בתשובה לארז לנדוור, 09/02/10 8:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניסיתי להתעלם, אבל היות וזה ממשיך להוות קרקע לדיונים אינסופיים: המטרה בהחלפת ההתנחלויות בשנאה עצמית לא היתה לטעון ששנאה עצמית היא באמת עוול מוסרי (?!) אלא להגחיך את הטענה שהתנחלויות, מתן קורת גג על אדמה שבמקרים רבים נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם, זה הפשע הנורא ביותר שלא יתכן שאדם הגון לא יוקיע (מה שכמובן קובע שאין אנשים הגונים בימין). לגופו של דובר, אני לא באמת חושב שאתה, או שמאל בכלל, לוקים בשנאה עצמית. עודף ביקורת עצמית והעדר ביקורת על אחרים לא בהכרח שקול לשנאה עצמית, קל וחומר כאשר רבים מהם לא רואים את עצמם כחלק מהעם היהודי בא"י אלא מאיזה גוף אמורפי אחר (אזרחי מדינת ישראל/ליברלים/הומניסטים/פועלי העולם - רעיון לסקר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם''. שקר וכזב. מדיניות ההתנחלויות נעשתה בצורה של גזילת אדמות בטענות של ''אדמת מדינה'' או ''מורשת יהודית'' ובעיסקאות שחוקיותן מפוקפקת והיתה כרוכה גם בגירוש פלסטינים (כמו בסילוואן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמעולם לא הוקמה התנחלות על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ראה פרק 3 בhttp://www.btselem.org/Download/200205_Land_Grab_Heb... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם את הדו"ח האובייקטיבי והמדוייק עד מאוד (כמובן. הרי בצלם הוא ארגון שמאל, כיצד ייתכן שהדו"ח שלו יסבול מהטיה או משחק נתונים?), של בצלם אני מכיר לא מהיום, אבל מלבד העובדה שאם טרחת לקרוא את ספרו אייל וייצמן היית יודע שבשבילו כל התיישבות ציונית אי פעם היא גזל קרקעות, אפילו בדו"ח עצמו כתוב שקרקעות *נקנו בכסף*. אמנם בצלם טורח וטוען מיד שזה לא רלוונטי כי כל ההתנחלות איננה חוקית, אבל אפילו שם, אפילו לשיטת בצלם, היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף." אתה יכול לכתוב משפט כזה בלי להתבלבל ובלי להסמיק? "היו מקרים"? אפילו אבירי ההתנחלות לא מנסים לטעון "כל המקרים"? אני מבין שהעניין כאן הוא להוכיח שארז לא דייק. אבל אם נשים רגע את ארז בצד, "היו מקרים" מספק אותך? מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שקרה הבלתי אפשרי וארז טעה, ואכן היו התנחלויות שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף. האם לדעתך הן ראויות לתואר שהקנה להן ארז בתגובה 535073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון במציאות ובמה נכון ומה לא נכון מעניין אותי. דיון בארז - לא. למרות שאני מסכים עם דעותיו והשקפותיו של ארז הרבה יותר פעמים מאשר לא מסכים להם, אני לא רואה עצמי מחויב לכל התבטאות לשלו, ואין לי רצון או כוונה לפרש אותו, ללמד עליו סנגוריה או לפסוק "מסכים או לא מסכים" על כל אמירה שאמר. אם זה עוזר, אומר במפורש שלמרות שאני מסכים עם רוב *דעותיו* ו*השקפותיו*, אין לי בעיה גם להסכים שלא כל טיעוניו, שמות התואר שהוא מחלק, ומסקנותיו תמיד מנומקים היטב, מעוגנים במציאות והגיוניים. ספציפית לשאלתך: לדעתי ההתנחלויות כשלעצמן וכולן הן רעות לישראל. בנוסף, צומחים ב(חלק מן)ההתנחלויות זרמים שליליים, פליליים ופסולים מוסרית. מהתנחלויות יוצאים פוגרומצ'יקים, טרוריסטים, רוצחים אידיאולוגיים וסתם מתנחבלים קטנים מחבלים כרמים1. האם מ*כל* ההתנחלויות? לא יודע. למה זה חשוב? האם באמת מדובר ב"תופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה" ? כנראה שלא. אם היו עורכים אולימפיאדה בנושא, יתכן מאד שההתנחלויות לא היו מקבלות את הזהב, ואולי אפילו לא שום מדליה. אם המטרה היא להדגים שארז לפעמים נסחף - הצלחת. אם הדיון הוא בתופעת ההתנחלות (בנעורי קרא לזה ליבוביץ ז״ל "המפלצת של גוש אמונים"), אני לא רואה רלוונטיות רבה לשאלה. כמו שכתבתי מוקדם יותר בדיון זה: בוא נניח שרק מחצית מאדמות ההתנחלויות הן פרי גזל ומרמה ונמשיך משם. 1 בעיקר כרמי זיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחצית? בוא נניח שרק אלפית ונמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מחצית" בגלל צהלות השמחה שנשמעו מ"המחנה השני" אחרי שעיון בדוח "בצלם" העלה ש"אפילו לפי גרסת האנטישמים\עוכרי ישראל\הרמאים\השקרנים" (מחק את המיותר או הוסף עוד לשביעות רצונך) "היו מקרים" שאדמות נקנו בכסף מלא. אם הטענה היתה "רוב האדמות" תחום הדיון בשאלה "כמה גזל", היה בין שבריר למחצית. כיוון שלא נעשה שימוש במילה "רוב", הנחתי שאין טענה כזו, ובאמת "היו מקרים שאדמות נקנו בכסף מלא" לא נשמע כמו "רוב". לכן הלכתי לקולא, ובחרתי לצורך הדיון במספר המירבי שעדיין לא חוצה את הסף של "רוב". למותר לציין שלפי הידוע לי חלק האדמות שנרכש כדין ולא בגזל קרוב בהרבה ל "אפס" מאשר ל"רוב", אלא שלדעתי השאלה הזו לא מעניינת, ולכן לא הזרקתי לדיון *עוד* נקודה טפלה שאפשר להתווכח עליה בלי די. אחזור על שאלתי: אם נניח שמחצית האדמות עליהן יושבות ההתנחלויות נקנו בגזל, מה הדבר הנכון לעשותו? (רמז: אם תשאל אותי, התשובה מתחילה ב־פ׳ ומסתיימת ב־י׳, פרט למקרים בהם ניתן להגיע להסכם על חילופי שטחים עם הצד השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שכל ובלב טהור. על המועד תבוא הודעה נפרדת. הנסיון מראה שפעולות דראסטיות וחד צדדיות לא בהכרח מביאות למקומות טובים. מאידך, כדאי לדעת לאן רוצים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You've got to be very careful if you don't know where you're going, because you might not get there."
--Yogi Berra |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת ל"פינוי"? האם התכוונת לפינוי אלו ש"נקנו בגזל" או לפינוי כללי? מה לגבי פינוי יישובים בתוך תחומי הקו הירוק שהושגו בגזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבחנתי בשאלה שהופנתה אלי ואני עונה באיחור (שאולי הופך את התשובה למגוחכת - אני לוקח את הסיכון...) כן, התכוונתי לפינוי. התכוונתי לפינוי כללי - לא רק אלו שנקנו בגזל. אני בהחלט *לא* בעד פינוי ישובים יהודים בתחומי הקו הירוק, כולל כאלו היושבים על אדמה שנקנתה בגזל. אנסה ליישב את הסתירה. אחרי הכל, מה כל כך מקודש בקווי שביתת הנשק של 49? מה שקרה הוא שבמסגרת האירועים של 47-49, תושבים ערבים רבים מאד הופרדו מאדמותיהם. חלק ברחו וחלק גורשו. השאלה כמה ברחו וכמה גורשו היא מעניינת וחשובה, אבל לא לדיון הזה. תושבי הארץ הערבים שנשארו בגבולות הקו הירוק קבלו אזרחות ישראלית. ב 67 נכבשו על ידי ישראל שטחים נוספים. כיוון שאת סיני בגין החזיר למצרים, ואם נשים רגע את הגולן בצד (לא מפני שזו לא שאלה חשובה או מעניינת, אלא מפני שיש יותר הבדלים מאשר דמיון בדיון בגדה ועזה לעומת הגולן). נשאר לנו לדבר על הגדה המערבית ורצועת עזה. יש שני הבדלים משמעותיים בין הרצועה והגדה מצד אחד, לשטחים שבתוך הקו הירוק מצד שני: 1) ב 67 לא הייתה תנועת אוכלוסיה משמעותית - התושבים המקומיים בגדה וברצועה נשארו במקומם. 2) ישראל לא העניקה (ואיננה מתכוונת להעניק) לתושבי הגדה והרצועה אזרחות ישראלית. למרות ש 43 השנים שעברו מאז 67 הן יותר מכפליים מ 19 השנים מ 48 עד 67, שני ההבדלים הללו עדיין יוצרים מעמד כל כך שונה לגדה ולרצועה לעומת שטח המדינה פרופר, שאי אפשר לגזור גזירה שווה. יש מעשים שגם אם אינם מוצדקים, לא ניתן לבצע undo. כמו שאומרים באנגלית: you can't unscamble an egg. הקמת הישובים היהודים בתחומי הקו הירוק שייכת לסוג זה. עובדה זו מקובלת גם על הפלסטינים (כמובן שתמיד ניתן למצוא דוגמה נגדית, אני מדבר על הרוב השפוי). גם אלו המדברים על "זכות השיבה" מדברים על זכות סמלית, ועל אפשרות קבלת פיצוי הולם. זה נראה לי סביר והוגן, לפחות כמו שסביר לפצות את היהודים שפונו מהרצועה ובעזרת השם יפונו מהגדה. להחיל את אותו הגיון על שטחי הגדה והרצועה (כלומר לראות את ההתנחלויות כאילו אינן בנות פינוי, בדומה להתיישבות העברית בתחומי הקו הירוק) יחייב *אחד* מהדברים הבאים: -- טראנספר מאסיבי של (כמעט) כל האוכלוסיה הערבית אל מחוץ למדינה (לאן?) -- איזרוח התושבים המקומיים והפיכת ישראל למדינה דו לאומית (כנראה עם רוב ערבי בעתיד הנראה לעין) -- הנצחת מצב האפרטהייד הקיים, של שליטה ישראלית על אוכלוסיית מיליונים משוללת זכויות אזרח. כיוון שמבחינתי אף אחת מאפשרויות אלו אינה קבילה, אני חושב שהפתרון היחיד שמאפשר קיום ישראל כמדינה יהודית שאדם מוסרי מוכן לחיות בה היא הִפָּרְדוּת לא רק מהאוכלוסיה הפלסטינית, אלא גם מהשטח שאוכלוסיה זו יושבת עליו. הפרדות כזו מחייבת פינוי ההתנחלויות, ללא קשר לשאלה האם פיסת אדמה זו נקנתה ביושר או הפיסה ההיא נגזלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משרטט את הקווים המוסריים שלך כדי שיתאימו להנחת המבוקש, אבל נשים את זה רגע בצד; מדוע מדבריך עולה שיש לעשות "פינוי ההתנחלויות" ולא "פינוי התנחלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "משרטט קוים מוסריים". אני מדבר על פתרון "טוב מספיק" למדינה שאני מוכן לחיות בה. לגבי ה׳ הידיעה (כלומר "התנחלויות" מול "ההתנחלויות"): הדבר החשוב, מבחינתי, זו הפרדה. אם ניתן לבצע זאת תוך תיקוני גבול שיאפשרו השארת התנחלויות מסוימות, אין לי התנגדות עקרונית. מעשית אני מפקפק בכך שזה אפשרי (מצד שני אני לא גם בטוח שפינוי ההתנחלויות הוא אפשרי; לפחות פינוי בלי טראומה רצינית בסדר גודל של 73, ואולי אפילו עם טראומה כזו1). דיברתי על כך שאני לא רואה פתרון *אחר* כלשהו. יש כאן אולי משהו אירוני: כשהייתי ילד, היה נהוג להסביר בישראל שאחת הסיבות ששלום עם הערבים הוא הרפתקה מסוכנת ש"צריך להזהר ממנה" היא שבניגוד לישראל המשטרים במדינות ערב הם "לא יציבים", ו"אם המנהיג אתו נחתום על חוזה שלום יחטוף כדור, כל ההסכם ייזרק לפח וכל הוויתורים שנעשה לטובת אותו שלום יהיו לשווא". וכמו שנהגנו לומר בילדותנו "הכל חזר עלינו": המנהיג הערבי הראשון שחתם עימנו הסכם שלם אכן נרצח, ותהליך השלום נמשך תוך רציפות שלטונית מרשימה. לעומת זאת כשנרצח מנהיג ישראלי שחתם על הסכמי שלום מהפכניים עם האויב החשוב מכל, הסכם השלום שחתם נזרק לפח בידי יורשיו ומאז המצב תקוע, כשהפלג ששלח את הרוצח רושם לזכותו נקודה אחרי נקודה על לוח התוצאות. לדעתי, יגאל עמיר השפיע באצבע אחת ובדקות ספורות על גורל ישראל (ובמידה רבה על גורל המזרח התיכון) יותר ממה שפוליטיקאים רבים ורציניים בקליבר של שמיר, שרון וברק זוכים להשפיע במשך כל חייהם. מבחינה זו ישראל מגשימה ומפגינה בגופה את הביקורת החריפה שנהגנו לבקר "את הערבים". (ואם להציץ רגע בדיון המקורי שהביא אותנו הנה, אני לא חושב ש*זו* הסיבה להגבלות השונות שמוטלות על עמיר, אבל בנושא הזה כבר טירחנתי דיי) 1 להבהרה: איני מתכוון לטראומה שתיגרם על ידי הפינוי, כוונתי לטראומה שתשנה את הלך הרוח בעם ורק בעקבותיה (אולי) יתאפשר פינוי. אינני נביא ואיני יכול לחזות מה ואיך טראומה כזו עלולה לקרות, אלא שבמצב הנוכחי אני מפקפק באפשרות לפתרון *בלי* טראומה כזו. והבהרה של ההבהרה: אני לא "מייחל" לטראומה כזו, זו אפשרות ממנה אני פוחד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על קוצר תגובותי ביחס לתגובותיך המושקעות. הדיון התחיל בשאלת ה''גזל''. נראה לי ברור שמשמעותה העיקרית של שאלה זו היא מוסרית. אם אתה רוצה להמשיך לדון בהתנחלויות מנקודת מבט זו, אשמח להמשיך את הדיון, אחרת עדיף שניפרד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמפעל ההתנחלות, בין טקטיקות אחרות משתמש גם בגזל. השאלה האם הגזל מייצג 99%, 90% או שמא רק 57% מהאדמות היא, לדעתי חסרת משמעות במידה רבה. הבעיה של מתנגדי ההתנחלויות בהדגשת הנקודה הזו היא שהמתנחלים (או נציגיהם או מצדדיהם) קופצים מייד ומתחילים למנות כרוכלים את כל המקרים שקרקעות הושגו בגזל בתחומי הקו הירוק, וזה ממסמס את הדיון לצעקות של "צבועים" מצד אחד מול "גזלנים" מצד אחר. ובכן, הרי סיכום קצר של דברי: מפעל ההתנחלות מבוסס במידה רבה על גזל. גם בתחומי הקו הירוק יש כמות רבה של אדמות שנגזלו. יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67. לא כל עוולה היסטורית זוכה לתיקון, ולא כל עוולה היסטורית נכון לתקן. למען קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ומוסרית, את העוול שמפעל ההתנחלות מייצג חובה לתקן, ולשם כך חובה לפנות את ההתנחלויות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" >>> האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? לו בחרה ישראל לספח את הרצועה והגדה, ולהעניק אזרחות ושוויון זכויות (לפחות "שיוויון זכויות" כמו זה שזוכים לו ערביי ישראל) לתושביהן, לא היה הבדל כזה1. העובדה שישראל בחרה שלא לעשות זאת ותחת זאת להחזיק את השטחים בחזקת שטחים כבושים ואת תושביהם כאוכלוסיה כבושה היא שיוצרת את ההבדל המשמעותי והעקרוני בין מה שמתרחש ב"מערב הפרוע" של הגדה (הרצועה נמצאת במצב קצת שונה) ובין מה שקורה בתוך תחומי הקו הירוק. קצת מוזר שצריך להצהיר את המובן מאליו והידוע לכל, אך כיוון ששאלת... 1 שלא תבין אותי לא נכון (או כמו שאומרים "שלא תבין אותי נכון"), לדעתי צעד כזה יהיה טעות פטאלית למדינת ישראל, ואני מתנגד לו בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיחס ממשלת ישראל לתושבים הערבים, גם אם אינו מוסרי כשלעצמו, אינו מעלה ואינו מוריד ממוסריות ההתנחלויות עצמן. לשון אחר: גם בקרבת יישובים שבתחומי הקו הירוק יש תושבים בשליטת מדינת ישראל שאינם אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננסה לפצל את האטום של מה מוסרי ומה לא: מה ש"לא מוסרי" לדעתי הוא הכיבוש. ההתנחלויות הן המכשול העקרי לסיום הכיבוש. נכון גם ש"מפעל ההתנחלות" רצוף פשעים וטרור, מגזל קרקעות, דרך המחתרת היהודית, מתנחבלים קטנים היוצאים בלילות (ואולי גם בימים) לחבל כרמים, פוגרומצ'יקים פשוטים ועד רוצחים סתם. אלא שלא זה שורש העניין (או כמו שאוהבים לקרוא לזה היום, "הליבה"). שורש העניין הוא הכיבוש. "אי המוסריות" של ההתנחלויות באה מחוט השני שלא ינתק בין מפעל ההתנחלות ובין הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''היתה ריקה מאדם''. אני בטוח שמספר הערבים שגורשו מבתיהם לצורך הקמת התנחלויות קטן ברבה ממספרם של אלו שגורשו לצורך הקמת יישובים בתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיף ה' של פרק 3 אפשר להסיק בבירור שבהחלט היו מקרים בהם נקנו אדמות בכסף מלא. משמע, תשובתך "כן" היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תאמר על אחת ההתנחלויות הראשונות בשם עופרה. יש שם חלקות שנקנו בכסף. כמדומני שיותר מ-40% משטח ההתנחלות היא קרקע פלסטינאית פרטית. על פי ההגיון של טווידלדי החלק שנקנה בכסף מחפה על הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין התגובה שלך לשלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי ל תגובה 536335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכרגיל, מלבד העובדה שאני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים, אתה מתעלם מהנושא. (ולא, די נשבר לי מההיתממות שלך, אז אני לא אטרח לתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תתקן לי? שעופרה אינה יושבת על קרקעות פרטיות פלסטיניות? אתה צודק שאתה צריך לתקן טעות שלי: 58% מהשטח הבנוי של עופרה הוא על שטח פרטי פלסטינאי. ועכשיו כמובן תתחיל להראות שבצלם הם בעצם שקרנים ושונאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה, יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה שהקרקע שם אינה קרקע ערבית פרטית, ושאכן המידע שמביא לנו ''בצלם'' הוא שקרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם אנשלוביץ שמשתתף בדיון על לייבוביץ הוא אותו אנשלוביץ שדן על בית המשפט העליון וההתנחלויות. "העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה...".זו הרי לא יותר מהסתה. בית המשפט עליו אתה מלין אישר את כל ההתנחלויות, קיבל את הטענות השקריות שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים, אישר הרס בתי מחבלים שלא היה מאשר לו הבתים היו בתי יהודים. "יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה". זה פשוט אינו רציני. ההוכחה שהמידע של "בצלם" הוא שיקרי בעליל היא שבית המשפט העליון לא שיסה בהם את פרשי המשטרה. ממש לוגיקה. זהו דו"ח שיקרי בעליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סומך על הגוף המגמתי שנקרא ''בצלם'' כמו לא על עיתון ''הארץ'' השמאלני, כמו לא על הפוליטיקאי השמאלני רמון. אם תביא דוח של איזה גוף משפטי רשמי של מדינת ישראל, (למרות שאף אלה נגועים), שאומר שאדמות עופרה הן קרקע ערבית פרטית, אפשר יהיה להתחיל להתייחס לעניין, ויהיה על מה להגיב. אשר לטענתך החוזרת ונשנית לפיה קיבל בית המשפט העליון את הטענה ''שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים'' (אבן להתנחלויות יש תרומה ביטחונית אדירה, לדעתי, למרות שהשמאל טוען ההפך), כדאי שתפנה אותי לאיזה פסק דין כזה (כל פסקי הדין של בית המשפט העליון נמצאים ברשת), כדי שאפשר יהיה להתחיל להבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לאיציק או למישהו זמן לקרוא המון פסקי דין, בינתיים הנה, בויקיפדיה, דברי השופט ויתקון בבג"צ בית-אל ב-1978: "אין לפקפק בכך שנוכחותם בשטח של יישובים - אפילו אזרחיים - של אזרחי המעצמה המחזיקה תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו. אין צורך להיות מומחה לענייני צבא וביטחון כדי להבין שאלמנטים חבלניים פועלים ביתר קלות בשטח המאוכלס אך ורק באוכלוסייה אדישה או אוהדת כלפי האויב, מאשר בשטח, שבו נמצאים גם בני אדם העשויים לעקוב אחריהם ולהודיע לשלטונות על כל תנועה חשודה." כדאי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל סקירה מרוכזת של הבעייתיות שבנושא (או להחליט שגם ויקיפדיה פסולה לעדות, אבל הרי אין לשיטה הזאת סוף וגם קשה למצוא לה הצדקה גורפת). תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון [ויקיפדיה] בעניין עופרה ויקיפדיה מסתמכת על בצלם ועל יש דין, אבל גם בערך הזה יש סקירה אמינה למדי (ככה נראה לי) על ההתפתחויות בעבר ובהווה: עופרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן ששכחתי: רבים משתמשים בהגדרה "אדמות מדינה", בעיקר משום שיש לה מין "צלצול משפטי". הביטוי חוזר ונזרק מפה לפה וממקלדת למקלדת כאילו הקב"ה נתן אותו לעם ישראל עם עשרת הדברות. כך שסיבה טובה נוספת לקריאת הערך במלואו היא - לקבל מושג כלשהו על מקורה של ההגדרה הזו, שירשנו אותה מהחוק העותומני מן המאה ה-19, ועל השימוש שנעשה בה מאז ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל, בדרך כלל, להימנע מלהשיב לתגובותיהם של איילים אלמונים. עם זאת אני מוצא לנכון רק להבהיר את עמדתי לגבי בית המשפט העליון, שהתבטאה בהערתי לאיציק. אני מתכוון לבית המשפט העליון כפי שעוצב לאחרונה, מאז החל לכהן בו אהרן ברק, כלומר מ 1995 עד היום, ולכן הבאת דברים של שופט עליון משנת 1978 אינה קשורה לעניין הביקורת הזאת שלי. והדברים לגופם בקטע המצוטט הם הגיוניים, ומסבירים רק חלק קטן מהיתרון הבטחוני שנותנים ישובים אזרחיים. הסברים יותר מפורטים ומאד סבירים ומובנים, שמעתי גם מפי רבין ושרון (ומומחים צבאיים רבים אחרים), כל אחד בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שבית המישפט העליון לפני ברק היווה במידה מסויימת את הזרוע הלגאלית של משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אבל גם לאחר שברק מונה לנשיא . אנחנו מותחים בצורה מאד רחבה את החוק הבין לאומי לגבי משטר כיבוש צבאי. לויטקון אין ספק שהוספת ישובים אזרחיים מוסיפה לבטחון ובאותה מידה אפשר לומר שהורדת ישובים אזרחיים ערביים מוסיפה לבטחון. לגבי אי האמון שלך בעבודותיהם של אנשי בצלם:אני מניח שאתה מתייחס בעיקר לראיונות עם פלסטינאים. עזוב את הראיונות עם הפלסטינאים. קח את תצלומי האויר ונתח אותם. הם מדברים בעד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה רוצה להגדיר את בית המשפט כזרוע כזאת או אחרת, עשה זאת בשם עצמך, ואל תערב אותי. אני אחראי רק למה שאני אומר. 2. מאד סביר שהורדת ישובים ערביים, תועיל לביטחון (פעלנו כך בכמה מקומות אחרי מלחמת השחרור, למשל פינוי כפר מרצחים באזור טירת הכרמל, ומעולם לא אחרי מלחמת ששת הימים, והדבר אכן תרם לביטחון), השאלה היא מה המסקנה מכך, שכן קיימים שיקולים נוספים על שיקולי ביטחון. 3. תשובה א': מדוע צלמו אנשי "בצלם" מסמכי טאבו בעזרת צלומי אוויר ? לא עושים זאת בתוך איזה שהוא משרד, בצורה מסודרת ? תשובה ב': התבוננתי בצילומי האוויר, ניתחתי אותם והגעתי למסקנה שעופרה לא נבנתה על קרקע ערבית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחרי ששת הימים פינו שני כפרים באיזור לטרון. ב. בהפוגה הראשונה במלחמת השחרור פינו את כל הכפרים שלאורך כביש חיפה -חדרה חוץ מפורדיס וג'אסר א-זרקא שנמצא רחוק מהכביש. לגבי תצלומי אויר התכוונתי לעבודה שעשו בצלם על תוואי הגדר ומטרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על אותם שני כפרים באזור לטרון שפונו, אבל אני מניח שלא המצאת זאת, ומעניינים אותי יותר פרטים. במיוחד, האם הם פונו לצורך בניית ישובים יהודיים, ועל האדמה ממנה פונו יושבים היום ישובים ישראליים ? לגבי הגדר, מדובר בנושא חדש. אני טענתי שלאור הכרתי את בית המשפט העליון (של היום) קשה לי להניח שהיה מתיר התיישבות על אדמה פרטית ממש (שרשומה בטאבו), כי ברגע שבעלי האדמה יפנו לבג"ץ הזה איני רואה בכלל אפשרות שישיב את פניהם ריקם. לכן עצם העובדה שעופרה יושבת במקום שלימה ובריאה היא הוכחה שמדובר בשקר. ואם בכל זאת ברצונך לדון בגדר "ומטרותיה", אשאל אותך שאלה אחת: האם אתה מאמין שלולא מצב הפיגועים ששרר באינתיפאדה השניה, רעיון מעין זה היה עולה ? דבר אחר: מה "בצלם" יוכיחו לאדם כמוני בקשר לתואי הגדר ? אני הרי חושב שכל אזור יהודה ושומרון (וגם עזה, אבל זה כבר אבוד) צריך להיכלל בתחומה הריבוני של מדינת ישראל. ואני גם חושב שלא היה צריך לבנות את הגדר הזאת מלכתחילה, כי היא תזיק לאינטרס שלנו כפי שאני רואה אותו מנקודת הראות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמדובר בשלושה כפרים שפונו, ושבשטחם נמצא כיום פארק קנדה והישוב מבוא חורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם נחרב עוד במלחמת השחרור והיה בשטח ההפקר. שני האחרים, אמאיס ויאלו, פונו במלחמת ששת הימים ותושביהם חיים בירדן וליד רמאללה. ויקיפדיה על פארק קנדה תספק את האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: פארק קנדה [ויקיפדיה] (בתוך <>: ויקיפדיה פארק קנדה) אבל אם לנטפק: מובאות שם כמה טענות. חלק מהן ללא סימוכין וחלק מהן עם סרט וידאו ארוך מאוד בתור סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני בקרתי כמה פעמים בפארק קנדה, תמיד בשבת, ולכן לא נראו בשטח כפות סרוגות. בכלל חשבתי שאני בתחומי הקו הירוק. לא נראה כלל כ:התנחלות" קלאסית. ולפי ויקפדיה הגרוש לא נעשה למטרת בנית ישוב אלא מטעמי ביטחון ובין השמות האחראים לגרוש: רבין רחמנא לצלן. . . אבל כפי שציינתי בכותרת גרוש תושבי שני הכפרים הוא יוצא מהכלל. אחרי מלחמת השחרור זה פחות או יותר היה ה-כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא חורון הוא ישוב דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם שם כבר מספיק זמן, לדעת האיחוד האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תופתע אם כשידונו ישובים יהודיים באותו בית דין המסקנות תהיינה אחרות. באירופה יש מסורת ארוכה של יחס מיוחד ליהודים, ותרוצים לא חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא של גוש אמונים. הוא הוקם ע''י ממשלת ישראל ביוזמתה ללא לחץ וללא הפגנות. . . והוא (כנראה) הישוב הישראלי היחיד שהוקם על כפר ערבי אחרי מלחמת ששת הימים, שלא כישובים בתוך תחומי הקו הירוק. יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל . . . כך שאפילו אם ימצא עוד אחד כזה, עדיין מדובר במסגרת הכלל שאף לו מותר שיהיה יוצא מהכלל, ועדיין יישאר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמובלעת לטרון תוחזר/תועבר והיא לא נכללת בטיוטות ובהצעות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ראיית הסרט: הסרט לא כ"כ מוצלח בתור מקור אמין (זו גם לא בדיוק מטרתו: הוא מיועד לשכנע צופי טלוויזיה ולא נועד להיות מקור היסטורי אמין). אם היו משקיעים קצת יותר בביסוס הטענות (לדוגמה: מובעת שם ההשערה שדיין הורה להרוס את הכפרים. אני מניח שקצת חפירה בארכיונים תניב את פקודות המבצע המפורשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט ויתקון ביטא את התפיסה המקובלת בזמנו. בינתיים במהלך השנים התברר שההתנחלויות הן נטל בטחוני מכיוון שצריך יותר ויותר כוחות צבא כדי להגן עליהן ומכיוון שהן מעוררות ומגבירות את המתיחות עם הפלסטינים ולא מחלישה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן לא השאלה. השאלה היא האם *כל* ההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם". נניח שמחצית מההתנחלויות הוקמו על קרקע ש"נקנתה בכסף מלא או היתה ריקה מאדם", והחצי השני על אדמות גזולות (לא זה מה שאני אומר), זה לא היה מספיק? לכן אין צורך ש*כל* ההתנחלויות יהיו כאלו כדי להטיל דופי ב"מפעל ההתנחלות". מספיק שחלק משמעותי מהן. אבל הבעיה המרכזית בכיבוש אינה דווקא השאלה באיזה אופן הושגה הקרקע. הבעיה היא שלאיש בישראל אין כוונה לאזרח את תושבי השטחים שאינם יהודים. התוצאה היא שנשארת ברירה בין שני תסריטים: שימור המצב הקיים בו אוכלוסיה של מיליונים חיה תחת שלטון כיבוש ללא זכויות אזרח, או טרנספר מאסיבי. בישראל אנשים קפצו כנשוכי נחש כשקארטר העז להזכיר את המילה "אפרטהייד" בהקשר למצב בישראל, אבל הפתרון הראשון הוא יותר קיצוני מהאפרטהייד מודל דרום אפריקה. על הפתרון השני איני רוצה להרחיב את הדיבור: אם הוא מקובל עליך אז יש לנו מעט מאד משותף, ואין למעשה בסיס הסכמות ממנו אתה ואני יכולים להמשיך בדיון משמעותי. האופן בו אני רואה את הדברים הוא שלמעשה לא יתכן מצב בו ישראל קיימת כמדינה נאורה השייכת למשפחת העמים ויחד עם זאת נמשך הכיבוש. שני הדברים הללו פשוט לא יכולים להתקיים יחדיו. יכול אנשלוביץ לדבר על "צביעות רשע ואינטרסים" עד שיהיה כחול בפנים, העובדה היא שבעולם *היום*1 לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים. לא באפגניסטן, לא בצ'צ'ניה, לא בעירק, לא בטיבט, לא בשרי־לנקה ולא בשום מקום בעולם. ישראל הולכת ונפלטת לאט אבל בטוח ממשפחת העמים לא בגלל צביעות אלא בגלל כיבוש. 1 וכן, אם הולכים רחוק מספיק בהיסטוריה אפשר כמובן למצוא דוגמאות, ואפילו גרועות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב גם על עוד פתרונות (למשל, פדרציה עם ירדן ומצריים), אבל בסופו של דבר התגובות בעקבות 'עופרת יצוקה' באו על שטח שישראל ויתרה מזמן לדרישה על ריבונות עליו, ושהמצור החלקי עליו לא הופך אותה לשליטה בו. זה לא הכיבוש - למעשה, דווקא בשנים שבהם ישראל ויתרה על דרישות ריבונות ומנהיגיה, כולל מהימין, הצהירו על הסכמה עקרונית למדינה פלסטינאית, היחס הולך ומחמיר. ב-1992 רק שבעה אחוזים מהבריטים (מצטט מהזיכרון, קר או תן אחוז) עיינו את ישראל, בטרם הסכם אוסלו - ואז לא היה שום פוליטיקאי ישראלי שדיבר בגלוי על מדינה פלסטינית. תמיד אפשר למצוא תירוצים, אבל גם כלפי הפלסטינים אפשר למצוא תירוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבולט ביותר בין ההתנחלויות שהוקמו לפני מלחמת ששת הימים לאלה שהוקמו אחריה הוא שהראשונות הוקמו על אדמות שהיו בעבר כפרים ערביים (כמו רמת אביב על שיח מוניס, לוחמי הגיטאות על סמריה, וכמעט כל קיבוצי השומר הצעיר), ושתושביהם ברחו או גורשו והפכו לנפקדים, ואילו האחרונות הוקמו ברובן על אדמות טרשים, ולא על אדמות מגורשים, כשהאדמות האלה מבחינה חוקית הן מה שקרוי ''אדמות מדינה'', ולא אדמות פרטיות. השכונות שקמו בתוך ערים כמו בחברון וירושלים, הוקמו בחלקן על על אדמות פרטיות שנרכשו בכסף מלא. כך נהגה הציונות מראשיתה ואין בכך כל פגם. אני מודע לכך שהחלק השני של תגובתך עוסק בעניין אחר, עניין איזרוחם של הערבים במדינת ישראל. על עניין זה שהוא עניין באמת חשוב, כתבתי רבות בעבר, וכרגע איני רוצה להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול איך המצב בשטחים גרוע מהמצב בטיבט? לדוגמה כמות ההרוגים הטיבטיים הוא מיליון ומאתיים אלף וכמות הסינים בטיבט יותר גדולה מכמות הטיבטים בטיבט (עוד פרטים ב:http://www.tibet.org.il/contest.php?did=1) תוכל אולי למצוא את הפרטים המקבילים אצל הפלסטינים ולהראות איך מצבם הוא יותר גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של מעל מיליון טיבטים שנהרגו רחוק מלהיות מקובל כקונצנזוס, אבל גם אם נקבל אותו, מדובר באירועים שהתרחשו לפני 40 שנה ויותר. בימינו אלה, הגם שרבים (אולי אפילו רוב) התושבים בטיבט רוצים עצמאות, הרי שהטיבטים הם אזרחים סינים שנהנים מהזכויות שאזרחים סינים אחרים נהנים מהם. סין אינה בדיוק דמוקרטיה, ואני (וכנראה גם אתה) לא הייתי רוצה להתחלף עם אזרח טיבטי ש"נהנה מכל הזכויות שאזרח סיני נהנה מהן". מצב לא זהה אבל עם נקודות דימיון קיים בצ'צ'ניה, שרוצה עצמאות מרוסיה ותושביה "נהנים מזכויותיו של אזרח רוסי". קיימים בעולם עוד מיעוטים אתניים ששואפים לעצמאות, מהכורדים בטורקיה, דרך הבאסקים בספרד ועד הקאתולים באירלנד. מה שמייחד את הפלסטינים מכל הקבוצות הללו היא העובדה שבמקרה של כל אלה, המדינה ממנה הם רוצים עצמאות מקבלת אותם כאזרחים, ולפחות להלכה הם בעלי זכויות מלאות. מה שאין כן בפלסטינים: כמו שכתבתי למעלה, אם ישראל היתה רוצה לאזרח אותם ומוכנה לפתרון שמכונה "מדינת כל אזרחיה", היה מקום להשוואות עם טיבט, צ'צ'ניה, הכורדים, הבאסקים, האירים ואחרים. (לא שאני חושב שזה טוב ורצוי - ההיפך). העובדה שישראל לא רוצה ואינה מתכוונת לאזרח את הפלסטינים הופך את מצבנו לייחודי בעולם של היום. (אם ניתן להשוות את מה שקורה בטיבט לישראל, ההשוואה צריכה כנראה להיות עם התושבים הדרוזים בגולן: הם לא רוצים להיות חלק מישראל ורואים את עצמם כסורים, אבל לפחות פורמאלית הם אזרחי ישראל, עם זכויות אזרח מלאות.) בראיה היסטורית, מצבם של הפלסטינים דומה יותר למצבן של אוכלוסיות ילידים שנשלטו על ידי שלטון קולוניאליסטי ללא זכויות אזרח - באפריקה עד תנועות השחרור בשנות החמישים והשישים של המאה הקודמת, או באוסטרליה עד 1967. העובדה שבעבר קרו בעולם דברים נוראים - כמו השמדת ונישול התושבים הילידים של אמריקה, תופעת העבדות, האפרטהייד בדרום אפריקה ואפילו דברים גרועים בהרבה, מהווה במקרה הטוב נחמה פורתא (בבחינת "אנחנו לא הכי גרועים"), ויש לה אך מעט רלוונטיות למה שקורה בישראל *היום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" לתומי חשבתי שהתכוונת להגיד שלטיבטים יש יותר זכויות או שהם בפחות כיבוש בעצם כדי לדייק היית צריך להגיד "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות השונה מחוסר הזכויות של הכובש שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" גם זה לא נכון כי אם תסתכל בלינק שהבאתי תראה שיש אי שויון בין הטיבטים לבין הסינים היושבים בטיבט, לכן מה שאתה יכול להגיד הוא שבאופן רשמי יש שויון בין הסינים לטיבטים. טוב, זאת מדינה חופשית וזכותו של כל אדם לטמון את הראש שלו בחול, אני לא מוצא רלוונטיות רבה בהצהרות של הממשלה הסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על "מי יותר מדוכא - הפלסטינים או הטיבטים" לא יקדם בהרבה את הבנתנו. אודה ואתוודה שלא התעמקתי במצבם המדויק של הטיבטים (או הצ'צ'נים או הבאסקים או הכורדים בטורקיה או הטמילים בשרי לנקה או...) ובכל זאת למיטב ידיעתי בתחרות של "למי יש פחות זכויות" הפלסטינים מנצחים בשתי ידיים אזוקות (מאחורי הגב או מלפנים). אבל גם אם טעיתי1 ובעצם מצבם של הטיבטים גרוע כמו מצב הפלסטינים או יותר, לא הרי סין, מעצמה עולמית החותרת למקום הראשון עם יותר מחמישית האנשים בעולם שמדכאת אוכלוסיה של 5 מיליון, כהרי ישראל עם כחצי אחוז מאוכלוסיית סין המדכאת אוכלוסיה של שלושה מיליון. 1 לא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת החלטת שבעצם זה לא חשוב. אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים. אם מתישהו תרצה להגן על טענתך הראשונית אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתשובה ל תגובה 537881 ) >> הטענה שלך היתה שהמצב של הפלסטינים יחודי מצבם אכן ייחודי היום בעולם. >> לכן ההתעסקות בהם לא נובעת מצביעות, לא זכור לי שמישהו האשים מישהו אחר בצביעות. >> אחרי שהבעתי טענה שסותרת את העובדה הזאת לא הבעת טענה שסותרת את העובדה הזאת. הבעת טענה שמצבם של הטיבטים גרוע אפילו יותר. גם אם הייתי מסכים עם טענתך, זו כשלעצמה אינה סותרת את היות מצבם של הפלסטינים ייחודי. >> החלטת שבעצם זה לא חשוב זה חשוב מאד לדיון במצבם של הטיבטים, אבל לא נורא חשוב לדיון במצב בישראל היום. >> אז תסלח לי שאני לא מתייחס לכל הבדל חסר משמעות שאתה מוצא בין הטיבטים לפלסטינים אני לא "מוצא הבדלים חסרי משמעות בין הפלסטינים והטיבטים". העובדה שהטיבטים נמצאים גם הם במצב ייחודי בעולם היום, כמו גם עמים אחרים שנמצאים כל אחד במצבו הייחודי אין בה כדי לגרוע (או להוסיף) מהמצב הבלתי אפשרי שבו ישראל מעמידה את האוכלוסיה של מעל לשלושה מיליוני אנשים שנמצאת בשליטתה. אם אינך רוצה לדון בפלסטינים ובמצבם זו זכותך, אבל להעיף את הדיון כל רגע לטיבט, נאנקינג, הכיבוש האמריקאי של יפן לפני שישים שנה, ג'ינג'יס חאן ונבוכדנצאר לא מקדם אותנו הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זוהי אכן עמדתך. 2)דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. 3)כתבת "לא קיים שום מקום בו אוכלוסיה בגודל המתקרב לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים חיה תחת כיבוש ובחוסר זכויות שמזכיר אפילו את מצבם של הפלסטינים" אם יש מקומות יותר גרועים אזי המסקנה היא יותר צביעות מצד העולם ולא פחות. 4)לא אכפת לי שנסיים את הדיון על הטיבטים פה, ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: >> דב האשים את העולם בצביעות, ואתה טענת כנגדו שזה לא נובע מצביעות. אם אתה רוצה אז גם אני מאשים את העולם בצביעות. לא זכור לי שאמרתי "זה לא נובע מצביעות". מה שאמרתי, או לפחות מה שהתכוונתי לומר הוא שלהאשים את העולם בצביעות זו אסטרטגיה עקרה שבמקרה הטוב רלוונטית רק לשם שכנוע עצמי. הזכרתי גם את "הגנת אבו חצירא" מספר פעמים: להצדיק את מעשי ישראל בנימוק שיש אחרים שמתנהגים או התנהגו בעבר אפילו גרוע יותר לא "מחזיק מים". השאלה היא לא אם זה נכון או לא נכון - סוג זה של הגנה פשוט לא מתקבל על הדעת. בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור? האם אומה זו מהוה "גב משפטי" או "גב מוסרי" לכל מי שנמצא חצי צעד מלפניה? ברור שזה אבסורד מוחלט. אפשר לדרוש מ*כל* אחת מהאומות לתקן את דרכיה, אפילו מזו שעומדת ראשונה באותו תור דמיוני. להשקיע אנרגיה בשאלה אם האחרונה בתור היא סין או ישראל שם אותנו באור נלעג. לכן כשאמרתי שדב יכול לצעוק "צביעות" עד שיכחילו פניו וזה לא עוזר לאף אחד לא התכוונתי לומר שאין זו צביעות, אלא שטענת הצביעות היא לא משהו שישראל יכולה להתחבא אחריו. כן, יש צביעות בעולם. לצורך הדיון בוא נאמר שגם אני לא חף מצביעות ב־100%. במה זה מקדם אותנו? >> ההודעות של "זה לא חשוב אבל אני צודק" קצת מוזרות למה זה מוזר? אני עדיין חושב שהדיכוי שהפלסטינים נמצאים בו גרוע יותר מהדיכוי שהטיבטים נמצאים בו, ואני עדיין חושב שהשאלה אם אני צודק טפלה לדיון לחלוטין. אני לא רואה כאן סתירה או כשל לוגי או טקטיקת ויכוח לא הוגנת. אם מישהו אחר חושב שמצבם של הטיבטים דווקא גרוע יותר, לא היה זה משנה ולו במלוא הנימה בשאלה מה צריכה ישראל לעשות. (אם הייתה לישראל יכולת השפעה על דיכוי הטיבטים המצב היה אחר, אבל לא שמעתי אף אחד מציע שישראל תטיל אמברגו נשק על סין עד שזכויות האדם של הטיבטים ישופרו) שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהוזכר שמי אני מוצא לנכון להתערב. בויכוח ההוא של אז שבו דברתי גם על מעשי אחרים, עשיתי את ההשוואה לצורך טיעון מסויים מאד ממוקד. כשאתה מתאר את דבריי השמטת לחלוטין את הטיעון הזה, ולכן כל התיאוריה שלי לפי האופן שאתה מציג אותה, אבדה את בסיסה. לעומת זה, לו תיארת את דבריי כפי שהם התשובה שנתת לא הייתה רלוונטית כלל. אני תוהה אם אתה מסלף בכוונה, או שאולי פשוט אתה לא שם לב או איזו שהיא סיבה אחרת. האם אתה יודע על מה אני מדבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בתגובה שלמעלה לא התייחסתי כלל לדבריך. אינקוגניטו ( תגובה 537896 ) הבין את דברי (באותו ויכוח ישן) כאילו אמרתי שאין צביעות, בעוד שמה ש*התכוונתי* לומר1 הוא שצביעות העולם (בין אם קיימת במקרה ספציפי ובין אם לא) אינה רלוונטית. כיוון שלא התייחסתי לדבריך (אלא רק לתגובתי עליהם) וגם לא תיארתי אותם, קשה לי לראות איך יכולתי לסלפם, אך אם אכן זה מה שעשיתי אנא קבל את התנצלותי הכנה: לא היה בכוונתי כלל להתייחס לדבריך בדיון אחר, לא כל שכן לסלפם. כך שהתשובה לשאלתך היא: לא. איני יודע על מה אתה מדבר. 1 במלים אחרות: אם השתמע מדברי שאמרתי שאין צביעות זו רק עדות למגבלות כושר הניסוח שלי. מגבלות יש לי בשפע, ברוך השם, אך מאחר ולא אני נושא הדיון, לא חשבתי שמעניין לדון בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת עכשיו: "בוא נעשה תרגיל מחשבתי: נסדר את כל אומות העולם בשורה באופן שמי שמתנהג גרוע יותר עומד מאחורי זה שמתנהג טוב ממנו. האמנם באמת האומה היחידה שניתן לדרוש ממנה לשפר את התנהגותה היא האחרונה בתור?" האם הטענה הזאת מכוונת גם כנגד הגישה שלי ? אם לא, אתה יכול למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע. לא חזרתי לדיון הקודם כדי לבדוק שמא ניסוי מחשבתי זה מתאים גם לשם. בכל אופן גם אם כך הדבר, זה מקרה בלבד, ולא נעשה בכוונת מכוון. אני עניתי לאינקוגניטו כשהשאלה היתה (כמו שאומרת הכותרת) האם חוקנם של הפלסטינים עמוק וכואב יותר מזה של הטיבטים או שמא ההיפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום הדיון שבו השתתפתי עסק בעופרת יצוקה ודוח גולדסטון שבא בעקבותיו, ובהקשר ההוא דברתי על צביעות העולם. הדיון הנוכחי קשור ב''עוולות כיבוש'', וזה נושא קצת אחר (שלדעתי יש לנו בו ''קייס'' לא רע), אבל ההנמקות הן קצת אחרות. לכן, אולי עדיף היה שלא תזכיר את שמי כלל בדיון הזה, ואז אני גם לא הייתי קופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להקפיצך. שמך חדר הנה בתגובה 537896 של אינקוגניטו, כך שאני חש חף. שב"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נראה שהפעם אתה די חף. אבל זה מקרה נדיר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא רק שההגנה הזאת מתקבלת על הדעת היא אפילו מופיעה בויקיפדיה! היא נקראת אכיפה בררנית והיא סעיף של הגנה מן הצדק [ויקיפדיה]. ואם לצטט את הדודה "לגבי אכיפה בררנית נקבע שלא כל אכיפה חלקית היא פסולה, אלא רק אכיפה סלקטיבית ממניעים פסולים, כלומר כאשר אחרים לא הועמדו לדין באותה עבירה מתוך שרירות, שיקול זר או מניעים פסולים" ובקשר לתרגיל המחשבתי, לא כזה מטריד אותי שמבקשים מאיתנו לשנות את דרכנו, מטריד אותי יותר הסנקציות והעונשים שרוצים להטיל עלינו . כי אילו הם היו תואמות את העוולות שלנו מצבנו היה הרבה יותר טוב. 2) לישראל יש יכולת השפעה על הטיבטים, אם סין היתה נכנסת ל"רוע דרגה 1" וכל המדינות היו מחרימות אותה כנראה שגם ישראל (כמו שאם אני לא טועה היא מחרימה את צפון קוריאה) היתה מחרימה אותה אבל אם היינו מחרימים את כל מי שעושה עוולה כנראה היינו מחרימים את כל העולם (כולל את עצמנו), חרם כזה לא היה ממש משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (1): להבנתי אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת הרבה מעבר לסביר. יש הבדל בין הגנה של "כולם נוהגים כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט" לבין "יש עוד אחד שנוהג כך ולכן אין זה צודק שרק אני אשפט". [דרך אגב, אלת״ח ("אני לא תלמיד חכם") אבל כמדומני שהמקרה הראשון מקובל גם במשפט העברי - משהו בסגנון של "הלכה ואין נוהגים כך"]. בנוסף, אין זה המצב שסין חומקת מהתנהגותה עם הטיבטים ללא ביקורת ובקבלה מוחלטת של העולם: הנושא הטיבטי הוא צנין רציני בעין העולם, וסין משלמת מחיר כבד בדעת הקהל העולמית על התנהלותה בטיבט. העובדה שסין יכולה להרשות לעצמה להרגיז את העולם יותר מאשר ישראל יכולה היא אולי מעציבה, אך מה לעשות, זו המציאות. סין היא היום המעצמה השניה בעוצמתה בעולם, בדרך להפוך לראשונה, כשהשאלה היא מתי ולא אם, וגם לשאלה זו התשובה היא "מאוד בקרוב" בנוסף, העולם צריך שיתוף פעולה סיני בהרבה עניינים, החל מסנקציות על אירן, ועד לפריסת חוב לארה״ב, (כשבדרך מוכרים האמריקאים נשק לטייוואן, ובכך מרגיזים את הסינים בחזרה). בתוך סבך עניינים זה נבלע הנושא הטיבטי וזוכה להתייחסות אולי מעטה יותר מן הראוי לו. לעומתה ישראל נמצאת במצב אחר לגמרי. ישראל לא מלווה כסף לארה״ב כי אם מושכת ממנה סיוע, והעזרה הגדולה ביותר שיכולנו להציע לאמריקה בעשרים השנה האחרונות הוא להזיק כמה שפחות (הם עוד "חייבים" לנו שבמלחמת המפרץ הראשונה התנהגנו יפה - כלומר לא הפרענו). אנחנו משחקים על במת העולם את תפקיד הילד המופרע השכונתי כשכולם חוששים איזה תעלול נעולל מחר (תקיפה אוירית - ויש אומרים אפילו גרעינית - באירן? פלישה חדשה ללבנון או לעזה? תקיפת מנע בסוריה? רציחות מסתוריות בבירות העולם תוך שימוש בדרכונים של מדינות שלא יודעות איך להסתדר עם הילד המופרע הזה?) במצב הדברים הזה אם ישראל מצפה לאותו אורך חבל בהתנהלותה עם הפלסטינים שסין מקבלת בהתנהלותה עם הטיבטים, היא צפויה לאכזבה. הסיבה היא לא "אנטישמיות". הסיבות הן ברורות ורציונאליות, כאלו שכל מי שבוחן את המציאות תוך שימוש בשכל ישר ובלי ציפיות לא ריאליות מבין בקלות. אם היינו עכשיו ב 1910 ולא ב 2010 המצב היה שונה. קולוניאליזם אז היה הנורמה ולא החריג, ומושג "זכויות אדם" עוד לא הומצא - אפילו "זכויות אזרח" הובן בצורה שונה מאד מכפי שהוא מובן היום. אלא שמאה השנים האחרונות לא היו מקסם שוא, הן קרו גם קרו, ואנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם לשפוט אותנו (נכון יותר לזכות אותנו) היום לפי סטנדרטים של המאה התשע עשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף עבירה אותה *כולם* עושים כך שלו היינו הולכים לפי ההגדרה שלך היא הייתה ריקה. מה גם שאין כזה הבדל גדול אם נמנעים מאכיפה כלפי 1 או מיליון הבעיתיות (אני משער ) היא להוכיח שאכן היתה פה אכיפה סלקטיבית. בכל מקרה כמה מדינות אתה רוצה שיהיו יותר גרועות מישראל כדי שאני אוכל לטעון לאכיפה סלקטיבית? להזכירך האולימפיאדה האחרונה נערכה בסין (כאשר גם בשבילה נעשו כמה הפרות זכויות אדם לא רעות בכלל) כך שכנראה הצנין לא כזה רציני. תאר לך שהיה מגיע אדם הטוען להגנה מן הצדק ובתוך כל המקרים שהוא מביא על אחד מהם היה אומר התובע: "ברור שלא נתבע אדם זה הוא האדם כמעט הכי עשיר בארץ ובדרך להיות הכי עשיר" זה נשמע לך רציני? ואם כבר הזכרת את גולדסטון אז בכתבה הבאה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3854765,00.h... האמריקאים מביעים דאגה שלו יישמו את גולדסטון גם במקרה שלהם. גם הם לא יצאו נקיים. זה בדיוק הענין, לו היו אוכפים בצורה הוגנת גם החוקים היו משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש מכל האומות לתקן את דרכיהן, אבל מי שמתמקד *רק* באומה שלפי כל הגיון רחוקה מלהיות הגרועה ביותר, ויתרה מזו - מתייחס אליה כאילו היא הגרועה ביותר, ואפילו מוכן להתעלם מעוולות של אחרים לטובת הביקורת עליה, ואני מניח שאפילו אתה תוכל לשלוף כמה חבר'ה כאלה מהזיכרון, אז כן, הוא צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא זה מה שהוגג כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתמקד *רק* באומה אחת? לא האו״ם, לא הקהילה הבינלאומית, לא אמנסטי ולא ארגונים לזכויות האדם. אם תקרא דוחות של כל אלו, מובטח לך שתמצא את ישראל, אבל מובטח גם שהיא לא תהיה יחידה. (ניסיתי לטעון בתגובות קודמות שמיקומה היחסי של ישראל בין האומות שסוגרות את הרשימה אינו מאד חשוב) בדיונים באייל בין ישראלים נראה הגיוני להתרכז בישראל יותר. כמו שאומרים - קשוט עצמך תחילה. אם הייתי יודע רוסית והייתי משתתף בדיון ברוסית בין רוסים, סביר שצ'צ'ניה הייתה מקבלת יותר פוקוס מעזה. בדיון בין בורמזים (כנראה גולים: אלו שנמצאים בבורמה מנועים מלקיים דיונים חפשיים ופתוחים) סביר שמאסר הבית של אן-סן-סו-צ'י יתפוס מקום יותר מרכזי ממאסר ילדים בני 11 בחברון. בדיון בינינו עזה יותר מרכזית מראנגון. אם אתה בוחר לראות בזה צביעות זו זכותך. לדעתי, רוב ההתייחסויות לעוולות של אחרים בדיון זה ובדומים לו לא נעשות כדי לתרום ולו כמלוא הנימה לתיקון עוולות אלו, אלא כדי לתרץ מדוע ישראל רשאית וזכאית להימנע מתיקון העוולות שהיא גורמת, ואפילו לא מחויבת *לנסות* לתקן עוולות אלו. במילוני האישי, *זו* צביעות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים ינצחו את הצ'צ'נים, כי פשוט נשארו פחות צ'צ'נים: בשתי המלחמות האחרונות נהרגו לפי ההערכות הממעיטות 5-10% מאוכלוסיית צ'צ'ניה, ויש המכפילים את זה. מה שאתה אומר למעשה הוא, "לא מעניין אותי מי הורג את מי, מצבו של מי גרוע יותר אבסולוטית או למי אין בכלל זכויות, או את מי הורגים יותר ואת מי מגרשים, העיקר שהפלסטינים הם לשיטתי היחידים שחיים תחת כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא מעניין אותי מי הורג את מי. אלא שמדינתי מעניינת אותי יותר מרוסיה. אם זה יגרום לך נחת רוח, אני מוכן להודות שטעיתי ובעצם מצבם של הצ'צ'נים יותר גרוע אפילו ממצב הפלסטינים. האם המסקנה מזה היא שאם כך אז הכל בסדר וניתן וראוי להמשיך את המצב הקיים בלי גבול? ומה אם זאת אכן תהיה המסקנה ובעוד שנתיים או חמש המצב בצ'צ'ניה יבוא על פתרונו? האם כתוצאה מכך ניאלץ אנו לסדר את עניינינו, או שמא פשוט נרוץ לחפש מישהו אחר שמתנהג לאוכלוסיה זו או אחרת עוד יותר בנבזות? עצם העלאת השאלה מראה עד כמה זה מגוחך ולא רלוונטי לרוץ ולדלות מביבי השפכים של העולם נבלות גדולים מאתנו ולנסות להתחבא מאחורי גביהן המצחינים כתירוץ לכל מעשינו. קשה לי לקלוט איך אנשים משתמשים בטיעונים הללו שוב ושוב. אם זו טקטיקת ויכוח אז ניחא, אבל אם באמת קיים כאן מנגנון קוגניטיבי שגורם לאנשים להרגיש שכל עוד מצב הפלסטינים אינו נואש כמו הסודנים בדרפור, הצ'צ'נים או הטיבטים אז הכל בסדר ואין אנו צריכים לנקוט שום צעד לתקן את דרכינו, הדבר פשוט נשגב מבינתי ואוכל לתרץ אותו רק על ידי הסקה שיש לשנות את המשפט הישן "הכיבוש משחית" ל "הכיבוש כבר השחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב, בעייתי. אתה מעוניין להציג את המצב כשני פתרונות בלבד: או מדינה דו-לאומית (כמובן, הסאבטקסט הוא שבמדינה כזו מצב היהודים יהיה כנהוג במיעוטים במדינות ערב) או מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967, כאן ועכשיו. לצורך כך, אתה מנסה למצוא את הטיעון שייתן לך את הלגיטימציה לצמצם את המצב הדי מורכב פה, שחלק ניכר ממנו לא באשמת ישראל אם יותר לי להזכיר, ל'תצאו עכשיו או תהיו נבלים'. גם בלי להתייחס לדו-הפרצופיות של העולם - ג'ודית באטלר נואמת באוניברסיטה פלסטינית, ואין לה שום בעיה עם מצב הנוצרים ברשות או מצב הנשים במדינות מוסלמיות, רק את ישראל היא מחרימה, או העובדה שמעולם לא נראה "שבוע הכיבוש הרוסי" או "שבוע הכיבוש הסיני", או העובדה ש-HRW גייס תרומות מסעודיה (!) כדי לכתוב דו"ח על ישראל - הרי שאפשר לחשוב על כמה פתרונות אחרים, למשל פתרון אזורי, שהחסרון של כולם הוא שהם ידרשו תכנון לטווח ארוך ולא כאן ועכשיו. בנתיים, למשל, אפשר (וצריך!) לשפר את מצב הפלסטינים בכל פקטור למעט אזרחות. מטבע הדברים, כדי לפסול את הטיעון 'כרגע גם מדינה פלסטינית איננה ברת ביצוע ותוביל את האזור לעוד סכסוכים, הבה ונחפש פתרון אחר' אתה חייב להציב את העסק לא כעניין של אסטרטגיה, אלא כעניין מוסרי: מי שלא חושב כמוני נבל ומושחת. ועצם הרידוד הזה הוא בעיני מגוחך ולא רלוונטי; הוא אשר מנסה לפגוע בישראל כאילו הייתה מרבי הנבלים של העולם, כדי להוביל לפתרון הרצוי למי שאומר אותו - ואגב-אורחא לנקוט בסטנדרט כפול מובהק כלפי ישראל, בלי פרופורציה, בלי יחס ובלי התחשבות בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו: יש עוד כמה בעיות מוסריות בטיעונים שלך (לא כולל העובדה שבמקרה לגמרי הטיעונים האלה משרתים בעולם מסע של דהלגיטימציה לקיומה של ישראל, מסע שלא נעשה נגד *שום* אומה אחרת, ולא משנה מה היא עשתה): למשל, העובדה שאתה, לא במילים אלה אמנם, אומר שמוצדק מבחינת העולם ללחוץ על ישראל דווקא, כי סין גדולה מדי. כמו שאמרו לך, זה אותו הגיון של שופט שיעמיד לדין רק מי שלא עשיר מדי - ואפילו יטען שזה מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת "אבל למה הוא", טובה לילדים בבית הספר. היא מביאה אותנו לבכיינות, לתליית כל דבר באנטישמיות שקיימת כבר 2000 שנה ולכן אין לנו שום השפעה עליה, ל"כל העולם נגדנו ושונא את היהודים". בסה"כ אני מביא את הבעיה האישית שלי: לא נעים לי לראות את המקום בו אני חי, עובד וגם לחמתי עשרות שנים. אנחנו נוהגים בניגוד לכל הערכים האנושיים שעליהם גדלתי אפילו אם תראה לי שהם היו למעשה עבודה בעיניים וצביעות. לצורך העניין הזה לא מעניין אותי מה עושה סין בטיבט, ארה"ב ובריטניה בעיראק ואפגניסן, רוסיה בצ'צ'ניה ועוד הרבה דוגמאות כאלו. רוב אלו במערב שהיום פועלים נגד ישראל ומואשמים באנטישמיות (אם צהם יהודים אז בשנאה עצמית), פועלים גם נגד המלחמות שמתנהלות בעיראק, אפגניסטן, נוהלו בצ'צ'ניה, נגד התנהלות סין בטיבט וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שיטת "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו" טובה לנערים בגיל תיכון, אבל לא אחר-כך. "לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי במקרה, את צ'צ'ניה חקרתי. לפחות במקרה ההוא, הטענה שלך מופרכת לחלוטין. *מעולם* לא היו פעולות כנגד רוסיה בקנה המידה שמנסים להפעיל נגד ישראל. בדורבן לא גינו את רוסיה בשבריר מהגינויים שהופעלו נגד ישראל. לא הוטל חרם, לא היו גלי הפגנות, אינטלקטואלים מובילים לא הודיעו בהמוניהם על החרמת רוסיה ואף שלילת הקיום שלה, וכן הלאה. כנ"ל לגבי טיבט. סביר להניח שחלקם יותר מעורבים במחאות נגד אפגניסטן ועיראק, כי היי, ארה"ב מעורבת שם, וכמו שאמרת על נעמי קלייו, היא לא רק תוקפת את ארה"ב, גם את ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיבט: שנאת סין דווקא מקובלת בחוגי השמאל העולמי. סין מספיק חזקה כדי להתגבר על זה. לצורך הדיון בוא נשים בצד את רוסיה ואת סין, בגלל כוחן. מה שמותר לרוסיה ולסין לא מותר לישראל, סודן, אירן (סנקציות בינ"ל חונקות), ועוד. מקרים מעניינים יותר: סרי־לנקה, קולומביה, יוגוסלביה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אינך מתייחס למה שכתבתי אלא אתה ממשיך בהתנצחויות הילדותיות. יותר מכך: כמעט בכל תגובה אתה מתייחס למישהו אחר ולא אלי. מעולם לא כתבתי "אנחנו אשמים תמיד, מעלילות הדם ועד עכשיו". לא רק שלא כתבתי במילים האלו אלא ברוחן. אתה עונה לי מנהמת ליבך ובגלל האסוציאציות שדברי מעוררות בך. ""לא נעים" זה דבר אחד, אבל להפוך את ה"לא נעים" שלך ל"איום ונורא מאין כמעט כמוהו בעולם" זה דבר אחר לגמרי". ממש ציטוטים מדוייקים שלי, כל הכבוד על הזכרון. האם טענתי שנגד מעשי הסובייטים בצ'צ'ניה פעלו באותה אינטנסיביות כמו נגד ישראל? רוסיה התהדרה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח אירופה"? לתו יש תואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; לא תואר שרק נתנו לנו והוא מפריע לנו לפעול. תואר שאנחנו מתהדרים בו, גאים בו וגם דורשים בעטיו יחס מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי להעיר הערה צינית משהו: מהסיבה הזו לא יכולנו להשתמש בפתרון של הסינים בטיבט, הרוסים בצ'צ'ניה (סיפוח) או של הטורקים בקפריסין (גרוש) לאחר 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם נשווה עצמנו לטורקים. להשוות את עצמנו לרוסיה וסין נראה לי קצת מגאלומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמת התפצלות השיח אני מציין שזו תשובה ל תגובה 537995 אם תקרא בעיון את דברי (לא שאני בהכרח אומר שדברי ראויים לקריאה מדוקדקת יותר מדבריהם של אחרים, אלא שאתה התייחסת כאן לדברי) לא תמצא טענה שמדינה פלסטינית היא בהכרח הפתרון היחיד. מה שנראה לי קשה לערעור הוא שיתכנו שני מצבים: המשך הכיבוש או סיומו. אני בעד סיום הכיבוש, ולמיטב הבנתי "מפעל ההתנחלות" הוא אבן הנגף העקרית לסיום כזה. אם ימצא מי דרך לסיים את הכיבוש בלי מדינה פלסטינית לא תשמע ממני התנגדות. אם ימצא מישהו אחר דרך לסיים את הכיבוש בלי לפנות את ההתנחלויות גם לכך לא אתנגד. למיטב הבנתי המשך הכיבוש דורש אחת מארבע: מדינה דו לאומית, המשך מצב הדיכוי הקיים, טראנספר מאסיבי או השמדה מאסיבית. המתנחלים, עד כמה שהצלחתי להבין, מתחלקים לטרנספריסטים מול תומכי המשך האפרטהייד (ואולי גם כמה שמושכים בכתפיהם ומצפים מהקב"ה לפתור את העניין). לעומתם אנוכי, וכנראה איתי גם הרוב המכריע של אזרחי ישראל לא מוכן לאף אחד מה"פתרונות" הללו. לכן השאלה היא, להבנתי "איך מסיימים את הכיבוש" ולא "האם לסיים את הכיבוש" לא אמרתי שמי שלא חושב כמוני הוא נבל ומושחת, ו for the record, לא רק שלא אמרתי זאת גם איני חושב כך. מה שאני *כן* חושב הוא שהכיבוש מחייב התנהגות מנוולת מצד ישראל, ואומה שהנסיבות מאלצות אותה להפגין התנהגות מנוולת לאורך שנים לוקה בהתנוונות החוש המוסרי, כשיחידים מסוימים משיגים אחרים בהדרדרות הבלתי נמנעת הזו. משיכת הכתפיים הקולקטיבית נוכח זוועות עופרת יצוקה מראה שהגענו למקום שאפילו לפני עשר או חמש עשרה שנה בלבד לא נראה אפשרי. המשך הכיבוש ימצא אותנו עוד עשר או חמש עשרה שנים במקום (מבחינת הנכונות לקבל עוולות וזוועות) שנראה בלתי אפשרי היום. תוצאות הסקר שפורסם בסוף השבוע ומראה שמרבית בני הנוער בישראל חושבים שאין להרשות לערבי להיות חבר כנסת מהווה הדגמה נוספת להדרדרות הזו. כל השאר - צביעות העולם, הסטנדרטים הכפולים והמשולשים, ג'ודית באטלר וגולדסטון טפלים לנושא העיקרי. אבל אם רוצים לדון דווקא בצביעות, בוא נדון בצביעות. כן, העולם מונחה אינטרסים ולכן צבוע. ישראל, בתורה, משתתפת בחגיגת הצביעות לא פחות מכל אחד אחר (ואני לא מבקר אותה על כך). ישראל מוכרת נשק ומחזרת אחרי המושחתים והרצחנים במשטרי העולם (ישראל מכרה ועדיין מוכרת נשק לסין, בורמה ומי לא, וזה לא משהו חדש. תמונתו של אידי אמין דאדא מתהדר בכנפי הצניחה שלו היא רק אנקדוטה משעשעת בהקשר זה) כשזה תואם את האינטרסים שלה. רק תבדוק את רשימת הלקוחות של תע"ש או רפאל, או תקשיב ל"סיפורי הגבורה" של סרסורי נשק כמו נמרודי. לבוא ולזעוק כנגד הצביעות הזו כשאנחנו במקרה בצד ה"חוטף" לא יכול להחשב ליותר מאשר טקטיקת ויכוח דמגוגית וזולה. כן, העולם צבוע. איך זה מקדם אותנו או אפילו את הדיון? בב"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חברות מארה"ב, בריטניה, צרפת, וכל השאר לא מנסות למכור נשק לכל העולם (שלא לדבר על סין ורוסיה)? אתה מוזמן לבדוק את מעורבותן של ארה"ב ושל צרפת בסכסוכים הנוכחיים במרכז אפריקה. ואם ההתנחלויות מפריעות לך כ"כ, אז ברור שאתה לא מדבר על רצועת עזה. "זוועות עופרת יצוקה" התרחשו לאחר שסולק מהמשוואה המשתנה של ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שישראל צבועה יותר מארה"ב, בריטניה או צרפת. גם לא ביקרתי את ישראל - בעניין זה היא מתנהגת ככל אומות העולם. אמרתי שבחגיגת הצביעות *גם* אנחנו משתתפים לכן זה מעט מגוחך לגלגל עיניים לשמיים ולצייץ "צביעות" בכל פעם שמזדמן לנו להיות בצד שמרוח בצואה במקום זה עם החמאה של פרוסת הצביעות. וכמו שאמרתי, מה שמפריע לי הוא הכיבוש. ההתנחלויות מפריעות לי פחות כשלעצמן, ויותר כגורם המנציח את הכיבוש. לגבי עזה הנושא הוא קצת אחר, מאחר שנומינלית עזה כבר אינה תחת הכיבוש. למרבה הצער האופן בו יצאנו מעזה והמצב בו השארנו אותה הוא נישט אהין און נישט אהער, שלא לדבר על חיסולים ממוקדים ויציקות עופרת, אבל זו כבר אופרה אחרת. אם רוצים אפשר לפתוח בדיון חדש\ישן כשהנושא הוא עזה, אבל בדיון הנוכחי אני כנראה מעורב ביותר מדי קרבות רחוב מכדי שאוכל לפרט באורח שישביע את רצוני את כל הגיגי בנושא. אני מקווה שתסלח, וסביר שבדיון זה או אחר הדברים ישובו ויצופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין שתי דברים, נביא דוגמה מהתחום האזרחי (פעם שעברה זה הצליח לא רע). אם יש חברה והיא מחליטה לעשות עסק עם חברה אחת במקום אם אחרת זה תקין לחלוטין שהיא תעשה את זה עקב שיקולי כדאיות. יתכן גם שהיא תתרץ את זה בשיקולם מוסריים ואז היא תהיה צבועה אבל עדיין זה לא כזה בעייתי. הבעייתיות היא אם בית המשפט יתחיל לשפוט רק חברות קטנות או המועצה הישראלית לצרכנות או עיתונאים יתחילו לבקר רק חברות קטנות. אם תשים לב כשמסתכלים על מדינות דווקא ישראל לא יוצאת כל כך מופסדת. רב הסנקציות המקודמות הם נגד "ציר הרשע" שישראל לא חלק ממנו. הבעייתיות היא דווקא אצל בתי משפט, ארגוני זכויות אדם והוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתייחס לדגשים של הוגג אלא בוחר נקודות שהן כביכול חלשות אצלו לדעתך (גם מישניות) ומטה אליהן את הויכוח בנוסח די ילדותי: "למה לו מותר ולי אסור" כאילו שאתה אומר: "למה מותר לו לקפוץ מהגג ולי אסור?" למה מותר לו לחתוך לעצמו את היד ולי אסור. זה מישני גם אצל הוגג וגם אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהמחמאות ואתייחס לעיקר. אני חושב שנקודת המוצא שלך היא שיש מוסר ואנחנו עוברים עליו, אבל מה שיש זה חוקים לא מוצלחים ואילו הייתה אכיפה שווה החוקים היו משתנים. חוץ מזה למדינות (וגם לחברות) יש נטייה להתייחס לחוקים דרך העונשים, לכן ברגע שיש עיוות בחוק יש נטייה לעקוף אותו. לדוגמה חלק מהסיבה שיש חברות קבלנות הוא שחוק שכר מינימום לא נעקף בהם לכן הקונספט שלמדינות דיקטטוריות וחזקות מותר מה שלדמוקרטיות אסור חייב לגרום (וגם גורם) להפרת זכויות אדם בקבלנות. ואם להיות קצת קוסמופוליטיים בוא נסתכל על קובה, בקובה יש הפרות של זכויות אדם האם בגלל זה אסור להתרעם על האמברגו שהאמריקאים מטילים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוק שכר המינימום לא נאכף, ולכן נעקף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא נעקף, הוא פשוט נדרס בגסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מפעלים ומשרדים ממשלתיים יש שתי סוגים של עובדים, רגילים ועובדי קבלן. כאשר התנאים של עובדי הקבלן הרבה יותר רעים ולעיתים קרובות הם מקבלים פחות מהמינימום. אז אולי זה לא חוקי אבל זה מבוסס על עיוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עובדים מקבלים פחות מהמינימום, זה לא ''אולי זה לא חוקי'', זה לא חוקי. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז העיוות הוא באכיפה ולא בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תשובתך מתייחסת למה שכתבתי. הוגג מיקד את התייחסותו לכיבוש ולהתנחלויות בלי שום קשר לטרוניות שהעלו כאן רבים על הצביעות ושהעולם לא פייר וכו'. בדיוק כמו שלא פעם כתבתי שהכיבוש הוא בעיה שלנו ולא מעניין אותי כיצד הוא עומד ביחס לחוסר התגובות האירופאיות להתנהגות רצחנית של כל מיני מדינות.. החלוקה שלך לדמוקרטיות ולא דמוקרטיות -בעייתית. אתה מציג את הבעיה כהמנעות המדינות הדמוקרטיות מלאכוף את זכויות האדם על מדינות לא דמוקרטיות. הפוליטיקה הבין לאומית איננה שם. בפוליטיקה הבין לאומית יש אינטרסים ואף אחד מהם איננו זכויות האדם אלא אם אי קיום זכויות האדם פוגע באינטרסים במקרה פרטני כלשהו. מעניין שאם תשאל ברחוב אנשים היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלאטינית יענו לך שבקובה וונצואלה. אם היית שואל את נשיא ברזיל המבקר בארץ היכן היו הפרות זכויות אדם ודיקטטורות רצחניות באמריקה הלאטינית ב-50 השנים האחרונות- קובה היתה תופסת את אחד המקומות האחרונים וונצואלה של צ'אבזס היתה זוכה לציון גבוה כדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית שואל את נשיא ברזיל היכן יש הפרות זכויות אדם באמריקה הלטינית (כיום)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |