בתשובה לטווידלדי, 10/02/10 9:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו כמובן לא השאלה. השאלה היא האם *כל* ההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם". נניח שמחצית מההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם", והחצי השני על אדמות גזולות (לא זה מה שאני אומר), זה לא היה מספיק? לכן אין צורך ש*כל* ההתנחלויות יהיו כאלו כדי להטיל דופי ב"מפעל ההתנחלות". מספיק שחלק משמעותי מהן. אבל הבעיה המרכזית בכיבוש אינה דווקא השאלה באיזה אופן הושגה הקרקע. הבעיה היא שלאיש בישראל אין כוונה לאזרח את תושבי השטחים שאינם יהודים. התוצאה היא שנשארת ברירה בין שני תסריטים: שימור המצב הקיים בו אוכלוסיה של מיליונים חיה תחת שלטון כיבוש ללא זכויות אזרח, או טרנספר מאסיבי. בישראל אנשים קפצו כנשוכי נחש כשקארטר העז להזכיר את המילה "אפרטהייד" בהקשר למצב בישראל, אבל הפתרון הראשון הוא יותר קיצוני מהאפרטהייד מודל דרום אפריקה. על הפתרון השני איני רוצה להרחיב את הדיבור: אם הוא מקובל עליך אז יש לנו מעט מאד משותף, ואין למעשה בסיס הסכמות ממנו אתה ואני יכולים להמשיך בדיון משמעותי. האופן בו אני רואה את הדברים הוא שלמעשה לא יתכן מצב בו ישראל קיימת כמדינה נאורה השייכת למשפחת העמים ויחד עם זאת נמשך הכיבוש. שני הדברים הללו פשוט לא יכולים להתקיים יחדיו. יכול אנשלוביץ לדבר על "צביעות רשע ואינטרסים" עד שיהיה כחול בפנים, העובדה היא שבעולם *היום*1 לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים. לא באפגניסטן, לא בצ'צ'ניה, לא בעירק, לא בטיבט, לא בשרי־לנקה ולא בשום מקום בעולם. ישראל הולכת ונפלטת לאט אבל בטוח ממשפחת העמים לא בגלל צביעות אלא בגלל כיבוש. 1 וכן, אם הולכים רחוק מספיק בהיסטוריה אפשר כמובן למצוא דוגמאות, ואפילו גרועות בהרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב גם על עוד פתרונות (למשל, פדרציה עם ירדן ומצריים), אבל בסופו של דבר התגובות בעקבות 'עופרת יצוקה' באו על שטח שישראל ויתרה מזמן לדרישה על ריבונות עליו, ושהמצור החלקי עליו לא הופך אותה לשליטה בו. זה לא הכיבוש - למעשה, דווקא בשנים שבהם ישראל ויתרה על דרישות ריבונות ומנהיגיה, כולל מהימין, הצהירו על הסכמה עקרונית למדינה פלסטינאית, היחס הולך ומחמיר. ב-1992 רק שבעה אחוזים מהבריטים (מצטט מהזיכרון, קר או תן אחוז) עיינו את ישראל, בטרם הסכם אוסלו - ואז לא היה שום פוליטיקאי ישראלי שדיבר בגלוי על מדינה פלסטינית. תמיד אפשר למצוא תירוצים, אבל גם כלפי הפלסטינים אפשר למצוא תירוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבולט ביותר בין ההתנחלויות שהוקמו לפני מלחמת ששת הימים לאלה שהוקמו אחריה הוא שהראשונות הוקמו על אדמות שהיו בעבר כפרים ערביים (כמו רמת אביב על שיח מוניס, לוחמי הגיטאות על סמריה, וכמעט כל קיבוצי השומר הצעיר), ושתושביהם ברחו או גורשו והפכו לנפקדים, ואילו האחרונות הוקמו ברובן על אדמות טרשים, ולא על אדמות מגורשים, כשהאדמות האלה מבחינה חוקית הן מה שקרוי ''אדמות מדינה'', ולא אדמות פרטיות. השכונות שקמו בתוך ערים כמו בחברון וירושלים, הוקמו בחלקן על על אדמות פרטיות שנרכשו בכסף מלא. כך נהגה הציונות מראשיתה ואין בכך כל פגם. אני מודע לכך שהחלק השני של תגובתך עוסק בעניין אחר, עניין איזרוחם של הערבים במדינת ישראל. על עניין זה שהוא עניין באמת חשוב, כתבתי רבות בעבר, וכרגע איני רוצה להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול איך המצב בשטחים גרוע מהמצב בטיבט? לדוגמה כמות ההרוגים הטיבטיים הוא מיליון ומאתיים אלף וכמות הסינים בטיבט יותר גדולה מכמות הטיבטים בטיבט (עוד פרטים ב:http://www.tibet.org.il/contest.php?did=1) תוכל אולי למצוא את הפרטים המקבילים אצל הפלסטינים ולהראות איך מצבם הוא יותר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של מעל מיליון טיבטים שנהרגו רחוק מלהיות מקובל כקונצנזוס, אבל גם אם נקבל אותו, מדובר באירועים שהתרחשו לפני 40 שנה ויותר. בימינו אלה, הגם שרבים (אולי אפילו רוב) התושבים בטיבט רוצים עצמאות, הרי שהטיבטים הם אזרחים סינים שנהנים מהזכויות שאזרחים סינים אחרים נהנים מהם. סין אינה בדיוק דמוקרטיה, ואני (וכנראה גם אתה) לא הייתי רוצה להתחלף עם אזרח טיבטי ש"נהנה מכל הזכויות שאזרח סיני נהנה מהן". מצב לא זהה אבל עם נקודות דימיון קיים בצ'צ'ניה, שרוצה עצמאות מרוסיה ותושביה "נהנים מזכויותיו של אזרח רוסי". קיימים בעולם עוד מיעוטים אתניים ששואפים לעצמאות, מהכורדים בטורקיה, דרך הבאסקים בספרד ועד הקאתולים באירלנד. מה שמייחד את הפלסטינים מכל הקבוצות הללו היא העובדה שבמקרה של כל אלה, המדינה ממנה הם רוצים עצמאות מקבלת אותם כאזרחים, ולפחות להלכה הם בעלי זכויות מלאות. מה שאין כן בפלסטינים: כמו שכתבתי למעלה, אם ישראל היתה רוצה לאזרח אותם ומוכנה לפתרון שמכונה "מדינת כל אזרחיה", היה מקום להשוואות עם טיבט, צ'צ'ניה, הכורדים, הבאסקים, האירים ואחרים. (לא שאני חושב שזה טוב ורצוי - ההיפך). העובדה שישראל לא רוצה ואינה מתכוונת לאזרח את הפלסטינים הופך את מצבנו לייחודי בעולם של היום. (אם ניתן להשוות את מה שקורה בטיבט לישראל, ההשוואה צריכה כנראה להיות עם התושבים הדרוזים בגולן: הם לא רוצים להיות חלק מישראל ורואים את עצמם כסורים, אבל לפחות פורמאלית הם אזרחי ישראל, עם זכויות אזרח מלאות.) בראיה היסטורית, מצבם של הפלסטינים דומה יותר למצבן של אוכלוסיות ילידים שנשלטו על ידי שלטון קולוניאליסטי ללא זכויות אזרח - באפריקה עד תנועות השחרור בשנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, או באוסטרליה עד 1967. העובדה שבעבר קרו בעולם דברים נוראים - כמו השמדת ונישול התושבים הילידים של אמריקה, תופעת העבדות, האפרטהייד בדרום אפריקה ואפילו דברים גרועים בהרבה, מהווה במקרה הטוב נחמה פורתא (בבחינת "אנחנו לא הכי גרועים"), ויש לה אך מעט רלוונטיות למה שקורה בישראל *היום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" לתומי חשבתי שהתכוונת להגיד שלטיבטים יש יותר זכויות או שהם בפחות כיבוש בעצם כדי לדייק היית צריך להגיד "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות השונה מחוסר הזכויות של הכובש שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" גם זה לא נכון כי אם תסתכל בלינק שהבאתי תראה שיש אי שויון בין הטיבטים לבין הסינים היושבים בטיבט, לכן מה שאתה יכול להגיד הוא שבאופן רשמי יש שויון בין הסינים לטיבטים. טוב, זאת מדינה חופשית וזכותו של כל אדם לטמון את הראש שלו בחול, אני לא מוצא רלוונטיות רבה בהצהרות של הממשלה הסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על "מי יותר מדוכא - הפלסטינים או הטיבטים" לא יקדם בהרבה את הבנתנו. אודה ואתוודה שלא התעמקתי במצבם המדויק של הטיבטים (או הצ'צ'נים או הבאסקים או הכורדים בטורקיה או הטמילים בשרי לנקה או...) ובכל זאת למיטב ידיעתי בתחרות של "למי יש פחות זכויות" הפלסטינים מנצחים בשתי ידיים אזוקות (מאחורי הגב או מלפנים). אבל גם אם טעיתי1 ובעצם מצבם של הטיבטים גרוע כמו מצב הפלסטינים או יותר, לא הרי סין, מעצמה עולמית החותרת למקום הראשון עם יותר מחמישית האנשים בעולם שמדכאת אוכלוסיה של 5 מיליון, כהרי ישראל עם כחצי אחוז מאוכלוסיית סין המדכאת אוכלוסיה של שלושה מיליון. 1 לא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת החלטת שבעצם זה לא חשוב. אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים. אם מתישהו תרצה להגן על טענתך הראשונית אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתשובה ל תגובה 537881 ) >> הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי מצבם אכן ייחודי היום בעולם. >> לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, לא זכור לי שמישהו האשים מישהו אחר בצביעות. >> אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת לא הבעת טענה שסותרת את העובדה הזאת. הבעת טענה שמצבם של הטיבטים גרוע אפילו יותר. גם אם הייתי מסכים עם טענתך, זו כשלעצמה אינה סותרת את היות מצבם של הפלסטינים ייחודי. >> החלטת שבעצם זה לא חשוב זה חשוב מאד לדיון במצבם של הטיבטים, אבל לא נורא חשוב לדיון במצב בישראל היום. >> אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים אני לא "מוצא הבדלים חסרי משמעות בין הפלסטינים והטיבטים". העובדה שהטיבטים נמצאים גם הם במצב ייחודי בעולם היום, כמו גם עמים אחרים שנמצאים כל אחד במצבו הייחודי אין בה כדי לגרוע (או להוסיף) מהמצב הבלתי אפשרי שבו ישראל מעמידה את האוכלוסיה של מעל לשלושה מיליוני אנשים שנמצאת בשליטתה. אם אינך רוצה לדון בפלסטינים ובמצבם זו זכותך, אבל להעיף את הדיון כל רגע לטיבט, נאנקינג, הכיבוש האמריקאי של יפן לפני שישים שנה, ג'ינג'יס חאן ונבוכדנצאר לא מקדם אותנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זוהי אכן עמדתך. 2)דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. 3)כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" אם יש מקומות יותר גרועים אזי המסקנה היא יותר צביעות מצד העולם ולא פחות. 4)לא אכפת לי שנסיים את הדיון על הטיבטים פה, ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: >> דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. לא זכור לי שאמרתי "זה לא נובע מצביעות". מה שאמרתי, או לפחות מה שהתכוונתי לומר הוא שלהאשים את העולם בצביעות זו אסטרטגיה עקרה שבמקרה הטוב רלוונטית רק לשם שכנוע עצמי. הזכרתי גם את "הגנת אבו חצירא" מספר פעמים: להצדיק את מעשי ישראל בנימוק שיש אחרים שמתנהגים או התנהגו בעבר אפילו גרוע יותר לא "מחזיק מים". השאלה היא לא אם זה נכון או לא נכון - סוג זה של הגנה פשוט לא מתקבל על הדעת. בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור? האם אומה זו מהוה "גב משפטי" או "גב מוסרי" לכל מי שנמצא חצי צעד מלפניה? ברור שזה אבסורד מוחלט. אפשר לדרוש מ*כל* אחת מהאומות לתקן את דרכיה, אפילו מזו שעומדת ראשונה באותו תור דמיוני. להשקיע אנרגיה בשאלה אם האחרונה בתור היא סין או ישראל שם אותנו באור נלעג. לכן כשאמרתי שדב יכול לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניו וזה לא עוזר לאף אחד לא התכוונתי לומר שאין זו צביעות, אלא שטענת הצביעות היא לא משהו שישראל יכולה להתחבא אחריו. כן, יש צביעות בעולם. לצורך הדיון בוא נאמר שגם אני לא חף מצביעות ב־100%. במה זה מקדם אותנו? >> ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות למה זה מוזר? אני עדיין חושב שהדיכוי שהפלסטינים נמצאים בו גרוע יותר מהדיכוי שהטיבטים נמצאים בו, ואני עדיין חושב שהשאלה אם אני צודק טפלה לדיון לחלוטין. אני לא רואה כאן סתירה או כשל לוגי או טקטיקת ויכוח לא הוגנת. אם מישהו אחר חושב שמצבם של הטיבטים דווקא גרוע יותר, לא היה זה משנה ולו במלוא הנימה בשאלה מה צריכה ישראל לעשות. (אם הייתה לישראל יכולת השפעה על דיכוי הטיבטים המצב היה אחר, אבל לא שמעתי אף אחד מציע שישראל תטיל אמברגו נשק על סין עד שזכויות האדם של הטיבטים ישופרו) שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהוזכר שמי אני מוצא לנכון להתערב. בויכוח ההוא של אז שבו דברתי גם על מעשי אחרים, עשיתי את ההשוואה לצורך טיעון מסויים מאד ממוקד. כשאתה מתאר את דבריי השמטת לחלוטין את הטיעון הזה, ולכן כל התיאוריה שלי לפי האופן שאתה מציג אותה, אבדה את בסיסה. לעומת זה, לו תיארת את דבריי כפי שהם התשובה שנתת לא הייתה רלוונטית כלל. אני תוהה אם אתה מסלף בכוונה, או שאולי פשוט אתה לא שם לב או איזו שהיא סיבה אחרת. האם אתה יודע על מה אני מדבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בתגובה שלמעלה לא התייחסתי כלל לדבריך. אינקוגניטו ( תגובה 537896 ) הבין את דברי (באותו ויכוח ישן) כאילו אמרתי שאין צביעות, בעוד שמה ש*התכוונתי* לומר1 הוא שצביעות העולם (בין אם קיימת במקרה ספציפי ובין אם לא) אינה רלוונטית. כיוון שלא התייחסתי לדבריך (אלא רק לתגובתי עליהם) וגם לא תיארתי אותם, קשה לי לראות איך יכולתי לסלפם, אך אם אכן זה מה שעשיתי אנא קבל את התנצלותי הכנה: לא היה בכוונתי כלל להתייחס לדבריך בדיון אחר, לא כל שכן לסלפם. כך שהתשובה לשאלתך היא: לא. איני יודע על מה אתה מדבר. 1 במלים אחרות: אם השתמע מדברי שאמרתי שאין צביעות זו רק עדות למגבלות כושר הניסוח שלי. מגבלות יש לי בשפע, ברוך השם, אך מאחר ולא אני נושא הדיון, לא חשבתי שמעניין לדון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת עכשיו: "בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור?" האם הטענה הזאת מכוונת גם כנגד הגישה שלי ? אם לא, אתה יכול למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. לא חזרתי לדיון הקודם כדי לבדוק שמא ניסוי מחשבתי זה מתאים גם לשם. בכל אופן גם אם כך הדבר, זה מקרה בלבד, ולא נעשה בכוונת מכוון. אני עניתי לאינקוגניטו כשהשאלה היתה (כמו שאומרת הכותרת) האם חוקנם של הפלסטינים עמוק וכואב יותר מזה של הטיבטים או שמא ההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום הדיון שבו השתתפתי עסק בעופרת יצוקה ודוח גולדסטון שבא בעקבותיו, ובהקשר ההוא דברתי על צביעות העולם. הדיון הנוכחי קשור ב''עוולות כיבוש'', וזה נושא קצת אחר (שלדעתי יש לנו בו ''קייס'' לא רע), אבל ההנמקות הן קצת אחרות. לכן, אולי עדיף היה שלא תזכיר את שמי כלל בדיון הזה, ואז אני גם לא הייתי קופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להקפיצך. שמך חדר הנה בתגובה 537896 של אינקוגניטו, כך שאני חש חף. שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שהפעם אתה די חף. אבל זה מקרה נדיר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא רק שההגנה הזאת מתקבלת על הדעת היא אפילו מופיעה בויקיפדיה! היא נקראת אכיפה בררנית והיא סעיף של הגנה מן הצדק [ויקיפדיה]. ואם לצטט את הדודה "לגבי אכיפה בררנית נקבע שלא כל אכיפה חלקית היא פסולה, אלא רק אכיפה סלקטיבית ממניעים פסולים, כלומר כאשר אחרים לא הועמדו לדין באותה עבירה מתוך שרירות, שיקול זר או מניעים פסולים" ובקשר לתרגיל המחשבתי, לא כזה מטריד אותי שמבקשים מאיתנו לשנות את דרכנו, מטריד אותי יותר הסנקציות והעונשים שרוצים להטיל עלינו . כי אילו הם היו תואמות את העוולות שלנו מצבנו היה הרבה יותר טוב. 2) לישראל יש יכולת השפעה על הטיבטים, אם סין היתה נכנסת ל"רוע דרגה 1" וכל המדינות היו מחרימות אותה כנראה שגם ישראל (כמו שאם אני לא טועה היא מחרימה את צפון קוריאה) היתה מחרימה אותה אבל אם היינו מחרימים את כל מי שעושה עוולה כנראה היינו מחרימים את כל העולם (כולל את עצמנו), חרם כזה לא היה ממש משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (1): להבנתי אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת הרבה מעבר לסביר. יש הבדל בין הגנה של "כולם נוהגים כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט" לבין "יש עוד אחד שנוהג כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט". [דרך אגב, אלת״ח ("אני לא תלמיד חכם") אבל כמדומני שהמקרה הראשון מקובל גם במשפט העברי - משהו בסגנון של "הלכה ואין נוהגים כך"]. בנוסף, אין זה המצב שסין חומקת מהתנהגותה עם הטיבטים ללא ביקורת ובקבלה מוחלטת של העולם: הנושא הטיבטי הוא צנין רציני בעין העולם, וסין משלמת מחיר כבד בדעת הקהל העולמית על התנהלותה בטיבט. העובדה שסין יכולה להרשות לעצמה להרגיז את העולם יותר מאשר ישראל יכולה היא אולי מעציבה, אך מה לעשות, זו המציאות. סין היא היום המעצמה השניה בעוצמתה בעולם, בדרך להפוך לראשונה, כשהשאלה היא מתי ולא אם, וגם לשאלה זו התשובה היא "מאוד בקרוב" בנוסף, העולם צריך שיתוף פעולה סיני בהרבה עניינים, החל מסנקציות על אירן, ועד לפריסת חוב לארה״ב, (כשבדרך מוכרים האמריקאים נשק לטייוואן, ובכך מרגיזים את הסינים בחזרה). בתוך סבך עניינים זה נבלע הנושא הטיבטי וזוכה להתייחסות אולי מעטה יותר מן הראוי לו. לעומתה ישראל נמצאת במצב אחר לגמרי. ישראל לא מלווה כסף לארה״ב כי אם מושכת ממנה סיוע, והעזרה הגדולה ביותר שיכולנו להציע לאמריקה בעשרים השנה האחרונות הוא להזיק כמה שפחות (הם עוד "חייבים" לנו שבמלחמת המפרץ הראשונה התנהגנו יפה - כלומר לא הפרענו). אנחנו משחקים על במת העולם את תפקיד הילד המופרע השכונתי כשכולם חוששים איזה תעלול נעולל מחר (תקיפה אוירית - ויש אומרים אפילו גרעינית - באירן? פלישה חדשה ללבנון או לעזה? תקיפת מנע בסוריה? רציחות מסתוריות בבירות העולם תוך שימוש בדרכונים של מדינות שלא יודעות איך להסתדר עם הילד המופרע הזה?) במצב הדברים הזה אם ישראל מצפה לאותו אורך חבל בהתנהלותה עם הפלסטינים שסין מקבלת בהתנהלותה עם הטיבטים, היא צפויה לאכזבה. הסיבה היא לא "אנטישמיות". הסיבות הן ברורות ורציונאליות, כאלו שכל מי שבוחן את המציאות תוך שימוש בשכל ישר ובלי ציפיות לא ריאליות מבין בקלות. אם היינו עכשיו ב 1910 ולא ב 2010 המצב היה שונה. קולוניאליזם אז היה הנורמה ולא החריג, ומושג "זכויות אדם" עוד לא הומצא - אפילו "זכויות אזרח" הובן בצורה שונה מאד מכפי שהוא מובן היום. אלא שמאה השנים האחרונות לא היו מקסם שוא, הן קרו גם קרו, ואנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם לשפוט אותנו (נכון יותר לזכות אותנו) היום לפי סטנדרטים של המאה התשע עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף עבירה אותה *כולם* עושים כך שלו היינו הולכים לפי ההגדרה שלך היא הייתה ריקה. מה גם שאין כזה הבדל גדול אם נמנעים מאכיפה כלפי 1 או מיליון הבעיתיות (אני משער ) היא להוכיח שאכן היתה פה אכיפה סלקטיבית. בכל מקרה כמה מדינות אתה רוצה שיהיו יותר גרועות מישראל כדי שאני אוכל לטעון לאכיפה סלקטיבית? להזכירך האולימפיאדה האחרונה נערכה בסין (כאשר גם בשבילה נעשו כמה הפרות זכויות אדם לא רעות בכלל) כך שכנראה הצנין לא כזה רציני. תאר לך שהיה מגיע אדם הטוען להגנה מן הצדק ובתוך כל המקרים שהוא מביא על אחד מהם היה אומר התובע: "ברור שלא נתבע אדם זה הוא האדם כמעט הכי עשיר בארץ ובדרך להיות הכי עשיר" זה נשמע לך רציני? ואם כבר הזכרת את גולדסטון אז בכתבה הבאה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854765,00.h... האמריקאים מביעים דאגה שלו יישמו את גולדסטון גם במקרה שלהם. גם הם לא יצאו נקיים. זה בדיוק הענין, לו היו אוכפים בצורה הוגנת גם החוקים היו משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש מכל האומות לתקן את דרכיהן, אבל מי שמתמקד *רק* באומה שלפי כל הגיון רחוקה מלהיות הגרועה ביותר, ויתרה מזו - מתייחס אליה כאילו היא הגרועה ביותר, ואפילו מוכן להתעלם מעוולות של אחרים לטובת הביקורת עליה, ואני מניח שאפילו אתה תוכל לשלוף כמה חבר'ה כאלה מהזיכרון, אז כן, הוא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא זה מה שהוגג כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתמקד *רק* באומה אחת? לא האו״ם, לא הקהילה הבינלאומית, לא אמנסטי ולא ארגונים לזכויות האדם. אם תקרא דוחות של כל אלו, מובטח לך שתמצא את ישראל, אבל מובטח גם שהיא לא תהיה יחידה. (ניסיתי לטעון בתגובות קודמות שמיקומה היחסי של ישראל בין האומות שסוגרות את הרשימה אינו מאד חשוב) בדיונים באייל בין ישראלים נראה הגיוני להתרכז בישראל יותר. כמו שאומרים - קשוט עצמך תחילה. אם הייתי יודע רוסית והייתי משתתף בדיון ברוסית בין רוסים, סביר שצ'צ'ניה הייתה מקבלת יותר פוקוס מעזה. בדיון בין בורמזים (כנראה גולים: אלו שנמצאים בבורמה מנועים מלקיים דיונים חפשיים ופתוחים) סביר שמאסר הבית של אן-סן-סו-צ'י יתפוס מקום יותר מרכזי ממאסר ילדים בני 11 בחברון. בדיון בינינו עזה יותר מרכזית מראנגון. אם אתה בוחר לראות בזה צביעות זו זכותך. לדעתי, רוב ההתייחסויות לעוולות של אחרים בדיון זה ובדומים לו לא נעשות כדי לתרום ולו כמלוא הנימה לתיקון עוולות אלו, אלא כדי לתרץ מדוע ישראל רשאית וזכאית להימנע מתיקון העוולות שהיא גורמת, ואפילו לא מחויבת *לנסות* לתקן עוולות אלו. במילוני האישי, *זו* צביעות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים ינצחו את הצ'צ'נים, כי פשוט נשארו פחות צ'צ'נים: בשתי המלחמות האחרונות נהרגו לפי ההערכות הממעיטות 5-10% מאוכלוסיית צ'צ'ניה, ויש המכפילים את זה. מה שאתה אומר למעשה הוא, "לא מעניין אותי מי הורג את מי, מצבו של מי גרוע יותר אבסולוטית או למי אין בכלל זכויות, או את מי הורגים יותר ואת מי מגרשים, העיקר שהפלסטינים הם לשיטתי היחידים שחיים תחת כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא מעניין אותי מי הורג את מי. אלא שמדינתי מעניינת אותי יותר מרוסיה. אם זה יגרום לך נחת רוח, אני מוכן להודות שטעיתי ובעצם מצבם של הצ'צ'נים יותר גרוע אפילו ממצב הפלסטינים. האם המסקנה מזה היא שאם כך אז הכל בסדר וניתן וראוי להמשיך את המצב הקיים בלי גבול? ומה אם זאת אכן תהיה המסקנה ובעוד שנתיים או חמש המצב בצ'צ'ניה יבוא על פתרונו? האם כתוצאה מכך ניאלץ אנו לסדר את עניינינו, או שמא פשוט נרוץ לחפש מישהו אחר שמתנהג לאוכלוסיה זו או אחרת עוד יותר בנבזות? עצם העלאת השאלה מראה עד כמה זה מגוחך ולא רלוונטי לרוץ ולדלות מביבי השפכים של העולם נבלות גדולים מאתנו ולנסות להתחבא מאחורי גביהן המצחינים כתירוץ לכל מעשינו. קשה לי לקלוט איך אנשים משתמשים בטיעונים הללו שוב ושוב. אם זו טקטיקת ויכוח אז ניחא, אבל אם באמת קיים כאן מנגנון קוגניטיבי שגורם לאנשים להרגיש שכל עוד מצב הפלסטינים אינו נואש כמו הסודנים בדרפור, הצ'צ'נים או הטיבטים אז הכל בסדר ואין אנו צריכים לנקוט שום צעד לתקן את דרכינו, הדבר פשוט נשגב מבינתי ואוכל לתרץ אותו רק על ידי הסקה שיש לשנות את המשפט הישן "הכיבוש משחית" ל "הכיבוש כבר השחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב, בעייתי. אתה מעוניין להציג את המצב כשני פתרונות בלבד: או מדינה דו-לאומית (כמובן, הסאבטקסט הוא שבמדינה כזו מצב היהודים יהיה כנהוג במיעוטים במדינות ערב) או מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967, כאן ועכשיו. לצורך כך, אתה מנסה למצוא את הטיעון שייתן לך את הלגיטימציה לצמצם את המצב הדי מורכב פה, שחלק ניכר ממנו לא באשמת ישראל אם יותר לי להזכיר, ל'תצאו עכשיו או תהיו נבלים'. גם בלי להתייחס לדו-הפרצופיות של העולם - ג'ודית באטלר נואמת באוניברסיטה פלסטינית, ואין לה שום בעיה עם מצב הנוצרים ברשות או מצב הנשים במדינות מוסלמיות, רק את ישראל היא מחרימה, או העובדה שמעולם לא נראה "שבוע הכיבוש הרוסי" או "שבוע הכיבוש הסיני", או העובדה ש-HRW גייס תרומות מסעודיה (!) כדי לכתוב דו"ח על ישראל - הרי שאפשר לחשוב על כמה פתרונות אחרים, למשל פתרון אזורי, שהחסרון של כולם הוא שהם ידרשו תכנון לטווח ארוך ולא כאן ועכשיו. בנתיים, למשל, אפשר (וצריך!) לשפר את מצב הפלסטינים בכל פקטור למעט אזרחות. מטבע הדברים, כדי לפסול את הטיעון 'כרגע גם מדינה פלסטינית איננה ברת ביצוע ותוביל את האזור לעוד סכסוכים, הבה ונחפש פתרון אחר' אתה חייב להציב את העסק לא כעניין של אסטרטגיה, אלא כעניין מוסרי: מי שלא חושב כמוני נבל ומושחת. ועצם הרידוד הזה הוא בעיני מגוחך ולא רלוונטי; הוא אשר מנסה לפגוע בישראל כאילו הייתה מרבי הנבלים של העולם, כדי להוביל לפתרון הרצוי למי שאומר אותו - ואגב-אורחא לנקוט בסטנדרט כפול מובהק כלפי ישראל, בלי פרופורציה, בלי יחס ובלי התחשבות בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו: יש עוד כמה בעיות מוסריות בטיעונים שלך (לא כולל העובדה שבמקרה לגמרי הטיעונים האלה משרתים בעולם מסע של דהלגיטימציה לקיומה של ישראל, מסע שלא נעשה נגד *שום* אומה אחרת, ולא משנה מה היא עשתה): למשל, העובדה שאתה, לא במילים אלה אמנם, אומר שמוצדק מבחינת העולם ללחוץ על ישראל דווקא, כי סין גדולה מדי. כמו שאמרו לך, זה אותו הגיון של שופט שיעמיד לדין רק מי שלא עשיר מדי - ואפילו יטען שזה מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת "אבל למה הוא", טובה לילדים בבית הספר. היא מביאה אותנו לבכיינות, לתליית כל דבר באנטישמיות שקיימת כבר 2000 שנה ולכן אין לנו שום השפעה עליה, ל"כל העולם נגדנו ושונא את היהודים". בסה"כ אני מביא את הבעיה האישית שלי: לא נעים לי לראות את המקום בו אני חי, עובד וגם לחמתי עשרות שנים. אנחנו נוהגים בניגוד לכל הערכים האנושיים שעליהם גדלתי אפילו אם תראה לי שהם היו למעשה עבודה בעיניים וצביעות. לצורך העניין הזה לא מעניין אותי מה עושה סין בטיבט, ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסן, רוסיה בצ'צ'ניה ועוד הרבה דוגמאות כאלו. רוב אלו במערב שהיום פועלים נגד ישראל ומואשמים באנטישמיות (אם צהם יהודים אז בשנאה עצמית), פועלים גם נגד המלחמות שמתנהלות בעיראק, אפגניסטן, נוהלו בצ'צ'ניה, נגד התנהלות סין בטיבט וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שיטת "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו" טובה לנערים בגיל תיכון, אבל לא אחר-כך. "לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי במקרה, את צ'צ'ניה חקרתי. לפחות במקרה ההוא, הטענה שלך מופרכת לחלוטין. *מעולם* לא היו פעולות כנגד רוסיה בקנה המידה שמנסים להפעיל נגד ישראל. בדורבן לא גינו את רוסיה בשבריר מהגינויים שהופעלו נגד ישראל. לא הוטל חרם, לא היו גלי הפגנות, אינטלקטואלים מובילים לא הודיעו בהמוניהם על החרמת רוסיה ואף שלילת הקיום שלה, וכן הלאה. כנ"ל לגבי טיבט. סביר להניח שחלקם יותר מעורבים במחאות נגד אפגניסטן ועיראק, כי היי, ארה"ב מעורבת שם, וכמו שאמרת על נעמי קלייו, היא לא רק תוקפת את ארה"ב, גם את ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיבט: שנאת סין דווקא מקובלת בחוגי השמאל העולמי. סין מספיק חזקה כדי להתגבר על זה. לצורך הדיון בוא נשים בצד את רוסיה ואת סין, בגלל כוחן. מה שמותר לרוסיה ולסין לא מותר לישראל, סודן, אירן (סנקציות בינ"ל חונקות), ועוד. מקרים מעניינים יותר: סרי־לנקה, קולומביה, יוגוסלביה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אינך מתייחס למה שכתבתי אלא אתה ממשיך בהתנצחויות הילדותיות. יותר מכך: כמעט בכל תגובה אתה מתייחס למישהו אחר ולא אלי. מעולם לא כתבתי "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו". לא רק שלא כתבתי במילים האלו אלא ברוחן. אתה עונה לי מנהמת ליבך ובגלל האסוציאציות שדברי מעוררות בך. ""לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי". ממש ציטוטים מדוייקים שלי, כל הכבוד על הזכרון. האם טענתי שנגד מעשי הסובייטים בצ'צ'ניה פעלו באותה אינטנסיביות כמו נגד ישראל? רוסיה התהדרה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח אירופה"? לתו יש תואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; לא תואר שרק נתנו לנו והוא מפריע לנו לפעול. תואר שאנחנו מתהדרים בו, גאים בו וגם דורשים בעטיו יחס מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי להעיר הערה צינית משהו: מהסיבה הזו לא יכולנו להשתמש בפתרון של הסינים בטיבט, הרוסים בצ'צ'ניה (סיפוח) או של הטורקים בקפריסין (גרוש) לאחר 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם נשווה עצמנו לטורקים. להשוות את עצמנו לרוסיה וסין נראה לי קצת מגאלומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת התפצלות השיח אני מציין שזו תשובה ל תגובה 537995 אם תקרא בעיון את דברי (לא שאני בהכרח אומר שדברי ראויים לקריאה מדוקדקת יותר מדבריהם של אחרים, אלא שאתה התייחסת כאן לדברי) לא תמצא טענה שמדינה פלסטינית היא בהכרח הפתרון היחיד. מה שנראה לי קשה לערעור הוא שיתכנו שני מצבים: המשך הכיבוש או סיומו. אני בעד סיום הכיבוש, ולמיטב הבנתי "מפעל ההתנחלות" הוא אבן הנגף העקרית לסיום כזה. אם ימצא מי דרך לסיים את הכיבוש בלי מדינה פלסטינית לא תשמע ממני התנגדות. אם ימצא מישהו אחר דרך לסיים את הכיבוש בלי לפנות את ההתנחלויות גם לכך לא אתנגד. למיטב הבנתי המשך הכיבוש דורש אחת מארבע: מדינה דו לאומית, המשך מצב הדיכוי הקיים, טראנספר מאסיבי או השמדה מאסיבית. המתנחלים, עד כמה שהצלחתי להבין, מתחלקים לטרנספריסטים מול תומכי המשך האפרטהייד (ואולי גם כמה שמושכים בכתפיהם ומצפים מהקב"ה לפתור את העניין). לעומתם אנוכי, וכנראה איתי גם הרוב המכריע של אזרחי ישראל לא מוכן לאף אחד מה"פתרונות" הללו. לכן השאלה היא, להבנתי "איך מסיימים את הכיבוש" ולא "האם לסיים את הכיבוש" לא אמרתי שמי שלא חושב כמוני הוא נבל ומושחת, ו for the record, לא רק שלא אמרתי זאת גם איני חושב כך. מה שאני *כן* חושב הוא שהכיבוש מחייב התנהגות מנוולת מצד ישראל, ואומה שהנסיבות מאלצות אותה להפגין התנהגות מנוולת לאורך שנים לוקה בהתנוונות החוש המוסרי, כשיחידים מסוימים משיגים אחרים בהדרדרות הבלתי נמנעת הזו. משיכת הכתפיים הקולקטיבית נוכח זוועות עופרת יצוקה מראה שהגענו למקום שאפילו לפני עשר או חמש עשרה שנה בלבד לא נראה אפשרי. המשך הכיבוש ימצא אותנו עוד עשר או חמש עשרה שנים במקום (מבחינת הנכונות לקבל עוולות וזוועות) שנראה בלתי אפשרי היום. תוצאות הסקר שפורסם בסוף השבוע ומראה שמרבית בני הנוער בישראל חושבים שאין להרשות לערבי להיות חבר כנסת מהווה הדגמה נוספת להדרדרות הזו. כל השאר - צביעות העולם, הסטנדרטים הכפולים והמשולשים, ג'ודית באטלר וגולדסטון טפלים לנושא העיקרי. אבל אם רוצים לדון דווקא בצביעות, בוא נדון בצביעות. כן, העולם מונחה אינטרסים ולכן צבוע. ישראל, בתורה, משתתפת בחגיגת הצביעות לא פחות מכל אחד אחר (ואני לא מבקר אותה על כך). ישראל מוכרת נשק ומחזרת אחרי המושחתים והרצחנים במשטרי העולם (ישראל מכרה ועדיין מוכרת נשק לסין, בורמה ומי לא, וזה לא משהו חדש. תמונתו של אידי אמין דאדא מתהדר בכנפי הצניחה שלו היא רק אנקדוטה משעשעת בהקשר זה) כשזה תואם את האינטרסים שלה. רק תבדוק את רשימת הלקוחות של תע"ש או רפאל, או תקשיב ל"סיפורי הגבורה" של סרסורי נשק כמו נמרודי. לבוא ולזעוק כנגד הצביעות הזו כשאנחנו במקרה בצד ה"חוטף" לא יכול להחשב ליותר מאשר טקטיקת ויכוח דמגוגית וזולה. כן, העולם צבוע. איך זה מקדם אותנו או אפילו את הדיון? בב"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חברות מארה"ב, בריטניה, צרפת, וכל השאר לא מנסות למכור נשק לכל העולם (שלא לדבר על סין ורוסיה)? אתה מוזמן לבדוק את מעורבותן של ארה"ב ושל צרפת בסכסוכים הנוכחיים במרכז אפריקה. ואם ההתנחלויות מפריעות לך כ"כ, אז ברור שאתה לא מדבר על רצועת עזה. "זוועות עופרת יצוקה" התרחשו לאחר שסולק מהמשוואה המשתנה של ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שישראל צבועה יותר מארה"ב, בריטניה או צרפת. גם לא ביקרתי את ישראל - בעניין זה היא מתנהגת ככל אומות העולם. אמרתי שבחגיגת הצביעות *גם* אנחנו משתתפים לכן זה מעט מגוחך לגלגל עיניים לשמיים ולצייץ "צביעות" בכל פעם שמזדמן לנו להיות בצד שמרוח בצואה במקום זה עם החמאה של פרוסת הצביעות. וכמו שאמרתי, מה שמפריע לי הוא הכיבוש. ההתנחלויות מפריעות לי פחות כשלעצמן, ויותר כגורם המנציח את הכיבוש. לגבי עזה הנושא הוא קצת אחר, מאחר שנומינלית עזה כבר אינה תחת הכיבוש. למרבה הצער האופן בו יצאנו מעזה והמצב בו השארנו אותה הוא נישט אהין און נישט אהער, שלא לדבר על חיסולים ממוקדים ויציקות עופרת, אבל זו כבר אופרה אחרת. אם רוצים אפשר לפתוח בדיון חדש\ישן כשהנושא הוא עזה, אבל בדיון הנוכחי אני כנראה מעורב ביותר מדי קרבות רחוב מכדי שאוכל לפרט באורח שישביע את רצוני את כל הגיגי בנושא. אני מקווה שתסלח, וסביר שבדיון זה או אחר הדברים ישובו ויצופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין שתי דברים, נביא דוגמה מהתחום האזרחי (פעם שעברה זה הצליח לא רע). אם יש חברה והיא מחליטה לעשות עסק עם חברה אחת במקום אם אחרת זה תקין לחלוטין שהיא תעשה את זה עקב שיקולי כדאיות. יתכן גם שהיא תתרץ את זה בשיקולם מוסריים ואז היא תהיה צבועה אבל עדיין זה לא כזה בעייתי. הבעייתיות היא אם בית המשפט יתחיל לשפוט רק חברות קטנות או המועצה הישראלית לצרכנות או עיתונאים יתחילו לבקר רק חברות קטנות. אם תשים לב כשמסתכלים על מדינות דווקא ישראל לא יוצאת כל כך מופסדת. רב הסנקציות המקודמות הם נגד "ציר הרשע" שישראל לא חלק ממנו. הבעייתיות היא דווקא אצל בתי משפט, ארגוני זכויות אדם והוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתייחס לדגשים של הוגג אלא בוחר נקודות שהן כביכול חלשות אצלו לדעתך (גם מישניות) ומטה אליהן את הויכוח בנוסח די ילדותי: "למה לו מותר ולי אסור" כאילו שאתה אומר: "למה מותר לו לקפוץ מהגג ולי אסור?" למה מותר לו לחתוך לעצמו את היד ולי אסור. זה מישני גם אצל הוגג וגם אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהמחמאות ואתייחס לעיקר. אני חושב שנקודת המוצא שלך היא שיש מוסר ואנחנו עוברים עליו, אבל מה שיש זה חוקים לא מוצלחים ואילו הייתה אכיפה שווה החוקים היו משתנים. חוץ מזה למדינות (וגם לחברות) יש נטייה להתייחס לחוקים דרך העונשים, לכן ברגע שיש עיוות בחוק יש נטייה לעקוף אותו. לדוגמה חלק מהסיבה שיש חברות קבלנות הוא שחוק שכר מינימום לא נעקף בהם לכן הקונספט שלמדינות דיקטטוריות וחזקות מותר מה שלדמוקרטיות אסור חייב לגרום (וגם גורם) להפרת זכויות אדם בקבלנות. ואם להיות קצת קוסמופוליטיים בוא נסתכל על קובה, בקובה יש הפרות של זכויות אדם האם בגלל זה אסור להתרעם על האמברגו שהאמריקאים מטילים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוק שכר המינימום לא נאכף, ולכן נעקף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נעקף, הוא פשוט נדרס בגסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מפעלים ומשרדים ממשלתיים יש שתי סוגים של עובדים, רגילים ועובדי קבלן. כאשר התנאים של עובדי הקבלן הרבה יותר רעים ולעיתים קרובות הם מקבלים פחות מהמינימום. אז אולי זה לא חוקי אבל זה מבוסס על עיוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עובדים מקבלים פחות מהמינימום, זה לא ''אולי זה לא חוקי'', זה לא חוקי. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז העיוות הוא באכיפה ולא בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תשובתך מתייחסת למה שכתבתי. הוגג מיקד את התייחסותו לכיבוש ולהתנחלויות בלי שום קשר לטרוניות שהעלו כאן רבים על הצביעות ושהעולם לא פייר וכו'. בדיוק כמו שלא פעם כתבתי שהכיבוש הוא בעיה שלנו ולא מעניין אותי כיצד הוא עומד ביחס לחוסר התגובות האירופאיות להתנהגות רצחנית של כל מיני מדינות.. החלוקה שלך לדמוקרטיות ולא דמוקרטיות -בעייתית. אתה מציג את הבעיה כהמנעות המדינות הדמוקרטיות מלאכוף את זכויות האדם על מדינות לא דמוקרטיות. הפוליטיקה הבין לאומית איננה שם. בפוליטיקה הבין לאומית יש אינטרסים ואף אחד מהם איננו זכויות האדם אלא אם אי קיום זכויות האדם פוגע באינטרסים במקרה פרטני כלשהו. מעניין שאם תשאל ברחוב אנשים היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלאטינית יענו לך שבקובה וונצואלה. אם היית שואל את נשיא ברזיל המבקר בארץ היכן היו הפרות זכויות אדם ודיקטטורות רצחניות באמריקה הלאטינית ב-50 השנים האחרונות- קובה היתה תופסת את אחד המקומות האחרונים וונצואלה של צ'אבזס היתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית שואל את נשיא ברזיל היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלטינית (כיום)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונדוראס, בוליביה, קובה..הפרות זכויות אדם קיימות גם לגבי אוכלוסיות שאינן נתפסות כ''אדם''. אוסטרליה היתה דמוקרטיה אבל לא בשביל האבורג'ינים. איוו מוראלס סיפר פעם בראיון שאנחנו במערב איננו מכירים מצב בו אוכלוסיות שלמות לא היו יכולות לקבל תעודת זהות על כל הכרוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. איך הפרות העבר של אוסטרליה מצדיקות את הפרות ההווה של קובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך מאירה באור יקרות את תגובותי בפתיל זה: הפרות זכויות אדם בהווה או בעבר במקום אחד *לא* מצדיקות את הפרתן במקום אחר. שאלה: איך הפרת זכויות האדם של הטיבטים בסין מצדיקה את הפרת זכויות האדם של הפלסטינים? תשובה: היא לא. מה עוד תבקשי מאתנו מכורה?1 1 כנער המשפט הזה שעשע אותי כי ביני לבין עצמי שרקתי את הוו. בימינו זה נראה לי פחות בדיחה ויותר עצוב: המכורה שלנו באמת התמכרה. התמכרנו לשלטון על עם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כששואלים את נשיא ברזיל איפה יש הפרות באמריקה הלטינית היום הוא מזכיר את ההיסטוריה של האבוריג'ינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. בדיקת מציאות קצרה: איציק ש. (יצחק?) - מגיב באייל. לולה (לואיס אינסיו דה סילבה) - נשיא ברזיל. הם אולי דומים, וקל לראות מה גרם לך להתבלבל, אבל לא מדובר באותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, אם איציק מגיב באייל מי מנהיג את ברזיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שתגובותיך בפתיל זה התחילו מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר*, ודברים כמו הקריאה לחרם על ישראל נובעים מהטענה שהמצב של הפלסטינים *גרוע יותר מכולם*, ולכן יש להחרים את ישראל דווקא. וזה לא נעצר פה: כי כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין מחשש רצח, ייתכן שיש כאלה שסוברים שיש איזה קשר בין מצבם של הפלסטינים לפעולותיהם, והם לא רק אובייקטים פסיביים בשרירות הלב הישראלית. ויתרה מזו: גם מגיבים השותפים לדעתך נזכרים פתאום שיש יחסיות, ולא רק היום כי אם גם בהיסטוריה - וכך, למשל, לתקוף את צ'אבז לא מוצדק, או מוגזם או דמגוגי או כל אחד מהביטויים החילופיים, כי פינושה פעם היה גרוע ממנו, והוא "יחסית" "דמוקרט גדול". אז הנקודה איננה רק השאלה 'האם הפרת זכויות אדם במקום אחד מצדיקה הפרתם במקום אחר', אלא גם השאלה 'האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם', ו'האם מוצדק להתייחס בקריטריונים שונים למדינות שונות, ולפיכך לגנות מוסרית בצורה סלקטיבית' (שלא לדבר על השאלה 'האם בכלל אפשרית מדינה פלסטינית במצב הנוכחי, האם מדינה כזו תקיים את עצמה או תקיים סכסוך אלים גרוע מהמצב כיום, כמה מזה אשמת ישראל, כמה אשמת הפלסטינים, כמה אשמת גורמים אחרים ומה עושים בנתיים'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אכן אמרתי ועודני אומר שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר (עם סייג בקשר לצ'צ'נים - לא שידוע לי ההיפך, אבל קיבלתי טענה של מישהו בעניין כדי לא להכנס לדיון שבעיני אין לו ערך) אך לא תמצא בשום מקום שאני תומך בחרם על ישראל. גם לא אמרתי שה"עובדה" שמצבם של הפלסטינים גרוע יותר משל אוכלוסיות מדוכאות אחרות בעולם היא מהותית. מה שמהותי היא היותם אוכלוסיה מדוכאת. התחרות של "מי מדוכא יותר" היא חסרת ערך, כמו שניסיתי לרמוז בבחירת הכותרת לתגובתי. האם באמת חשוב למי יש חוקן יותר גדול? >> כשם שאתה טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין... התבלבלת. לא אמרתי ואיני חושב ש"צריך להגביל את חופש הביטוי של מגיבי ימין". אולי המקור לבלבול הוא אמירתי שהחלטת השופט להמשיך ולהטיל מגבלות כאלו ואחרות על תנאי המאסר של *יגאל עמיר* סבירה בעיני לא כנקמה אלא משום שנימוקי השופט שעמיר מסוכן נראים לי סבירים. אני לא מונה את יגאל עמיר בקרב "מגיבי ימין". אני מונה אותו בקרב הרוצחים. היום בו שתי קבוצות אלו ידמו זו לזו עד כדי בלבול ביניהם יהיה יום שחור באמת למדינת ישראל. באופן טריביאלי יש קשר בין מצב הפלסטינים למעשיהם. איני רואה את הרלוונטיות לדיון של נקודה זו. לבקר את צ'אבס זה סביר כשם שסביר לבקר כל מנהיג אחר. צ'אבס רחוק מלייצג בעיני את התגלמות הרוע עלי אדמות, אך יהיה זה טפשי מצדי לנסות לשים אותו בקופסת האתרוגים ששמורה לאלו שאסורים בביקורת. איני יודע איך חדר צ'אבס לדיון. את פינושה הזכרתי לא כמשהו ש"לאורו" עוולות אחרות מוצדקות, אלא כדוגמה לכך שציפי לבני ואשכנזי הם לא המנהיגים היחידים בעולם שמבוקשים בבית דין בינלאומי, וישראל אינה מסומנת בהקשר הזה. יכלתי להזכיר את מילושביץ במקומו. לגבי "האם מוצדק לדרוש בצורה סלקטיבית במיוחד את שמירת זכויות האדם": למיטב הידוע לי דרישה כזו מופנה לסין, לבורמה, לסודן, לניגריה, לזימבבואה ולמדינות אחרות. להזכיר את קובה בהקשר הזה מראה על עיוורון והתעלמות מהמציאות: כנגד קובה ננקטות מזה עשרות שנים סנקציות קשות בהרבה מאיזושהי סנקציה שאי פעם ננקטה כנגד ישראל. אנחנו ממש *לא* רוצים להזכיר את קובה בדיון הזה. אם כבר, קובה עשויה לשמש לנו אות אזהרה לאן הדברים עלולים להגיע. אכן השתיקה היחסית של העולם בקשר לצ'צ'ניה פסולה בעיני, אך לקום ולדרוש שישראל תקבל את אותו היחס המיוחד בקשר לפלסטינים שרוסיה מקבלת לגבי הצ'צ'נים סתם שם אותנו באור מגוחך, ולא יניב שום תועלת מעשית. כמו שציינת, אכן יש יחסיות בהיסטוריה ולא תמיד מעשים דומים מקבלים תגובה דומה. אז מה? היחסיות הזו לא מבטיחה שישראל *תמיד* תקבל יחס מועדף, למרות שהיא נהנית מיחס כזה כבר הרבה שנים. ההכרה ביחסיות הזו צריכה להכין אותנו ליום בו יתייחסו אלינו באותה החומרה כמו שמתייחסים לאחרים - זה לא כרטיס "צא מבית הכלא" שזכינו בו במונופול ב־1948 וכוחו יפה לנצח. לגבי מדינה פלסטינית: בוודאי שצריך לכלכל את מעשינו בשום שכל. מה שחשוב הוא שנדע לפחות לאן אנו רוצים להגיע. המקום אליו אני רוצה להגיע הוא מקום בו מדינתי אינה מדינה כובשת ומדכאת. יש כמובן לעשות זאת באופן שלא יביא לקיומה של מדינת אויב מסוכנת על גבולנו. אם נסכים שזו המטרה, אזי ניתן וצריך יהיה לפתוח בדיון ארוך ומפורט בשאלה איך מגיעים לכך. כרגע אין בכך טעם, משום שמה שנראה *לי* בתור מטרה מובנת מאליה (כלומר סיום הכיבוש) אינו מה שמקובל על רוב אזרחי ישראל או ממשלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מדד מדד בעולם שבו וונצואלה של צ'אבז הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה, או יותר נכון אין שום מדד בו צ'אבז היה זוכה לציון גבוה כדמוקרט. לאמריקה הלטינית יש היסטוריה מלאת הפיכות וחונטות, אבל גם הרבה מקרים של ארצות שזכו לתקופות ארוכות של דמוקרטיה יציבה. אתה חוזר על הטיעון של ''דמוקרטיה יחסית'' כאילו בדרום אמריקה בריונים פוליטיים מהסוג של צ'אבז זה הטוב ביותר שאפשר לשאוף לו, אבל אפילו בוונצואלה כבר היו בשנים האחרונות ממשלות דמוקרטיות אמתיות, לא יחסיות. אם אתה מודד את צ'אבז מול העשורים האחרונים בברזיל, ארגנטינה, צ'ילה או קוסטה ריקה, הוא מקבל ציון נמוך מאד. והכי חשוב, הוא ממשיך לשחוק את הדמוקרטיה בארצו- הוא מהווה התדרדרות, לא שיפור מעניין איך היית מגיב לטענה שאמנם ההתנהלות של אביגדור ליברמן בעייתית, אבל יחסית למזרח התיכון, ישראל בהנהגתו הייתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב אז כנראה שאתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא יודע על ונצואלה לא מעט. אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינדקס הדמוקרטיה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index ונצואלה היא משטר היברידי עם ציון של 5.34 ובמקום ה-95 בעולם. אורוגואי היא דמוקרטיה במקום ה-23 עם 8.08, קוסטה ריקה היא דמוקרטיה במקום ה-27 עם 8.04, צ'ילה היא דמוקרטיה פגומה, במקום ה-32 עם 7.89. ברזיל היא דמוקרטיה פגומה במקום ה-41 עם 7.38. פנמה מקום 43, מקסיקו 55, ארגנטינה 56, קולומביה 60, פאראגוואי 66, אל סלוואדור 67, פרו 70, הונדורס 74, בוליביה 75, גיאנה 76, ניקרגואה 78, גואטמלה 79 ואקוואדור 88. באינדקס חופש העיתונות של בית החירות http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_Press_(report) ונצואלה היא במקום ה-34 באמריקות. 34 מתוך 35. רק קובה נמצאת במיקום נמוך יותר. באינדקס חופש העיתונות של עיתונאים ללא גבולות http://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index ונצואלה היא במקום ה-124 בעולם. לפניה אתה מוצא את אורוגאי, קוסטה ריקה, צ'ילה, גיאנה, ארגנטינה, פאראגוואי, ברזיל, פאראגוואי, הונדורס ורוב מדינות אמריקה הלאטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטגוריה של FLAWED DEMOCRACY נמצאות ישראל, סין והונדוראס. אין לי כעת זמן לנסות ולנתח את הקריטריונים על פיהם דירג המכון הזה את המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא סין זאת טייואן. סין נמצאת במקום ה136 ומוגדרת כמשטר אוטוריטרי. וכן, זה באמת מאוד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין (הרפובליקה העממית של) נמצאת בקטגוריה של משטר אוטוריטרי. סין (הרפובליקה של -יענו טאייואן) נמצאת בקטוריה של דמוקרטיה פגומה (כמו ישראל והונדורס). "המכון הזה" - האקונומיסט, מפרסם את האינדקס שלו כבר כמה שנים. האינדקס הוא ללא ספק האינדקס המפורסם בעולם לקיטלוג ההדמוקרטיות של מדינה. למעשה, כל חיפוש סביר בגוגל אחרי אינדקס לדמוקרטיות יביא לך אותו. למעשה, איך אפשר לשאול "אילו מדדי דמוקרטיה אתה מכיר שעל פיהם ונצואלה יוצאת במקום נמוך באמריקה הלאטינית?" בלי להכיר את המדד של האקונומיסט? האם אתה מכיר מדד בו היא יוצאת גבוה מאורגוואי? הקריטריונים של האקונומיסט הם פשוטים. יש לו חמישה מדדים, התהליך האלקטורלי ופלורליזם, תפקוד הממשלה, השתתפות פוליטית, תרבות פוליטית וזכויות אזרח. לכל מדד הם נותנים ציון בן 0 ל-10. ונצואלה קיבלה 6.58 על התהליך האלקטורלי ופלורליזם, 4.29 על תפקוד הממשלה, 5.56 על השתתפות פוליטית, 4.38 על תרבות פוליטית ו-5.88 על זכויות האזרח. הונדורס קיבלה 4.44 על השתתפות פוליטית ובשאר המדדים ציון גבוהה בהרבה. על ישראל וטאייואן אין מה לדבר. הציונים עצמם נעשים בעזרת סדרה של שאלות פשוטות וחד משמעיות. למשל, עבור תפקוד הממשלה, השאלה הראשונה היא: האם נציגים שנבחרו באופן חופשי קובעים את מדיניות הממשלה? 1.0 כן. 0.5 יש להם השפעה משמעותית. 0.0 לא. וכך הלאה, 60 שאלות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הסיני הוא המשטר שרצח הכי הרבה אנשים בהיסטוריה האנושית. יותר מהנאצים, יותר מהסובייטים, יותר מההונים, יותר מהמונגולים, יותר מהרומאים ויותר מהמוקדונים. זה שהצלחת להמציא מבחן שבו הם נכשלים כמונו לא אמור להפוך אותנו למוסריים בשום צורה שהיא, ומי שמתעלם מהדקויות האלה ומתעקש שאנחנו עדיין לא מוסריים לא טומן את הראש בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי (בתגובתי הקודמת) שאנחנו מוסריים, טענתי שאנחנו יותר מוסריים מהסינים, זה אולי לא ההישג הכי גדול בחיים אבל זאת טענה שהרבה יותר קל להוכיח אותה. ואם הטענה הזאת כל כך פשוטה הוגג פשוט יכול להסכים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מה שרצית לטעון, מה שהראת למעשה הוא שהסינים קצת יותר מוסריים מאיתנו. אמנם לא כמו שההוגג טען, אבל עדיין: "באופן רשמי יש שויון בין הסינים לטיבטים". כשמדובר להשוואה למשטר הרצחני בהיסטוירה האנושית, הטיעון שאנחנו רק קצת יותר חארות ממנו הוא טיעון שלא ישכנע אפילו עורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שכבר עניתי על הטיעון הזה אבל בכל זאת אני אנסה שוב. לא מענינת אותי העמדה של הממשלה הסינית, הפשעים שלהם יותר מדי חמורים מכדי שאני אקנה את העמדה הרשמית. יתרה מזאת אם כבר מדברים על טיעון רשמי, אם יש עוולה אני הרבה יותר מעדיף את העמדה שיש עוולה ואנחנו רוצים להשתפר מאשר העמדה שאין כלל עוולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה טוענת או מתנהגת כמי שמאמינה ש''יש עוולה ואנחנו רוצים להשתפר'', אני לא חושב שלהוגג היה משהו להגיד. העובדות שההוגג ציין הן שישראל מתנהגת (ומצהירה) כמי שמאמינה ש''לא יכולה להיות עוולה ואין לנו שום אפשרות להשתפר וכדאי שתלמדו קצת על אושוויץ לפני שאתם מדברים איתנו'' בזמן שהסינים מתנהגים (ומצהירים) כמי שמאמינים ש''יכולה להיות עוולה, אבל אנחנו לא גורמים לה ולכן לא נשתפר''. ולכן, כאן ישראל נמצאת אפילו מתחת לסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כתבה על נאום בר אילן: שם תוכל למצוא (חוץ מהמשפט שבכותרת) שישראל רוצה שלום ועושה למען זה את כל המאמצים. אם מה שמענין אותך זה ישראל הרשמית אני חושב שתמצא בנאום את כל מאווייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איננו רוצים למשול בפלסטינים ולנהל את חייהים'' אנחנו רק רוצים לשלוט בשטחים בהם הם מתגוררים. זה המעשים והאמירות של ישראל הרישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הוצאת את המסקנה הזאת מהמשפט אבל הנה עוד ציטוט ''אם נקבל ערובה זו לפירוז ולסידורי הביטחון הדרושים לישראל, ואם הפלשתינים יכירו בישראל כמדינת העם היהודי, נהיה מוכנים בהסדר שלום עתידי להגיע לפתרון של מדינה פלשתינית מפורזת לצד המדינה היהודית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוצאתי את המסקנה מהמשפט הספציפי הזה. נציגי מדינת ישראל אמרו עוד כמה משפטים ועשו עוד כמה מעשים. למשל http://www.haaretz.com/hasite/spages/1151264.html או http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3861284,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נשקיע כסף בשיפוץ אתרים ונרשה ליהודים לגור בירושלים, איך נוכל להסתכל על עצמנו במראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - ''אנחנו רק רוצים לשלוט בשטחים בהם הם מתגוררים''. מתברר שלהסתכל על עצמנו במראה זאת לא באמת בעיה. היכולת שלנו לשקר לעצמנו (לא, אנחנו לא רוצים למשול בפלשתינאים, אנחנו רק משפצים את מערכת המכפלה שנמצאת בחברון, שם מתגוררים במקרה פלשתינאים, אבל זה בכלל לא קשור למשילה בפלשתינאים... מה פתאום. וזה שאנחנו מקימים בתים ב''ירושלים'' - אם אלקנה זה ירושלים אז גם רבת עמון זה ירושלים - זה בכלל לא קשור לרצון שלנו לשלוט בשטחים בהם מתגוררים פלשתינאים. מה פתאום, אנחנו, תמימים שכמונו, צדיקים שכמונו) ולהאשים את כל מבקרנו באנטישמיות היא מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבתגובה לכך פלסטינאים מראים שהם לא ייתנו ליהודים להכנס למקום קדוש שהוא היום באחריות חלקית פלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, אתה רוצה שישקרו לך ואז מתלונן שהשקרים לא עומדים במבחן המציאות? ברור שהם לא עומדים, הם שקרים. גם השקרים של הסינים לא עומדים במבחן המציאות, ההבדל היחיד הוא שאת המציאות הישראלית אתה מכיר יותר טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |