אנשים תדרוש ממך להתפשט, ואתה תסרב, אתה צריך להתפשט?!)

ב. אתה ברצינות חושב שאין קבוצה חברתית גדולה (ושתי מפלגות בכנסת) שלא דורשים בתקיפות את מה שדובי דורש?
סליחה שאני מתערב אבל 54057
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/1/2002, 12:36
אני לא חושב שאסף טוען כי האחד נעלה על מישנהו, אני חושב שאסף טוען שבאופן מעשי האחד מצליח להשפיע והשני לא. כלומר, יש לשים לב להבחנה בין ה''מצוי'' ל''רצוי''.

וזהו. לא מפריע.
סליחה שאני מתערב אבל 54059
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/1/2002, 13:12
זו עובדה, לא דעה.

אבל לפי שאר תגובותיו (בויכוחיו עם GeG), זהו המצב הרצוי (תחת הכותרת "פשרה", לפיה אסף צריך, לדוגמתי, להסתובב בעירום חלקי).

סעיף ב' מראה שאין "אחד" (=קבוצה חברתית) ו"שני" (=דעה פרטית). מדובר פה בשתי קבוצות זועמות.
סליחה על התגובה הקצרה 54086
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/1/2002, 18:02
אני לא עוסק בשאלה האם האחד נעלה על השני.
במשחק החברתי הזה - משחקת הקבוצה ולא היחיד.
אם קבוצה אחת תדרוש ממני להתפשט - תעמוד מאחורי קבוצה אחרת שתעמוד מנגד ותתנגד לכך נמרצות.

אכן, מה שדובי דורש דורשים גם קבוצה חברתית גדולה, ולכן בניגוד לקניבליזם, הדוגמא הזאת רלוונטית.
אם הקבוצה החברתית התומכת בפתיחת בתי עסק בשבת לא תסכים לסגירת בתי העסק או לאי פתיחתם בשבת, בצורה חד משמעית ושאינה משתמעת לשתי פנים - ובאותו זמן עבור הקבוצה השניה, המתנגדת לפתיחת בתי עסק בשבת, ההתנגדות לא תהיה חד משמעית - אז בתי עסק כן יפתחו בשבת.
מהכרתי את החברה הישראלית, פתיחת בתי עסק בשבת אפשרית. אני לא חושב שהחרדים יאבקו בזה עד הסוף המר. זה רק עניין של זמן עד שבתי עסק יפתחו בשבת.
סליחה על התגובה הקצרה 53968
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 22/1/2002, 16:18
"הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה!

"מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים.

"אין טעם לדון בבעיות היפותטיות. אני מניח שלא תהיה דרישה לאכול את סיימלי, כיוון שיהיה ברור שדרישה כזאת היא מחוץ לתחום." זה ניסוי מחשבה, מה רע בו. בכל מקרה, דוגמת השדידה [אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] ריאלית מאוד, ומתרחשת כל יום.

"לשיטתי אין מקום להתפשר ולחטוף ביס קטן. צר לי שאינך מבין זאת" - לא נראה ש *מישהו* באייל מבין למה. ואיך אפשר להבין כשאפילו אתה לא מנמק, אלא פשוט אומר: "אין מקום, מחוץ לתחום"? אז, תשאל, למה אני בכלל טורח להתווכח איתך, כשאתה אפילו לא עונה?! חוסר האפשרות שלך לענות מעידה כאלף עדים (אם כי אינה מוכיחה, כמובן) לטובת שיטתי, ואתה משמש כלי מצויין להמחשת האבסורד בטענה שבדמוקרטיה מותר לעשות הכל, אפילו ביטול זכויות אדם בסיסיות, אם הרוב מגבה.
תודה.
ובכל זאת, אני תמיד נמשך אל הדעה המנוגדת לי, ואני סקרן לשמוע נימוקים נגדיים, אם הם רק קיימים.
סליחה על התגובה הקצרה 54030
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ד', 23/1/2002, 3:50
אני אחזור על כך שוב - לא תוכל לקחת ביס מסמיילי. ביס מסמיילי הוא בבחינת הלא יעשה. דהיינו, פעולה שאחת הקבוצות החברתיות מתנגדת לה בתוקף. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא.
הרי אף אחד לא מדבר על גיוס בנות חרדיות לצבא. מדברים רק על הבנים. מדוע? והרי למה שבשיח הישראלי לא ידברו על כך בגלוי? מה עדיפות הבנות החרדיות על הבנות החילוניות או הדתיות לאומיות או המסורתיות?
אלא שנהיר לשאר הקבוצות החברתיות שהחברה החרדית לא תסכים בשום תנאי לגיוסן של הבנות. שזוהי גזירה שפשוט לא תוכל להתקיים חברתית.
באותו אופן, אם תקומנה כאן קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, אותה קבוצה לא תוכל לקיים את הפרקטיקה התרבותית שלה כיוון שקניבליזם זוהי תופעה חברתית שהקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית לא תוכלנה לקבל.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. בכל זאת, אומר זאת שוב:
לכל הקבוצות החברתיות יש מסכת ערכים ונורמות המבנות אותן. כל קבוצה מדרגת לעצמה את הערכים והנורמות עליהם אי אפשר להתפשר, וערכים ונורמות שאפשר להתפשר. במסגרת החיים בחברה אחת בעלת כמה קבוצות חברתיות, מגיעים להסדרים חברתיים על ידי שמירה על הערכים והנורמות החשובות ביותר, והתפשרות על הערכים והנורמות החשובים פחות.

לכן, זה לא נכון להגיד שבכל מצב תעשה פשרה.

" "הייתי מקבל את השיטה שלך, אך, לצערי, היא מוטה חד צדדית לטובת החילונים" - למה? למה? אם אני רוצה לשדוד את כספך, ואתה מסרב לשדידה, הרי שלשנינו יש דרישה החשובה לנו, ולפי דעתך, צריכה להיות פשרה"

כאמור, לא בכל מצב תעשה פשרה. אתה נותן דוגמאות על יחידים ואני מדבר על קבוצות. דוגמאות על יחידים לא תופסות כאן כיוון שאין במסגרת הדיון שלי דיון על יחידים אלא רק על קבוצות חברתיות. יחידים כיחידים אינם מעניינים אותי. כדי שלא תטען שאני מתחמק, אז אני אתקן את השאלה כך - אם תקום בחברה הישראלית קבוצה חברתית שתרים את דגל השוד והגזל, החברה הישראלית לא תוכל להסכים שקבוצה חברתית של שודדים תתקיים בתוכה. הקבוצות החברתיות יקיעו את אותה חברת שודדים. לא תעשה כאן פשרה. מדוע? כי הקבוצות החברתיות בישראל מתנגדות התנגדות תקיפה לשדידה של אנשים. במערך הערכים והנורמות של הקבוצות החברתיות המרכיבות את החברה הישראלית, שוד נמצא בתחום האסור. בתחום של הלא יעשה.
האם הצלחתי להבהיר את עצמי? אני מוכן לנסות שוב.

""מה קורה כאשר שתי חברות---" 2 מדינות לשני עמים, הא? האחת דמוקרטית, השניה תיאוקרטית. עכשיו רק נשאלת השאלה, כיצד יפרנסו עצמם החרדים, בהעדר החילוניים "
אם הקבוצה החברתית החילונית תגלה התנגדות נמרצת לכפיה של סממנים מהאורח החיים החרדי עליהם, הקבוצות החברתיות בישראל יהיו במקום בו הן לא תוכלנה לגור ביחד. סיר הלחץ הזה יצטרך להתפוצץ. אני מניח שהחרדים לא ירצו להגיע למצב כזה. אני מניח שהחרדים אינם רוצים באמת במדינת הלכה. כבר כתבתי כאן, שאני מניח שהחרדים לא רוצים בנצחונם המוחלט. רק זה חסר להם. הרי גם הם יודעים שצריך צבא ולא רק צבא ה'. לכן, כשהחרדים ירגישו שהם מגדישים את הסאה, הם ימתנו את הדרישות שלהם. כבר כתבתי כאן שסממנים להתנגדות לכוחניות הפוליטית החרדית מבצבצת מבין שורותיהם של פובלציסטים חרדים.

"אגב, אני טורח לכתוב דוגמאות, ואתה לא מנסה אפילו לענות, אתה לא מתיחס כאילו לא נכתב הדבר מעולם. לפחות תתחמק באלגנטיות] "
בדוגמאות שאתה מביא אתה מדבר לעיתים בשפה אחרת. אתה מדבר על יחידים בעוד אני על קבוצות, אתה מניח אקסיומות במקום בו אני לא, אתה מדבר על זכויות מוקנות ואני מדבר על מציאות כתוצאה מהסדרים חברתיים. אני מנסה לענות, אבל כנראה שיש כאן דו שיח של חרשים. אתה מדבר בשפה אחת, ואני מדבר בשפה אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 54058
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 13:04
בוא נעזוב את הקאניבלים ונדבר על תרבות מסוג אחר, קצת יותר מציאותית.
מה בדבר קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה שנערה שקיימה יחסי מין לפני הנישואים (או נאנסה) אחת דינה למות?
סליחה על התגובה הקצרה 54088
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 18:19
הקבוצות החברתיות הדומיננטיות בחברה הישראלית לא תוכלנה להסכים לנורמה שכזאת.
אי לכך אותה קבוצה חברתית שאתה מדבר עליה תאלץ לוותר.

רצח על כבוד המשפחה - הוא עדיין רצח במדינת ישראל, אף על פי שבראי קבוצה חברתית מסויימת, אולי יש כאלה שלא יקבלו זאת כרצח.
סליחה על התגובה הקצרה 54103
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 19:35
כלומר, לטענתך בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה מקובל, לאישה אין זכות להאשים את החברה בכך שהיא מתירה את דמה וזה בעצם בסדר.
סליחה על התגובה הקצרה 54107
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 20:06
האשה יכולה להאשים את החברה בה היא חיה. אבל זה כנראה לא ממש יעזור. (כל איש ואשה יכולים להאשים את החברה כמה שהם רוצים.)
באופן אישי אני חושב שזה לא בסדר. אני אישית כנראה שלא הייתי חי בחברה כזאת. אבל הנורמה החברתית הזאת כנראה כן בסדר עבור החברה עליה אנו מדברים.
סליחה על התגובה הקצרה 54109
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 20:10
כלומר, כל שעלי לעשות הוא לשכנע מספיק אנשים שזו זכותם ואף חובתם להסתובב בבני ברק ולתלוש פאות של ילדים חרדים כדי שתיווצר קבוצת לחץ מספיק חזקה וזה יהפוך להיות מעשה לגיטימי או לפחות עמדת פתיחה למשא ומתן (פשרה, לא נתלוש רק נגזור).
הרשויות, המדינה, מערכת המשפט והחינוך לא אמורות להתערב בנקודה הזו כי זה נושא ערכי ושייך לתחום זכות הציבור להחליט מה לגיטימי בעיניו.
סליחה על התגובה הקצרה 54111
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 20:16
זה לא יהיה לגיטימי ואף לא עמדת פתיחה למשא ומתן. זאת כיוון שגזירת פאות של ילדים חרדים הוא בבחינת הלא יעשה מצידם של החרדים. כמו גיוס בנות חרדיות לצבא, כמו איסור על ברית מילה, כמו איסור על שחיטה כשרה, וכו'.
סליחה על התגובה הקצרה 54115
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 20:37
אתה מתכוון בניגוד לרצח על רקע כבוד המשפחה שזה נורמה לגיטימית?
סליחה על התגובה הקצרה 54118
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 20:55
רצח על רקע כבוד המשפחה איננה נורמה לגיטימית בחברה הישראלית.
סליחה על התגובה הקצרה 54122
גלעד דנבום • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 21:19
ע''פ הלוגיקה שאתה מציג פה, הוא כן.
אחרת כבר היו קמים מי שהוא בבחינת ייהרג ובל-יעבור עבורם, ומבטלים אותו.
סליחה על התגובה הקצרה 54124
אסף שרעבי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 23/1/2002, 21:29
הוא לא לגיטימי על החברה הישראלית, זאת אומרת על רוב הקבוצות החברתיות המקיימות את החברה הישראלית. ומכיוון שכך - מתייחסים אל רצח שכזה כאל רצח לכל דבר, על כל המשתמע מכך משפטית.
עבור החברה הבדואית, לדוגמא, רצח שכזה הוא לגיטימי לדעת רבים.
מכיוון שרצח על כבוד המשפחה נעשה בתוך קבוצה חברתית מסויימת ואינו יוצא אל מחוץ לשטחה, שאר הקבוצות החברתיות לא יוצאות מעורן כדי לבער נורמה זו, אלא מתייחסות אליו כאל רצח לכל דבר.
סליחה על התגובה הקצרה 54128
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 22:24
אם לדעתך החברה האפגנית תהיה יותר טובה אם הנוהג הזה יושרש?
סליחה על התגובה הקצרה 54129
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 22:28
תהיה יותר טובה מבחינת מה? מבחינה מוסרית?
סליחה על התגובה הקצרה 54130
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 23/1/2002, 22:35
מבחינה מוסרית, מבחינת רמת החיים של הפרט, ומבחינת ההעדפה שלך לחיות בחברה כזו.
סליחה על התגובה הקצרה 54133
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/1/2002, 23:33
מבחינת ההעדפה האישית שלי - לא הייתי רוצה לחיות בחברה כזאת.
מבחינת רמת חיים של הפרט - אני מניח שאיכות החיים של הפרט נפגמת.
מבחינה מוסרית -אני לא עוסק במה מוסרי יותר. אני אישית חושב שזה לא מוסרי. אבל זו דעתי הפרטית בלבד. אין לדיעה שלי עדיפות על דיעה אחרת.
סליחה על התגובה הקצרה 54152
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 9:42
נניח שהיית חי בחברה שבה רצח על כבוד המשפחה הוא דבר מקובל. נניח בנוסף שהיית בחורה שמושכת תשומת לב של גברים עם אח עצבני במיוחד האם היה לגיטימי מבחינתך לעשות ככל יכולתך, תוך יצירת חיכוכים וכפיית דעתך על שאר החברה כדי לשנות את הנורמה הזו?

(נעזוב את עניין המוסר ורמת החיים, אני מקבל לצורך הדיון שאין מדד אוביקטיבי לענינים הללו).
סליחה על התגובה הקצרה 54165
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 11:02
בהחלט היה לגיטימי מבחינתי לעשות ככל יכולתי לשנות נורמה זו. אני אישית לא יכול לכפות את דעתי על אף אחד. אני רק אדם אחד או אשה אחת. אבל כן הייתי משתתף בפעולות המביעות התנגדות לנורמה זו. (כמובן אין המדובר בטרור או אלימות פיזית אחרת.)
סליחה על התגובה הקצרה 54168
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 11:32
האם אתה רואה הבדל עקרוני בין הדרישה של הציבור החילוני בישראל לגייס את החרדים לבין הדרישה הלגיטימית לטענתך של אישה באפגניסטן לאסור בחוק הוצאה להרג על רקע כבוד המשפחה (בעיני המוסלמי האדוק, השארת כתם מוסרי במשפחה הוא בבחינת לא יעשה לא פחות מאשר גיוס נערות חרדיות לצבא).
סליחה על התגובה הקצרה 54177
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 11:54
יש הבדל. זו דרישה של קבוצה חברתית וזו דרישה של אשה אחת.
אז כדי לעשות הקבלה נאמר, שקבוצה שלמה של נשים תדרושנה לאסור בחוק הוצאה להורג ועל רקע כבוד המשפחה.
ואז באמת אין הבדל עקרוני בין הדרישה האחת לדרישה השניה בלגיטימיות של הדרישה. לגבי המימד הרגשי/ערכי אני לא יודע במדויק. אין לי מושג איך בדיוק מרגישים כל הנפשות הפועלות במקרה שהבאת. אני יכול רק להעריך.
מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת.
הכתם המוסרי הוא אכן חמור מבחינתן של משפחות מסויימות, אבל רצח כזה הוא לא מקובל על חברה במדינה מודרנית.
בירדן העונש על רצח כזה, קראתי איפשהו שזה עומד על שלושה חודשי מאסר. בטח לא כמו רצח רגיל. הנה פשרה במדינה ערבית מודרנית.
בישראל, לא יודע מה יהיה. אני מניח שבנות חרדיות לא יגוייסו בשום פנים ואופן. מקסימום שירות לאומי. ובקשר לבנים חרדים - גיוס מקוצר ושליחתם לעבוד, שירות לאומי, או משהו אחר בסגנון.
סליחה על התגובה הקצרה 54194
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 13:37
כלומר אם תקום קבוצת אנרכיסטים מספיק גדולה ותעמוד על זכותה שלא לשלם מיסים, לא לעצור באור אדום ולקיים יחסי מין עם כל אחת מבנותיהם בהגיעה לגיל 12, יש להתחשב בזכותם ולהגיעה עימם לפשרה שתהיה מקובל על כל הצדדים.
סליחה על התגובה הקצרה 54199
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 14:18
ממש לא. לא תעשה פשרה עם אותה קבוצה. בשום פנים ואופן. זאת מכיוון שהחברה הישראלית תתנגד נחרצות להתפשרות על ערכים אלה.
סליחה על התגובה הקצרה 54205
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 14:35
אבל אותה קבוצה תתנגד בנחרצות לתשלום מיסים, עצירה באור אדום והשארת בנותיהם בבתוליהן אחרי גיל 12.
החברה הישראלית תיאלץ להגיע עימם לפשרה אחרת תיפגע זכות של אותה חברה אנרכיסטית לחיות לפי דרכיה.
סליחה על התגובה הקצרה 54207
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 14:41
החברה הישראלית לא תאלץ להגיע לשום פשרה עם אותם אנרכיסטים, כמו שהיא לא הגיעה לפשרה עם מבצעי רצח בשם כבוד המשפחה.
הן רצח על כבוד המשפחה והן ערכי האנרכיסטים על פי תאורך, הם מנוגדים לערכים המכוננים של החברה הישראלית. או לפחות של רובה המכריע. ועל ערכי יסוד כה חשובים, לא מתפשרים.

נכון, זכותה של אותה חברה אנרכיסטית תיפגע. נו אז מה? הזכויות של כולנו נפגעות במידה זו או אחרת. גם הזכות שלי להלך ערום במרחבי עירי נפגעת.
רוצים כותרות מצחיקות 54210
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 15:02
אם הבנתי את שיטתך נכון, הרי שההתנגשות ההיפותטית בין שתי הקבוצות הנ"ל תוביל לפירוקה של החברה לשתיים?
רוצים כותרות מצחיקות 54212
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/1/2002, 15:28
אכן.
קצת היסטוריה 54218
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/1/2002, 15:58
לפחות שלושה מן הדמוקרטיות המערביות התעצבו תוך כדי מלחמת אזרחים פורמטיבית בין כוחות פרוגרסיבים וכוחות שמרנים.
אנגליה במאה השבע עשרה (אם אני לא טועה) המהפכה האגלית (פוריטנית ?) של קרוומול
צרפת במאה השמונה עשרה - המהפכה הצרפתית
ארה"ב מלחמת האזרחים במאה התשע עשרה בין הצפון לדרום.
הדמוקרטיה הישראלית לא חוותה מלחמת אזרחים דומה אולי בשל האיום החיצוני המתמיד?
שתי מדינות לשני עמים 54222
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 24/1/2002, 16:17
יכול להיות. כשתנוח עלי המוזה אולי אכתוב סוף-סוף את המאמר ''ישראל ויהודה'' שידון בחלוקתה האפשרית של מדינת ישראל לשתי מדינות - חילונית ודתית.
שתי מדינות לשני עמים 54226
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/1/2002, 16:30
אשמח לקרוא
דוס וחילוני עולים לאוטובוס הנהג 54217
דורון יערי • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 15:56
כלומר תשלום מיסים הוא ערך חשוב יותר בחברה הישראלית משירות צבאי.
דוס וחילוני עולים לאוטובוס הנהג 54283
אסף שרעבי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 20:09
ממש לא.

למה, אם כן, תעשה פשרה בנוגע לשירות הצבאי ולא בנוגע לתשלום מיסים?

שירות צבאי מול דת (דת כמושג כוללני לצניעות וכן)

תשלום מיסים מול אנרכיזם.

החברה הישראלית מחשיבה את תשלום המיסים והשרות הצבאי כערכים/נורמות חשובים. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה יותר חשוב ממה. (רק אציין שחילונים משתמטים אינם נחשבים נורמטיבית כסרח עודף בזוי)
בהנחה שגם החרדיות וגם האנרכיסטים יסכימו להיכנס לכלא אם יחייבו אותם לשרת בצבא או לשלם מיסים, ההבדל בין שני המקרים הוא כתוצאה מכך שהדת איננה זרה לחברה הישראלית. החילונים מהווים משהו כמו עשרים אחוז מהחברה היהודית. כל השאר מאמינים ברמה זו או אחרת. זאת בניגוד לאי תשלום מיסים. זאת נורמה שלא מקובלת לחלוטין על החברה הישראלית על כל פלגיה.
סליחה על התגובה הקצרה 54224
ירדן ניר • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 16:24
."מה שיקרה בפועל הוא פחות או יותר אותו דבר. פשרה מסויימת."
מן הסתם אתה צודק. השאלה היא באשר לרצוי. כי אמרת בנוגע למצב בישראל שהוא גם הרצוי או הראוי מבחינתך. האם כך גם באשר למצב באפגניסטן?
סליחה על התגובה הקצרה 54284
אסף שרעבי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 24/1/2002, 20:18
הרצוי מבחינתי היא שכולם יתנהגו בדיוק כמו שאני רוצה. ושכולם ישלמו לי, ואך ורק לי, מיסים. אם אפשר בדולרים.

יש לי כאסף, אדם פרטי, שנולד ברעננה, דעות מסויימות. אותן דעות קשורות לעולם הערכים שעליו גדלתי. במסגרת הזאת, הייתי רוצה לראות מהפיכה באפגניסטן ורפורמות מסויימות בישראל. מכיוון שאין לי בעיה ערכית עם הנורמות בחברה הישראלית, גם לא עם החרדים, אז אני חושב שבמקרה שלנו המצוי הוא אכן הרצוי. למזלנו.

לעומת זאת, עבורי כאסף, זה שמנסה להסתכל על הדברים מהצד, אם תרצה אסף הסוציולוג/אנתרופולוג, עבורי המצוי הוא הרצוי בכל חברה. גם אצלנו וגם אצלם.
סליחה על התגובה הארוכה 54293
יהונתן אורן • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 21:26
"הבנה סוציולוגית מביאה למידה ניכרת של פיכחות. האדם המפוכח הוא נכס מפוקפק בשביל תנועה שמרנית ובשביל תנועה מהפכנית כאחת; בשביל הראשונה משום שאין הוא מתפתה במידה הדרושה להאמין באידיאולוגיות של המצב הקיים, ובשביל האחרונה משום שחזקה עליו שיהיה ספקן לגבי המיתוסים האוטופיים המהווים תמיד את מזונם של המהפכנים. ואולם, אי-כשירות זו להיות מועסק בסגל הפעילים של משטרי-הווה ומשטרי-עתיד כאחד, אינו צריך להשאיר את האיש המפוכח בהלך רוח של ציניות מנוכרת. אין ספק שזה יכול לקרות...אנו טוענים, כי עמדה צינית זו היא כשלעצמה נאיבית, וכי לעיתים קרובות נעוצה היא יותר בחוסר פרספקטיבה היסטורית מאשר בכל דבר אחר...

אפשרות נוספת היא מה שאנו רואים כבחירה הסבירה ביותר כתוצאה מהבנה סוציולוגית; זו שיכולה לשלב רחמים, התחייבות מוגבלת ותחושת הקומי שבקרנבל החברתי של האדם. דבר זה יביא לנקיטת עמדה כלפי החברה, המתבססת על ראייתה כקומדיה ביסודה, אשר בה צועדים אנשים מעלה ומטה, כבתהלוכה, עם תלבושותיהם הססגוניות, מחליפים כובעים ותארים, מכים זה את זה במקלות. פרספקטיבה קומית מעין זו אינה מתעלמת מהעובדה כי גם מקלות שאינם קיימים יכולים להכות עד דם ממש, אך בגלל עובדה זו היא לא תיכשל באשליה עד כדי כך שתראה את כפר-פוטיומקין כעיר האלוהים. אם אדם רואה את החברה כקומדיה, לא יהסס לרמות, במיוחד אם יוכל ע"י מרמה, לשכך כאב קל פה או להצהיל כלשהו את פני החיים שם. הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת. נמצא, שמקיאבליזם סוציולוגי הוא ניגודה המוחלט של הסתגלות צינית. זוהי הדרך שבה יכול חופש להתגשם בפעולה חברתית".

(פיטר ל. ברגר, הזמנה לפגישה, 1963).
סליחה על התגובה הארוכה 54294
אסף שרעבי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 24/1/2002, 21:40
באומרי סוציולוג/אנתרופולוג, התכוונתי שאני מנסה להסתכל על הדברים ממבט מהצד, מנסה לבחון תופעות בלא שיפוט ערכי.
מה שאני אעשה אחר כך עם הממצאים האלה זו שאלה אחרת.

גם הסוציולוג אשר מנסה לשנות את המצב הקיים, עושה זאת לא רק כתוצאה ממצאיו הסוציולוגים אלא גם כי הוא לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מהערכים שלו, מהמיתוסים בהם הוא מאמין וכו.
סליחה על התגובה הארוכה 54304
יהונתן אורן • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 24/1/2002, 22:43
אני מבין בהחלט את הניסיון "לראות מהצד" את החברה כחלק מעבודתך.
אתה חולק על ברגר בפסקה השנייה שלך: ברגר טוען שהפרספקטיבה הסוציולוגית מאפשרת לאדם לפעול ללא תלות במיתוסים חברתיים, או "במי שהוא". (במידה מסוימת זה מזכיר את הפסיכואנליזה, "ידע הוא חופש").
נדמה לי שעוד טענה שמרומזת בדבריו היא שהסוציולוגיה מאפשרת לראות את האוניברסליות במצב האנושי וע"י כך להביא לסולידריות עם בני-אדם.

אני סקרן, האם תחום העיסוק שלך שינה במשהו את הערכים שלך? (אם זאת שאלה אישית מדי, אתה לא צריך לענות כמובן).
סליחה על התגובה הארוכה 54325
אסף שרעבי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/1/2002, 2:54
אני לא מקבל את זה. אם הוא לא מי שהוא, אז מה הוא בעצם? הוא נגזרת של איזו אמת מוחלטת?
המשפט "הוא לא יקבל ברצינות את כללי המשחק, אלא אם מגוננים הם על יצורי-אנוש ממשיים ומטפחים ערכים אנושיים של אמת.", לא ברור לי. מהם אותם ערכים אנושיים של אמת? מהיכן הם שאובים?

תחום העיסוק שלי (זה שמכניס לי כסף לבנק) הוא עבודה בחברת אינטרנט. לא שינה בכלום את הערכים שלי.
תחום העיסוק הלימודי שלי (תואר ראשון בכלכלה וסטודנט לתואר שני באנתרופולוגיה - שנה הבאה יכניס קצת כסף ב"ה) חשף אותי קצת למציאויות אחרות שבעבר נגעתי בהם קצת. אפשר לומר שזה לא שינה בהרבה את ערכיי, אלא חידד וחיזק ערכים קיימים.

ומה איתך?
סליחה על התגובה הארוכה 54410
יהונתן אורן • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 25/1/2002, 23:50
אין לי בעיה שתטען שהערכים שלך הם תוצר של המערכת החברתית. עדיין, בוא נזכור מאיפה התחלנו את הפתיל הנוכחי. ירדן שאל אותך אם המצוי הוא הרצוי בעיניך גם באפגניסטן, ואתה עשית הפרדה בין אסף האדם ואסף הסוציולוג/אנתרופולוג.
לטענתך, עבור אסף הסוציולוג "הרצוי הוא המצוי בכל חברה". זאת טענה מסוג אחד (פונקציונליסטי?).

נדמה לי שברגר מציע אפשרות אחרת: הפרספקטיבה הסוציולוגית, שהיא תוצאה של העיסוק בסוציולוגיה (ולא מסקנות הנובעות מהמחקר), מעניקה לאדם את האפשרות להגיע להשקפה הומנית יותר. הוא לא ייחס לנשף המסכות שאנו קוראים לו חברה מעמד אונטולוגי, אלא יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי, יפתח יכולת הזדהות רחבה, וממילא נטייה הומנית יותר.
הטענה הנ"ל היא פסיכולוגית. בפן הפילוסופי של העניין אפשר להוסיף שזה יהיה מוזר אם לפרספקטיבה הזאת לא תהיה תוצאה מוסרית כלשהי: זה אפשרי רק אם נטען שהמוסר הוא תחום נפרד לחלוטין מהעולם האמפירי שבו חיים בני האדם.

לא הבנתי את השאלה "ומה אתך?".
סליחה על התגובה הארוכה 54425
דותן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/1/2002, 11:00
היות ואיני מכיר את עבודתו של אותו ברגר אתייחס לציטוט שהובא בלבד.
ברגר עושה שימוש במילה "מפוכח" על פני המינוח המקביל "נאור" ולעניות דעתי לא בכדי. ודאי היתה מוכרת לברגר ב-‏1963 הביקורת על תנועת הנאורות (ובהקשר זה ניתן לכלול גם את הביטוי שהובא 'ידע הוא חופש' או מקבילו 'ידע הוא כוח') הגורסת כי אותה תנועה רואה כאובייקטיבית את תפיסתה את מה שהיא מכנה "השקפה הומנית".

בפתיל אחר דומני כי הסכמנו כי אוביקטיביות זו כדומותיה אינה אלא אחיזת עיניים.
תגובה 54252

אי לכך ההצעה של ברגר אינה ישימה ומהווה דוגמה לאותה בעיה לפיה תפיסת ההווה על ידינו תראה לנו כאוביקטיבית מרבית הזמן (עיתים נעור אחרי חמת זעם רגעית להיוכח כי שיפוטנו היה סוביקטיבי משהו אך לרוב ביקורתנו העצמית תהיה מרוסנת ביותר).

ואם הגעת עד כאן ולא חדלת ברצוני להביא דוגמה, להנחות יסוד שיצביעו על אותה בעיה, מהודעתך לעיל-
"...יראה דרכו את הדמיון בין כל חברי המין האנושי"

השקפה מן הצד, כתפקיד האנתופולוג/סוציולוג, אפשרית, אם בכלל, רק כאשר תבוצע בחינה הדדית של בני חברות שונות אלו את אלו ויסוכמו המסקנות ברב שיח משותף.
במאמר מוסגר אני מוצא לנכון לציין כי גם הדינמיקה שתוארה לא יכולה להיות אוביקטיבית לחלוטין אך דומני כי המצב המתואר סבוך דיו גם כך.
דומני כי אסף בתגובתו לא מתעלם מבעית עמדתו המוטה של האנרופולוג אלא מנסה להעביר ביקורת עצמית על ידי בחינה "נפרדת" כאדם וכאנתרופולוג (הבחינה "כאדם" אמורה להצביע על נקודת הפתיחה המוטה ועל ידי כך לסייע בהכנסת התיקון הדרוש לבחינה "כאנתרופולוג").
סליחה על התגובה הארוכה 54437
יהונתן אורן • בתשובה לדותן שבת, 26/1/2002, 15:41
אני לא חושב שכל דיון צריך ליפול חזרה למלכודות אפיסטמולוגיות, או של פילוסופיה של המדע.

לצורך הדיון אני מניח הנחות יסוד סבירות: (א) אסף לומד סוציולוגיה כי הוא חושב שהיא "אמיתית", ושהקביעות שלה אודות המציאות הן בעלות ערך. (ב) אסף שותף, כמו כולנו, לערכים בסיסיים של התרבות המערבית. למשל "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" (בלי להיכנס לדילמות מוסריות כרגע).

הסוציולוגיה מראה לנו, בין השאר, את המכניזם שבו החברה יוצרת הפרדה בין בני-אדם, ומגדירה את האדם מולנו כ"אחר" (גזענות לסוגיה, סטאטוסים שונים, לאומיות, ריבוד חברתי ועוד). התייחסות לאדם מולנו כאל "אחר" גורמת לנו לא להחיל עליו את מלוא המשמעות של המושג "אדם" (כפי שהוא נתפס בעינינו) וממילא, לפקפק בצורך להחיל עליו את הכללים המוסריים שאנו מחזיקים בהם.

הפיכחות שברגר מדבר עליה פירושה (לדעתי) ההבנה שאנשים בני קבוצות שונות אינם שונים ממני באופן "מהותי מטבעם" (אין "תת-אדם",למשל), אלא שזהו סוג של תיוג חברתי.
במובן זה, סוציולוג שלא רוצה ליצור דיסוננס קוגניטיבי בתודעתו, יצטרך לוותר על השקפות גזעניות וכו', להחיל את כללי המוסר על כל בני האדם וכך להגיע להומניזם.
סליחה על התגובה הארוכה 54446
דותן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/1/2002, 19:00
א) אני מקווה כי אסף לומד סוציולוגיה על שום התועלת שהוא רואה בה אך באותה נשימה תיקוותי כי אין הוא מאמין כי היא אמיתית (אני מתעלם כאן מהמרכאות שהוספת כדי למנוע צורך בהסברים עתידיים כמו אותו הסבר בעניין האוביקטיביות).

ב) שוב אנו נופלים לאותה מלכודת ממנה אתה מנסה להמנע-
"לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב"- תפיסה זו נכונה לא רק לתרבות המערבית אלא לכל תרבות באשר היא, המחלוקת נסובה בעניין הגדרת אותו "טוב" ו-"רע" ובעניין האמצעים להגעה אל אותה מטרה. (ייתכן כי מקרה זה יכול להוות דוגמה לקושי בקביעה אוביקטיבית בשיפוט חברות שונות משלנו).

הסוציולוגיה כמו כל ענף מחקר אחר סובלת מאותן בעיות בסיסיות של מדעים באשר הם (שלא לומר בעיות אנושיות בסיסיות). בעיית האוביקטיביות הופכת חמורה פי כמה בענף זה שאין בו למיטב ידיעתי כל כלי מדידה אוביקטיבי (למעשה ככל הנראה בורותי גדולה מידיעותי בתחום זה ואשמח לשמוע על כלים לניתוח סוציולוגי/אנתרופולוגי שאינם מושתתי שפה).

כעת נניח שהתגברנו על הבעיה הבסיסית, של מדידה אוביקטיבית בשיטות סוציולוגיות, ראוי לכל הפחות שלא ניתן לעצמנו קרדיט לו איננו ראויים.
כולנו מחלקים כל דבר בו אנו נתקלים לקבוצות, על בסיס דמיון כזה או אחר בין השייכים לאותה קבוצה, והאנשים בהם אנו פוגשים ממש כשאר הדברים אינם יכולים לחמוק מאותה חלוקה לקבוצות. וגם אם נצליח לחצות את מסך ההבדלים בין תרבויות עדיין נחלק את בני התרבויות השונות לקבוצות אך הפעם קבוצות טרנס-חברתיות.
צר לי אם הדברים הבאים יפגעו במי מהמשתתפים בדיון אך איני מוצא את כל בני האדם שווים יתר על כן חברי קבוצות מסוימות בהחלט נחשבים בעיני ל-"אחרים" ועל כן איני מכיל אליהם את מלוא המושג "אדם", כך לדוגמה אני מוצא שמותר לשלול זכויות מסוימות מאנשים מסויימים משום שהם מהווים סכנה לחברה בה אני חי (דוגמה זו היא קיצונית ביותר וכמובן החלוקה לקבוצות והקרדיט לו זוכה כל קבוצה בעיני מגיע עד להבדלים דקים ביותר, אך על אלו יהיה לי קשה יותר להעיד).

וחזרה ארצה, הניסיון לקבוע כי הרצוי אינו מצוי בחברה האפגנית לא יעמוד לא במבחן סוציולוגי מפוכח כפי שברגר מנסה להציע וגם לא במבחן הסוביקטיבי שאני מציע.

נשלחתי מכאן מספר פעמים לעיין בחומר כתוב, חלקו לא שיפר אותי במאום וחלקו דווקא היה מעניין ומועיל, תיקוותי כי קריאה על מקורו ומשמעותו של המושג "הומניות" תשוייך על ידך לקבוצה השניה (אין צורך להרחיק לספרי פילוסופיה, סבוכים ועבי כרס, האנציקלופדיה הקרובה ודאי תהיה מספקת).
סליחה על התגובה הארוכה 54463
יהונתן אורן • בתשובה לדותן שבת, 26/1/2002, 21:44
אני לא מצליח למצוא את מרכז התגובה שלך. אני אנסה להגיב לנקודות בתוכה.

א. שוב, אין משמעות לשאלה אם הסוציולוגיה משקפת את המציאות. מאחר שאנו עוסקים בהשפעתה על הסוציולוג כאדם כל שחשוב לי זה שהוא חושב שהיא משקפת את המציאות. אני מניח שזה כך, מאחר שהוא בחר לעסוק בתחום.

ב. באותו הקשר, ברגר לא "מציע מבחן סוציולוגי מפוכח". הוא מדבר על ההשפעה של הפרספקטיבה הסוציולוגית על אדם העוסק בתחום.

ג. "לאמלל אנשים זה דבר רע, לגרום להם אושר זה דבר טוב" – בהחלט הגדרנו כאן ערך של טוב ורע. בנוגע לאמצעים להשגת הערך:

ד. אני חושב שאומללות או אושר אלו דברים בלתי-אמצעיים לבני-אדם. אני לא צריך להגדיר אותם. כעת, אתה יכול לטעון שהחברה האפגנית או כל חברה אחרת מתאימה ליחידים בתוכה, או שאין לך יכולת לשפוט מה טוב ומה רע לבני חברה אחרת. אבל זה בדיוק מה שברגר טוען: הסוציולוג מסוגל להסיר את המסכות החברתיות ולראות את האדם מאחוריהן. אם (כמו שכתבתי) אומללות ואושר הם בלתי-אמצעיים כן נוכל לשפוט טוב ורע בחברה אחרת. (אני יודע שיש כאן אידיאליזציה של הסוציולוגיה, אבל זה לא משנה לעיקרון).

ה. העובדה שאנחנו תמיד מסווגים בני-אדם לקבוצות כחלק מהאופי האנושי אינה רלוונטית בעיניי. אנחנו חותרים להגיע לתפיסה נכונה של המציאות. לא נגיע לסוף? מה לעשות.

ו. אני לא צריך להרחיק לאנציקלופדיות כדי להבין את המושג "הומניזם". מספיק שאכנס לתגובה ישנה של אלכסנדר מאן : תגובה 2355
כמובן אני מדבר על הומניות במובן היומיומי של המילה.
וככלל אני מוצא הרבה הבדל בין הפניות תוך-אייליות שחוסכות חזרה על דברים לבין הפניות למקורות חיצוניים.
סליחה על התגובה הארוכה 54471
דותן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 26/1/2002, 22:33
א. עבדך בחר לעסוק במחקר ביולוגי וישמח להעיד כי אין הוא רואה בעבודתו את שיקוף המציאות אלא את שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר שלו(אני מקווה שרון בן-יעקב לא יקרא את זה אחרת אאלץ להסביר למה אני פונה למוח ולא לנפש).

ב. ואני טוען כי הוא מחליף אשליה בחזיון תעתועים.

ג. כנראה חמקה ממני הגדרת הערכים אודה אם תעדכנני.

ד. ראשית ראה ב' ושנית מעצם הבחירה (ובהקשר האפגני יש כאן בעיתיות מסוימת לפי תפיסת עולמי) בדרך מסויימת ניתן לגזור את הגדרתה כטובה לבוחרים בה.

ה. ההפניה אינה הולמת את שהתכוונתי כי תמצא אלא מציירת חזות מוקצנת מעודכנת ולכן מעוותת אף כי משעשעת.
עיון בספרות יחשוף כי הומניות היא תפיסת עולמם של בני הרנסאנס את תפישת עולמם, והווה אומר כי אותם אנשים השכילו לראות בתפישת עולמם כשמה את האדם במרכז ואת נימוסיו האירופאים כאידאל להתנהגות האנושית. משמע הומני הוא אותו אחד הנוהג כמנהגם של האירופאים וידידו הפרא יתנהג באופן הומני רק אחרי שישיל מעליו את כבלי תרבותו המפגרת.
נפש שמפש 54475
רון בן-יעקב • בתשובה לדותן שבת, 26/1/2002, 23:08
אולי זה חזרה על דברים שכבר כתבתם אבל אני רוצה להדגיש את נקודת המבט (שנראית לי הגיונית) שהציע אריסטו. על פיו, מי שיוכל לשרוד בבדידות מוחלטת הוא או חיה או אלוהים. הטבע החברתי של האדם הוא המקום בו הוא חושב או פועל על פי הנפש. כך שכדי להיות אדם זה אומר שמחשבה רציונלית באה לידי ביטוי בסביבת של אנשים אחרים, או אולי בפעולות עם מטרות אישיות, שמקבלות משמעות חברתית.

אם נוסיף גם את דנט לתבשיל, נראה שיצור אנושי הוא סוכן מוסרי. זאת אומרת שיש לו עמדה והתייחסות כלפי אנשים ויצורים אחרים, ובאותו זמן הוא מחזיר, ומקווה לקבל יחס הדדי למי וממי שמתייחס אליו.
נפש שמפש 54490
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/1/2002, 0:12
אריסטו הקדים אותם קצת, אבל במחשבה הסוציולוגית יש לכך ביטוי חזק אצל דירקהיים ואצל ג'ורג' הרבט מיד.

אני לא מכיר את דנט. אתה יכול לפרט או להפנות?
נפש שמפש 54755
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/1/2002, 4:35
את הנקודה הזו ניסיתי להעלות, ללא הצלחה רבה, בדיון על הניסויים בבע"ח.

דנט סיכם שישה תנאים הקובעים מהו אדם. אני לא מתכוון להומו סאפיינס אלא למטאפורה הכללית, כי על פי הכללים של דנט, האדם הוא כרגע הדבר היחידי שמוכר לנו שעונה בדרך כלל על כל התנאים האלה. בלי לפרט מה בדיוק המשמעות של כל תנאי, הם:

1) כושר רציונלי
2) מטרה ליחס מתכוון
3) מטרה להשקפה או עמדה מסוימת, ז"א, בין השאר הם אובייקט מוסרי
4) הם משיבים בעמדה משלהם על (3). ז"א שהם סוכנים מוסריים (מקבלים, מעבירים ומחזירים יחס מוסרי)
5) שימוש בשפה
6) יש להם איזו שהיא תודעה, אולי תודעה עצמית, יחד עם היכולת ליצור רמה גבוהה, כמו אמונה על אמונת (אני מאמין=חושב שאני מאמין בביאת המשיח)
(ויש גם תנאי נוסף אבל נעזוב זה)

כך שברור שעל פי 3,4,5 התנאים דורשים חברה, בדיוק כמו שאריסטו אמר.

גם כן אפשר לראות לפי זה שיש סקלה של כל מיני דברים ויצורים שמקיימים חלק מהתנאים או תנאים בעוצמות שונות כך שמי שעונה על כולם (כרגע זה רק הומו סאפיאנס) הוא לא מהות נפרדת מחיות או צמחים (שוב מזכיר את ההדרגתיות של אריסטו)

ובקצת פרסומת עצמית למאמר שלי על התודעה, זה מעניין לראות שבכלל הדרישה לקיומה של תודעה היא רק אחד משש (או שבע) דרישות ואולי אפילו לא החשובה ביניהם.
נפש שמפש 54776
דותן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/1/2002, 11:08
אין לי היכרות מוקדמת עם התנאים שסקרת ולכן סביר כי אפספס את מהותם אך דומני כי פרט ל- 1,4 ו-‏6 התנאים כוללים את כל עולם החי ואותם שלושה תנאים, כפי שהצגת בפרסומת הם אכן מושאי מאמריך וכפי שניתן לראות גם שם עצם קיומם מוטל בספק ועל אחת כמה וכמה היכולת לקבוע על קיומם מעבר לגבולות האני עם כל האמפטיה שבו (וזאת גם בהנחת קיומם).
סליחה על התגובה הארוכה 54488
יהונתן אורן • בתשובה לדותן יום א', 27/1/2002, 0:07
א. לא רלוונטי. כשתהיה רעב תיגש למקרר גם אם הוא "שיקוף החושים בהתאם לפרשנות מוחו הקודח המושתתת על ניסיון העבר".

ב. לא רלוונטי. זה לא משנה אם זה אמת או חזיון-תעתועים. אנחנו דנים בהשפעה הפסיכולוגית על הסוציולוג.

ג. בוא לא ניכנס למטא-אתיקה. באופן כללי אפשר לומר שערכים נותנים את הסיווג "טוב" ו-"רע" למעשים שונים.

ד. אדם לא בוחר את החברה שהוא חי בתוכה ולא את מצבו החברתי (אלא במקרים נדירים מאוד). יש לי כאן בעייתיות יותר גדולה: אדם יוצר את החברה, אבל גם נוצר על-ידה. הפרדוקס הזה מרחיק אותנו מאפשרות הבנה אובייקטיבית של החברה, ולכן לכאורה גם משיפוט מוסרי שלה.
אני מנסה לטעון שזה לא משנה: מרגע שלאדם יש ערכים מסוימים בנקודת זמן מסוימת הוא פועל על-פיהם. לכן, אם הסוציולוג הוא בן התרבות המערבית אני מצפה שיפעל ע"פ הערכים המקובלים עליו, תוך שימוש בכלים שרכש לבחון אותם תמיד.

ה. אני לא חושב שיש דמיון בין עמדתם לעמדתי. אני לא טוען לרגע שהחברה שלי אידיאלית, או שיש כזאת בכלל.
סליחה על התגובה הארוכה 54544
דותן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/1/2002, 13:11
הבעיה צצה ועולה לא בעת ניסוח אמונותינו אלא ברגע בו אנו תופסים את אמונותינו כאמיתיות ולכן כל תפיסה שונה של המציאות תובן על ידינו כפרשנות שגויה.

הצעתו של ברגר הגם שעתידה להביא לשינוי אשר יאפשר לסוציולוג לבחון חברות בכלים דומים, והווה אומר תאפשר לנו לאבחן יחסים בין חלקי החברה כמו לדוגמה 'דומיננטיות של קבוצה מצומצת השולטת באמצעים חומריים', ללא קשר לתרבותה של החברה אינה מאפשרת שיפוט ערכי של אותה חברה אלא בקונטקסט החברתי ממנו בא הסוציולוג.
הסוציולוג של ברגר נעדר את היכולת לשפוט "טוב ורע" באופן טרנס-חברתי כל שהוא יכול הוא לעשות חלוקה שלא על בסיס קבוצות חברתיות אלא על בסיס קבוצות תיפקודיות/מעמדיות טרנס-חבריות.

ואני מפנה אותך לשאלה שהוצגה בפני אסף ואשר לשיטתי אינה ברת מענה (קצת הסתבכתי עם הפורמט החדש ועל כן ההפניה היא לתגובה)
בעניין "ההומניזם", הכוונה לא היתה להאשים אותך בשיפוט מראיית עמדתך כאידאלית אלא להצביע על מקור אותו מונח הנאמר בנימה חיובית ביותר על פי רוב ומתוך עיוורון רווח בנוגע לשיפוט המוקדם המוטמע בו (קיימות כמובן גרסאות מעודכנות להומניזם אשר חילצו את עקרונות ההשקפה מההקשר הגיאוגרפי שלהם ואת אלו הציג א.מאן בתגובתו באופן מבעית אך חינני).
סליחה על התגובה הארוכה 54574
יהונתן אורן • בתשובה לדותן יום א', 27/1/2002, 19:24
לשאלה "האם לדעתי החברה האפגנית תהיה טובה יותר אם הנוהג הזה יושרש" יש תשובה פשוטה: כן.

אני טוען שמוסר בבסיסו אינו תלוי תרבות, אבל אם תטען שאני טועה תצטרך פשוט לבחון את השאלה ע"פ התרבות שלך (המערבית המודרנית) ואז התשובה תהיה גם "כן".
אם תמצא סוציולוג אפגני שיצטרף לדיון אני אצטרך לבחון שוב את השאלה.

אנחנו מסתובבים במעגלים, לא?
סליחה על התגובה הקצרה 54354
אשר לבשן • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 25/1/2002, 11:42
חרדים רבים מאוד יתנגדו באופן נחרץ גם לגיוס בנותיהם לשרות לאומי (גם היום מעטות מאוד בנות השרות החרדיות).
סליחה על התגובה הקצרה 54140
דותן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/1/2002, 1:23
האם אתה מסוגל לשפוט ''טובות'' בבחינת רמת החיים של הפרט באופן אוביקטיבי וללא הנחה כי תפישתך על רמת חיים היא ''נכונה'' (לגבי ''הבחינה המוסרית'' יש להציג אותה שאלה).
סליחה על התגובה הקצרה 54150
יהונתן אורן • בתשובה לדותן יום ה', 24/1/2002, 9:06
נדמה לי שאחד המאפיינים של משפט מוסרי הוא שתמיד אפשר לגזור ממנו עיקרון כללי: "כל אדם במצב א' צריך להתנהג באופן ב"'.
כך שאני חושב שהשאלה לגבי ההיבט המוסרי אינה תקפה.
סליחה על התגובה הקצרה 54236
דותן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 24/1/2002, 17:01
דומני כי דווקא בגלל הגזירה אל הכלל עולה השאלה, שכן עומדת הנחה מאחורי כל שיטה כללית שכזו והיא שאנו יודעים כי הכלל הוא נכון ללא תלות בזמן ומקום.
ההיסטוריה מוכיחה כי הנחה זו נמצאת כמוטעית פעמים רבות וכי הכללים אותם אנו קובעים עלולים להמצא כשגויים או לפחות לא מדוייקים בהסתכלות לאחור.
סליחה על התגובה הקצרה 54252
יהונתן אורן • בתשובה לדותן יום ה', 24/1/2002, 18:29
אני לא בטוח שזה משנה אם הכלל מתגלה מאוחר יותר כמוטעה. בנקודת זמן מסוימת "אני" (סליחה רון) מאמין שזהו המעשה המוסרי "אובייקטיבית".

בנוגע לשינוי כללים מוסריים כתוצאה מידע חדש ושינויים היסטוריים, אני מפנה אותך למאמריו המרתקים של ירדן ניר:

דיון 216
דיון 224
סליחה על התגובה הקצרה 54308
דותן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 24/1/2002, 23:06
אם איני טועה הצטרפתי לדיון בו בשלב בו ניסית להרעות לאדון שרעבי כי גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי.
והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי והגדיר את טובתו כפי שהיא נראית לו באותו זמן ומקום.
אי לכך שאלת קביעת המוסר ו-''סולם הטובות'' רלוונטית ובמיוחד כשאתה מנסה להוכיח כי מעשה מסוים ''אינו מוסרי'' או ''פוגע בזכויות יסוד''.
וכשם שהרוב האפגני בחר באותו מנהג כך ראוי לבחון כל מנהג תמוהה לא על פי ''כללים מוחלטים'' חסרי תלות בזמן ומקום אלא דווקא על פי התאמתו לדעת הרוב באותו זמן ומקום מתוך הנחה כי אותו הרוב בין כה קובע את ערכי המוסר ואת ''סולם הטובות''.
אסייג את דברי האחרונים בכך שלמרות האמור אני מוצא הגיון רב במנגנונים מרסנים כמו הצורך ברוב מיוחד בנושאים מסויימים וכו' אך בכל מקרה הציבור אותו משרתים אותם מנגנונים הוא המקנה להם את תוקפם.
סליחה על התגובה הקצרה 54310
God eat God • בתשובה לדותן יום ה', 24/1/2002, 23:55
מוסר הינו פרטי-סובייקטיבי, לכן אין משמעות למשפט "והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי". במדינה, לא בוחרים מוסר, בוחרים חוקים. חוקים הם היפוכם של המוסר, בהיותם אובייקטיביים לחלוטין. מוסר אומר מה טוב ומה רע (לדעתו של כל אחד), ואילו חוק אומר מה מותר ומה אסור במדינה.

אין מובן ואין קשר לכן, בין "אינו מוסרי" (שזה תלוי במוסר השונה, של כל אדם ואדם. אחד יגדיר מוסרי מה שהשני יגדיר חטא) לבין "פוגע בזכויות יסוד", כגון "חופש הדיבור", "הזכות לחיים" וכו'.

בויכוח עם חרדי הגעתי אתו למסקנה יפה: שנינו הכרנו בכך שיש לי הזכות הדמוקרטית לקרוא להתבוללות, *אבל לפי דעתו* אסור לי, כיוון שזה נוגד בצורה חריפה את ערכיו. הוא הכיר באופן מוחלט באובייקטיביות של החוק, ויחד אם זאת, בסובייקטיביות של המוסר האוניברסאלי שלי, והמוסר הדתי שלו. שנינו קיבלנו על עצמנו את אותו חוק, אבל ערכינו הפוכים לחלוטין.
סליחה על התגובה הקצרה 54357
דותן • בתשובה לGod eat God יום ו', 25/1/2002, 12:12
מהשימוש במקור במונח "אוביקטיבי" ניתן היה להבין כי הכוונה שכך הוא בעיני המתבונן ועל כן הוספתי הערה בסוגריים מיד אחריו.
חוקים אינם היפוכו של מוסר אלא שיקופו הפרקטי. מחוקי המדינה ניתן לגזור על המוסר שהביא לניסוחם ומהמוסר המקובל במדינה ניתן לגזור את החוקים הראויים להיות מוחלים בה.
כפי שטענתי גם בעבר אותן "זכויות יסוד" נובעות מתפיסת המוסר. אכן הבחנתך נכונה באומרך כי המוסר הוא פרטי ולשיטתי מכאן נגזר כי זכויות היסוד גם הן מנוסחות באופן פרטי.

הדוגמה שהבאת מהויכוח עם אותו חרדי משקפת באופן יפה את מהותה של דמורטיה בה הרוב קובע את החוקים (בהתאם לערכי המוסר המקובלים עליו), ובעבר התייחסתי לכך כי אותו גוף אינו אחיד בהרכבו אלא בנוי מאזורי החפיפה של מרכיביו, ובאותו זמן המיעוט מקבל אותם מתוך הכרה בשירות שעושה לו אותה שיטה כמכלול. ושוב אדגיש כי המינוח "רוב ומיעוט" מוגדר בהתאם לנקודת מחלוקת ספציפית והווה אומר כי אין הימצאותי ברוב/מיעוט בשאלת יחסי דת-מדינה מונעת ממני להיות במיעוט/רוב בשאלת הפתרון לבעיה הפלסטינאית (ההבחנות יכולות כמובן להיות ספציפיות יותר עד לכדי מחלוקות על קוצו של י').

(בתקוה כי להודעה זו לו השטרבוו טעויות כטיב מביחות קמו לכודמתה. "להרעות" נו באמת.)
סליחה על התגובה הקצרה 54380
God eat God • בתשובה לדותן יום ו', 25/1/2002, 17:28
אין ''אובייקטיבי בעיני המתבונן'', זו סתירה.
מים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא תלות אם המתבונן הוא ניאו-נאצי או פעיל שלום-עכשיו רך לבב.

חוקים הם דרכים אדמיניסטרטיביים לחברה יעילה. הם אינם צריכים, ואף אסור להם (אם כי הם עושים זאת, בעיקר במדינות לא דמוקרטיות) להתערב בתחום המוסר. שופט ישפוט לחובה אדם שגנב מעשיר, גם אם הוא קומוניסט שמאמין שמותר לגנוב מהעשירים. אין לזה תלות במוסר (שהוא שונה אצל כל אחד, להבדיל מהחוק שהוא אובייקטיבי).

שוב, אתה נוטה להתעלם לחלוטין מזכויות המיעוט, מהעובדה שדמוקרטיה איננה ''עריצות-הרוב'' (כמו בפשיזם המודרני - קרא על המהפכה הקומוניסטית והמהפכה באיראן, שתי דוגמאות של ''עריצות-הרוב'' שבוודאי לא דמוקרטיות), שבדמוקרטיה, לפי המסמך המכונן שלה, המגנא כרטא, ישנם לבני האדם זכויות שלא ניתן לשוללן, והן אינן ניתנות לביטול ללא תלות ברוב כזה או אחר.
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
  החייאת מתים • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • אלכסנדר מאן
  סתם ניטפיקיות • ערן בילינסקי
  סתם העמדת הסופיזם על מקומו • אלכסנדר מאן
  ''הלכו העצים להמליך להם מלך'' • ערן בילינסקי
  ''הלכו העצים להמליך להם מלך'' • אלכסנדר מאן
  סתם העמדת הסופיזם על מקומו • דותן
  סתם ניטפיקיות • רון בן-יעקב
  סתם ניטפיקיות • ערן בילינסקי
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • אלכסנדר מאן
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  מגנה וכו' • דותן
  מגנה וכו' • God eat God
  האם יש אובייקטיבי בעולם • רון בן-יעקב
  מגנה וכו' • גלעד דנבום
  מגנה וכו' • דותן
  מגנה וכו' • דותן
  שימו לב ש • ליאור גולגר
  שימו לב ש • רון
  שימו לב ש • דותן
  שימו לב ש • רון בן-יעקב
  שימו לב ש • דותן
  זה לא הפריע לי אמש • ליאור גולגר
  סליחה על התגובה הקצרה • יהונתן אורן
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • יהונתן אורן
  סליחה על התגובה הקצרה • דותן
  סליחה על התגובה הקצרה • דובי קננגיסר
  סליחה על התגובה הקצרה • God eat God
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות