בתשובה לגיל, 30/11/09 11:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"תמונת המציאות של הישראלים שונה מאוד מזו של אזרחים אחרים בדמוקרטיות מערביות"- ומי לדעתך מכיר יותר את המציאות באזורנו, הישראלים או אזרחים במדינות מערביות אחרות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלדעתך הישראלים מכירים יותר את המציאות באזורנו ואז השאלה המתבקשת היא: מי לדעתך מכיר יותר את המציאות באזורנו, בוחרי ישראל ביתינו, מר"ץ, יהדות התורה, רע"ם, תושבי "רמת אביב", תושבי "שדרות", וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרחים בדמוקרטיות מערביות", זה אפיון מוגדר, אבל אצל הישראלים צריך לעשות תת חלוקה מיקרוסקופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקבוצות האלה רואות את המציאות מתוך פריזמות אחרות, זה ברור. ולדעתי, כמו שאין ראייה ישראלית אחת, גם אין ראייה מערבית אחת. אבל יש הבדל בין ההבדלים האלה :) ההבדלים בין דעות שונות בישראל נובע מאינטרפרטציות שונות של ה/עובדות המוכרות/, ומראיות עולם שונות (שמהן כמובן גם נובעות האינטרפטציות). לעומת זאת, הדרך שבה המציאות באזורנו משתקפת בחו"ל /לוקה מאוד/ בתחום העובדות, ונשענת כמעט רק על השקפות עולם. אבל אם ממש מוכרחים לדבר בהכללות, ולהמציא קולקטיביים מחשבתיים, כמו שגיל עשה לעיל- בוא נגיד שצירוף ומיצוע כל הראיות הישראליות יהווה שיקוף מדוייק יותר של המציאות באיזורנו, מאשר צירוף ומיצוע כל הראיות המערביות על המציאות באיזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צירוף ומיצוע וגו''' אני לא בטוח כי השיקוף יתבסס בעיקר על מה שאת לומדת על הציבור הישראלי מהתקשורת, בתוספת תוצאות הבחירות (שבכלל לא ברור מהי המשמעות שלה לגבי השיקוף שאת רוצה). אבל הימין כל הזמן טוען שהקשורת מוטה שמאלה ולכן לא ברור בכלל איך את יכולה לקבל את ''השיקוף המדוייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרוף ומיצוע" היה תרגיל דמיוני לשניה אחת, שלא כדאי לבזבז עליו זמן. אנשים בארץ מכירים את המציאות לא כ"כ מהתקשורת, אלא מהחיים עצמם, ממה שעובר עליהם, ועל אלה הם מכירים אישית. וגם כשמדובר על תקשורת- אנשים בארץ חשופים לכמה אמצעי תקשורת שמדווחים על המצב, ושומעים דעות שונות, ולא תלויים במקור אחד. לעומת זאת, על סמך מה בדיוק מדברים אלה שאינם מכאן? (מבחינתי זו שאלה רטורית, כי יצא לי לדבר עם זרים רבים- כאן, שם, ובאינטרנט- והם ברובם פשוט לא מכירים את העובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מכירים (נניח) את המציאות הקרובה להם ואת השאר מהתקשורת. לא כל אחד היה ממש עד לפיגוע או שהוא מתמצא מה באמת הולך במה שקורה בתוך הפוליטיקה או הדיפלומטיה. אם אנשים חשופים לתקשורת אז הם מכירים את המציאות דרך התקשרות לא בצורה ישירה ומכיוון שהתקשורת היא או בעלת הטיה שמאלנית או מדברת בקול אחיד (היה על זה מאמר בהארץ ממש היום) אז איזו מציאות בדיוק הם מכירים? מעבר לזה, המציאות זה לא רק העובדות אלא הפרשנות המשמעות ולמה בכלל שואפים ופה סביר שתסכימי איתי שהחשיפה של ישראלים לחשיבה אלטרנטיבית היא מאד קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחשיפה של אנשים בכלל לחשיבה אלטרנטיבית היא קטנה. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. זה בכלל לא אקסיומטי שישאלים יודעים במדויק את המציאות שלהם בגלל כל הסיבות שרשמתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאצלך "חשיבה אלטרנטיבית"="ידיעה מדוייקת של המציאות". כלומר, מעצם זה שהיא אלטרנטיבית היא נכונה יותר, לדעתך? ואם מחר החשיבה האלטרנטיבית שלך תהפוך לנפוצה מאוד, אז החשיבה האחרת תהפוך לנכונה בעיניך מעצם זה שעכשיו /היא/ האלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלך שגויה. דברנו על הטענה שלך שישראלים מכירים את המציאות במדויק והראתי לך (טוב ניסיתי להראות לך) שבכלל לא ברור איזו מציאות הישראלים מכירים ואם בכלל את יכולה לאפיין מה זה ישראלים (כי הרי חזרת בך מטענת המיצוע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שישראלים מכירים את המציאות במדוייק. אמרת שהם מכירים אותה טוב יותר מאנשים שלא גרים כאן. (מעבר לכל הפריזמות, והחשיבות האלטרנטיביות וכל זה, מי לדעתך מכיר טוב יותר את המצב בצרפת- צרפתי או אתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''שצירוף ומיצוע כל הראיות הישראליות יהווה שיקוף מדוייק יותר של המציאות באיזורנו'' אז אני מוכן לקבל את ההסתייגות ''מדויק יותר'' אבל זה לא משנה את העובדה שכל נושא הדיוק נובע אולי ותר מהשקפת עולם ופחות מאיזו בדיקה אובייקטיבית. שימי לב שיש כאן הנחה סמויה שכשמדובר במציאות אנחנו לא מתייחסים לדברים כמו חוקי תנועה או חוקי עבודה אלא רק למישור הפוליטי-מדיני וכאן ההבדל שלדעך הוא יתרון בין הישראלים לזרים הוא לא הבדל ברור, ואנחנו לא מדברים על דעות צעקנים בטוקבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר, ונחלק את המציאות (לכרגע) לקטגוריות ברורות של עובדות, אינטרפרטציות, השקפות עולם. מה שאני אומרת זה שבעוד שישראלי מכיר את העובדות, או חלק גדול מהן, ועל זה נוספים רבדי האינטרפרטציה והשקפת העולם, אצל לא-ישראלי הכרה טובה של העובדות, של המסד!- חסרה. ויש רק את הרבדים המשניים. אני דורשת דרישה בסיסית מאנשים שיכירו ברמה סבירה את הבעיה, לפני שהם פותחים פה ומביעים דעות. לדעתי הדרישה הזו הגיונית וסבירה לגמרי. ולכן לא ברור לי על מה בדיוק אתה מתעקש, ולמה. בעיניי זה כבר ממש שיח של חירשים, ואני מציעה שנסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעצבנת בקלות. אני לא מקבל את הדעה שלך ''אינטרפרציה והשקפת עולם הם רבדים משניים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה אולי הגיונית וסבירה, אבל אם היא תתקבל יצטרכו לסגור את האייל. לא חבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה חלק מהמציאות. יש את מחיר הלחם האחיד שאותו יכול לברר כל אחד בסופרמרקט (ובכל זאת יש ישראלים שהמציאות הזו רחוקה מהם), ויש ארועים כגון מעצרו של מוחמד עותמן כנקמה על כך שהביא להחרמת חברת ''אלביט'' בנורבגיה אשר מתרחש ממש מתחת לאף, אבל בכל זאת לא חודר לתמונת המציאות הישראלית משום שהוא מוסתר ע''י התקשורת ממנה רובנו ניזונים. בעולם המודרני בו אנחנו חיים חלק גדול מהמציאות מגיע אלינו דרך תיווך של ''סוכנים'' בעלי אינטרסים, ולמרחק הפיזי אין כמעט משמעות - החדשות לא עוברות מפה לאוזן. אנחנו יודעים על צונאמי באסיה הרבה יותר מאשר על ההומלס שמסתובב ברחוב שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זו דוגמה טובה מבחינתי: ה/עובדה/ כאן היא שמוחמד עותמן נעצר, בתאריך זה וזה, ומאז הוארך מעצרו כמה פעמים. ענין הנקמה הוא כבר אינטרפרטציה שלך. אני (שלצורך הויכוח פה מייצגת את "הישראלי") יודעת שמר עותמן נעצר, כי אתה כתבת על זה באייל. ואני הלכת וגיגלתי ומצאתי עוד אזכורים בנושא. אני גם יודעת שאלה שעצרו אותו טוענים שהוא נפגש עם סוכן חיזבללה בירדן. וגם זה נודע לי מהאייל. אני לא יודעת אם אתה צודק, או אנשי הביטחון צודקים , ואני מוכנה לכל תוצאה- שאתה צודק, שהם צודקים, או שיש גרסה שלישית, שהיא הנכונה. אני טוענת שישראלים רבים יודעים דברים רבים ממקורות רבים, וחלק ניכר מהישראלים האלה גם יודע להפריד בין עובדות לאינטרפרטציות, והשקפות עולם. עכשיו, מה /בדיוק/ יודע על כל זה אדם ממוצע בחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, הגיוני שאת יודעת על זה מה'אייל' אחרי שכתבתי על זה, ואני גיליתי את העסק אחרי שקראתי על זה בבלוג שנקרא "דברים בבלוגו" (ששבת בינתיים, וחבל..), והוא ידע על זה משום שקיבל אימייל, שמקורו, לא מאוד מפתיע, מחוץ לישראל. העניין הוא שאין שום מקור מידע בעברית נוסף לכך על המעצר הזה (או לפחות לא היה כשחיפשתי בזמנו), ולכל דבר ועניין הישראלים פשוט לא יודעים שהשב"כ מחזיק באדם חף מפשע כבר כמעט שלושה חודשים (העניין עם סוכן החיזבאללה הוא ספקולציה - המדינה לא באמת העלתה את החשד הזה באופן רשמי כנגד מוחמד עותמן, שום האשמה לא הועלתה מאז נעצר, ולבסוף, לפני כשבוע, עברו לטריק של מעצר מינהלי), ובוודאי שהם לא יודעים על מה ולמה. הם לא יודעים גם על מעצר אחר, של מוחמד סרור, שנעצר לאחר שהעיד בפני וועדת גולדסטון על מה שקורה בנעלין במהלך ההפגנות נגד החומה, ושוחרר בינתיים ללא שהואשם בדבר - שוב, במה שנראה כנקמה של השלטון הישראלי כנגד פלסטינים שמעיזים "ללכלך" בחוץ. אז אם לקצר, אני טוען בפשטות שלא, ישראלים רבים לא יודעים כמעט כלום חוץ ממה שמאכילים אותם ב"ישראל היום" ובערוץ 2. מהבחינה הזו, מי שגר בחו"ל חשוף למידע גולמי יותר ממי שחי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יודע על כל הדברים הללו אדם ממוצע בחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של עותמאן, מי שיודע על כך בחו"ל הוא רק אנשים מהסוג הפוליטי שלך, ומה שהם יודעים זה "שעותמן נעצר כנקמה על...". קשה לקרוא לזה מידע גולמי- זו עסקת חבילה של מידע+פרשנות, שלמי שאינו דובר עברית אין איך לבדוק אותה. לעומת זאת- אולי אתה זוכר את הקסאמים שהומטרו על מערב הנגב בימים שלפני עופרת יצוקה, מטחים שהגיעו לקרשצ'נדו של כמה עשרות ביום, ממש לפני תחילת המבצע. אז בגארדיין למשל לא היתה אף מלה על הקסאמים האלה, במשך השבוע פלוס שהמטחים הלכו וגברו. ואז, כשהתחיל המבצע, והקסאמים נמשכו, הם דיווחו שישראל תוקפת את עזה, והחמאס מגיב על התקיפה.. מי שקורא רק את הגארדיין יתרשם שכך סתם, באמצע השקט והשלווה, ובלי שום סיבה חוץ מתאוות הדם והרצחנות הרגילה שלה, ישראל תקפה את העזתים המסכנים. לעומת זאת- בארץ, אין מי שלא יודע על הקסאמים של טרום המבצע- ולא חשוב מה דעתו הפוליטית של אותו אדם. וזו רק דוגמה אחת למידע בחו"ל, שהוא לא רק לא-גולמי, אלא גם סלקטיבי ביותר, ובא כמעט אוטומטית כעסקת חבילה של מידע+פרשנות. וזה עוד במצבים שבהם מדובר על אמת חלקית, לעומת שקרים גמורים שמתפרסמים אף הם (הריגת פלסטינים לשם שדידת איבריהם להשתלה, בתיווך רבנים עשירים ושמנים- אמרנו?) כך שאני עדיין טוענת לעליונות של הישראלים בכל הקשור לידע על ישראל-פלסטין. המידע לא מושלם, אבל הוא טוב מאשר אצל אנשים ממוצעים בחו"ל (שלא ממש מתעניינים באיזורנו, כי למה להם?), וטוב מאצל הידידים שלך, כי המידע שמגיע אליהם הוא ממש, אבל ממש לא "גולמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אמרת שישראלים ניזונים ממקורות מידע שונים אז מה האנגלים קוראים רק את הגארדיין? זה כמו לומר שבגלל שהעיתונות החרדית לא מדווחת על עבירות מין (בכלל לא רק אצל החרדים) אז בישראל לא יודעים על עבירות מין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חלקי הוא הרבה פעמים מידע מוטעה. הוא יוצר את הרושם של תמונה שלמה בזמן שהוא איננו. בזמן המלחמה בבוסניה למשל, פורסמה תמונה מפורסמת של איש כחוש מאחורי גדר תייל ונכתב שם על מחנה ריכוז סרבי. התמונה עשתה רושם רב בעולם ותרמה או שהשתמשו בה להצדקת מדיניות של הפצצות על סרביה מאוחר יותר. מסתבר שלא היה שם שום מחנה ריכוז. מי שהיה מחוץ לגדר זה אותו אדם כחוש. האנשים לידו לא היו כחושים כלל והמחנה היה מחנה פליטים פתוח. באופן כללי יש תחומים לא מעטים שלמרות שהאנשים גרים כאן, הם אינם מודעים למציאות בה הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת את התמונה ההיא- אבל זו לא דוגמה ל"מידע חלקי", אלא לתעמולה גסה ושקרית לגמרי. וישראל היא בד"כ ה/קורבן/ לתעמולה בדיוק מהסוג הזה, שמתקבלת אצל כמה מאנשי השמאל, והשמאלימין* בחו"ל, כאמת לאמיתה. *מונח שאני ממציאה ברגע זה לתיאור אנשים כמו הג'נטלמן הלא-נעים הזה, שהוא מתומכי ה- Palestine Solidarity Campaign השמאלי ורודף הצדק וזכויות האדם, כביכול: צולם שלשום בערב בלונדון, בכניסה לכנסיה שבה ה PSC ערכו טקס חג מולד אנטי-... ישראלי? ועכשיו בואו נשנן יחד את המנטרה: לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי'ז פלייס מביא חלק מאמרי השפר של האדון בכתב: “Everybody in Britain can see what a nasty unpleasant type of people the Jewish people are in England … if you’re living in England and you behave like this, you’re parasites. You should take the part of English people. English people are basically Christian … and you should be abiding to the type of life we live in England…. I’m doing the talking, not you: You cannot discuss with Jewish people … that is your philosophy…You should be part of Britain, it’s a culture Israeli or Jewish people do not understand. You’re not part of my country, and I’m British…. You’re Jewish and you’re prey to the Israeli Zionists … do you know anything about the Christian religion? It’s ‘love thy neighbour’. Have you got anything similar? It’s ‘an eye for an eye, a tooth for a tooth’ … it tells you you’re a cruel and unpleasant people in this respect … not in most respects …. I’ve got friends who are Jews … they are not Zionists…. If you look through history, Jewish people are vindictive and probably evil and probably very unpleasant…. Israeli zealots and Zionists …. Most English people would tell you to f*** off back to Israel … if you’re in England you should be more English than I am… I hope I’m a little bit more educated than you are… To everyone in England, if you’re Jewish please adhere to the English way of life”
http://www.hurryupharry.org/2009/12/02/carols-with-c... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאים נוצרים הפגינו מול בי"כ בבורו-פארק בברוקלין. התמונות מראות שהם שונאים כמעט כל דבר (למעט אולי קולורבי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון יפה לספין, אבל האנטישמיות (במערב) בימינו מגיעה בעיקר מ''השמאל'' (ובכלל זה האינטלקטואלי) ולא מעשרת המג'נונים הימניים שאליהם הפנית את הזרקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתמונות עסקינן, הטלגרף לא מצא תמונה טובה יותר של ציפי לבני מאשר זאת: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast... האם זה דם על השיניים? חלילה. סתם ליפסטיק או צילום באיכות גרועה. כמו שמלמדים במבוא לתקשורת 101, גם זאת דרך אלגנטית להעביר מסרים סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה את רוצה לומר; שלא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות אבל 99.9% כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כלומר, זה ממש לא מה שאני רוצה לומר. אני חייב להודות, שהזדהיתי מאוד עם גיל (כן!), כשהוא אמר איפשהו בפתיל, שהויכוחים האלה מתישים ומעצבנים. נכון לעכשיו פשוט אין לי כוח לצלול לתוך הנושא הזה. אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא של תגובתך הינה קשקוש מקושקש בריבוע, ועוד החמאתי לה. ''דעתם'' של רוב אזרחי העולם על המתרחש כאן דומה להפליא לדעתך על טבח בני הטוטסי בידי בני ההוטסו בקונגו - אתה לא ממש יודע איפה זה קונגו, מי זה טוטסי או מה זה הוטסו - אבל ברור לך שהציונים האלימים אשמים בעסק. בזמנו, כשהייתי צעיר ולהוט לוויכוחים, כאשר הייתי פוגש אירופאי משכיל שהיה מציק לי בעניין ה''כיבוש'', הייתי מצייר מפה סכמטית של העולם ושואל אותו איפה זה ישראל. הטריק היפה הזה חסך לי שעות של וויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלך שלא פגשת מישהו שכן מתמצא במה שקורה באיזורנו ולא רק מפי הגבורה של ערוצי ישראל, דובר צה''ל, ידיעות ומעריב (גם מקור ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איזה נזק היה נגרם לי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להפריד בין "הציבור הרחב" לבין קומץ מתעניינים. הציבור הרחב לא יודע כלום, כמעט. רוב האנשים מרפרפים על הכותרות של עיתון הערב. זה יותר טוב מכלום. אבל זה לא הרבה. אולי אתה זוכר את הסופר הפורטוגלי סרמאגו ב-2001? "מה שישראל עושה בשטחים זה מה שהגרמנים עשו ליהודים בשואה". זה מה שקורה כשאדם לא באמת מתעניין בנושא, הנושא רחוק ממנו, והוא לא יודע עליו כלום. הייתי באירופה ודיברתי עם אנשים בבארים. הם לא יודעים הרבה. הציבור הרחב בארץ בוודאי יודע על הסכסוך הזה יותר מהציור הרחב בכל מקום אחר. זה מספיק קרוב אליהם. אבל אתה (כמעט) צודק לגבי קומץ האנשים שמחפשים אינפורמציה אובייקטיבית. פה לישראלים אין יתרון מוחץ, אלא אוסף של יתרונות קטנים. כולנו היינו בצבא, למשל, והרבה מאיתנו ראו ממקור ראשון מה עושה צה"ל ביו"ש (ספויילר: לא מחלק סוכריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מחלק סוכריות. אבל גם לא בוזז, אונס ורוצח בלי אבחנה, ובטח שלא כאקט שיטתי ומכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף צבא של מדינה מערבית וגם רוב הלא מערביות-אינו בוזז, אונס ורוצח ללא אבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שצה"ל נתפס בעולם (בקרב הציבור, בכל אופן), כצבא כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שהבנת מדברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזו היא מוגזמת אפילו בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא מטוגזם בשבילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרמיזה הזו מוגזמת אפילו בשבילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראלים אין אוסף של יתרונות קטנים, אלא יתרונות מחץ שמייתרים את הוויכוח - יודעים עברית, היו בצבא, עושים מילואים בשטחים, יש לנו חברים/אחים בסדיר בשטחים, נוסעים לשטחים כאזרחים מפעם לפעם לטייל, מבינים מילה וחצי בערבית, מכירים את התרבות הערבית (ערבית ישראלית לפחות), מכירים מעט את ההיסטוריה והגיאוגרפיה, וכיוצא בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו ישראלים? כמה ישראלים אתה מכיר שמכירים שמץ מהתרבת הערבית? אני מלמד במכללת תל חי, יש לנו שם לא מעט בני מיעוטים - דרוזים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים. רוב הסטודנטים היהודים שאני מלמד הופתעו לגלות שהנוצרים לא חוגגים את חג הקורבן ("מה, הם לא ערבים?"). כמה ישראלים אתה מכיר שיודעים יותר מסיסמאות כלליות על ההסטוריה של הארץ (מיתוס "מעטים מול רבים", מיתוס "בכל מלחמות ישראל הותקפנו", מיתוס "הערבים כולם רוצים לזרוק אותנו לים")? רוב המילואימניקים ששירתו איתי בשטחים לא התעניינו בשום דבר, לא ראו כלום ממטר, רק התלהבו מהאפשרות לשחק בחיילים ולירות קצת. איזו היכרותיש להם עם הסביבה? אפס. אתה מדבר על מיעוט. והמיעוט הלא-ישראלי-הקטן שמתעניין באמת במה שקורה פה יודע לא מעט. המתנדבים שפגשתי מ"רופאים ללא גבולות" ידעו לא מעט. הרבה יותר מהישראלי המצוי ולא פחות ממני. היו להם חורים בידע, אבל גם לי יש. ההבדל הגדול היה שלהם לא היה ידע שיטתי. החורים שלהם בהסטוריה היו גדולים יותר. וההבנה שלהם את צה"ל היתה לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו חיים במדינות אחרות ? אני חי במדינת הפריפריה הצפונית של ארץ הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל חי זה (כמעט) הכי צפון שיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש־El Duderino חי בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגיאוגרפיה אתה נותן לישראלי המצוי יותר מדי קרדיט. נכון, מעטים מאוד האנשים בעולם שמודעים לגודלה הזעיר של הארץ הזו. אבל לא מעט ישראלים בטוחים שאנחנו המעצמה הכי גדולה והכי חשובה בעולם ושאנחנו יכולים להכתיב לארה''ב מדיניות חוץ. קח מפה של ארץ ישראל, לך לחבורה אקראית של צעירים בקניון, ותראה כמה מהם מסוגלים למצוא את ירושלים על המפה. צפויה לך אכזבה. זה לא שהם טמבלים, זה שלא מעניין אותם לדעת שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דיון הלהיכנס באירן \או עדיין לא להכנס באירן, מצחיק בכל פעם מחדש. (חובבי פארסות מאקבריות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה חה"א עושה קולות של אוטוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות כללית היא לא מאפיין ייחודי של העם היושב בציון. יותר צעירים בבאר שבע יודעים למצוא את ירושלים במפה מאשר למצוא את לונדון במפה. בקניון במנצ'סטר המצב הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא את ירושלים במפה (עיר של מליון תושבים) לא מקביל ללמצוא את לונדון במפה (עיר של שבע וחצי מליון תושבים). אם אתה רוצה למצוא הקבלה, תבדוק כמה ישראלים בבאר שבע יודעים למצוא במפה את סטרוק שעל הטרנט (Stoke-on-Trent) וכמה בריטים במנצ'סטר ידעו למצוא במפה את חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אם כבר נדייק, הבה נקביל במציאת ערים בגודל מקביל ביחס למספר התושבים, וכאלה שזוכות לאזכורים מקבילים בעיתונות בינ''ל, ונבדוק כמה בריטים ימצאו את חצור הגלילית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחצור הגלילית יש 8,700 תושבים. ירושלים מוזכרת בתקשורת הבריטית הרבה פחות מלונדון בתקשורת הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל ניוז מצא 456 אזכורים של לונדון בתקשורת הישראלית, מול כתשעה-עשר-אלף אזכורים של ירושלים בתקשורת הבריטית. ככל שזה אומדן גס, יש לו איזו משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות גם חיפושים בגוגל. ב-12 החודשים האחרונים חיפשו בישראל "לונדון" בעיקר בנושאי טיולים והרבה פחות בנושאים מקומיים. בבריטניה חיפשו "ירושלים" במידה שווה בנושאים מקומיים, טיולים ובידור, ומעט בנושאי חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל ניוז דוגם הרבה הרבה הרבה יותר מקורות בריטים מישראלים, וה-19 אלף הם ממקורות באנגלית (שזה כולל עוד כמה מקומות קטנים כמו ארה"ב, קנדה, הודו, סין, אוסרליה וכמובן, ישראל עם הארץ והג'רוזלם פוסט באנגלית). סתם ככה, אם אני מסתכל על 10 המקורות הראשונים שמופיעים בגוגל ניוז באנגלית ומאזכרים את ירושלים אני רואה (לפי הסדר) Palestine Note שהם מקורות שכל ילד בריטי במנצקסטר קורא כל בוקר. לעומת זאת, 10 האזכורים הראשונים ללונדון שמופיעים בגוגל ניוז בעברית הם"Philadelphia Bulletin The Associated Press Jerusalem Post Yeshiva World News Ha'aretz Xinhua Washington Post Yeshiva World News Xinhua mako מעריבוואללה! הארץ הטוש וואללה! הטוש one הטושמעריב בקיצור, אין למספרים האלה שום חשיבות. השוואה מספרית מצאתי אצל סמילי http://smiley.blogli.co.il/archives/60 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. חדשות החוץ שלנו כאן בארץ מוגבלות לאירועים כבירים בלבד1, לאירועים בעלי קשר ישראלי2, או לקוריוזים3. 1 רעידות אדמה, צונאמי. 2 רעידת אדמה בעוצמה נמוכה, אבל עם חשש לחיי 3 מטיילים ישראלים. חשש למעצר של בכירים ישראלים על אדמת ניכר. התקדמות איראן עם יזמות האטום שלה. 3 צעיר נכנס לקפה, מזמין קפה, מקבל אותו, ומאיים איתו על הקופאית שתביא לו את הכסף, אחרת ישפוך עליה את הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 זה לא היה ככה: צעיר נכנס לקפה, מזמין קפה, מקבל אותו, ומאיים איתו על הקופאית שתביא לו את הכסף, אחרת הוא יאלץ אותה לשתות את הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר דיבר על ירושלים, לא על חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה השוות ללונדון שגדולה פי 7 מירושלים. אתה רוצה להשוות לירושלים, תשווה לברמינגהאם לא ללונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה איננה קשורה רק למספר התושבים - אחרת גם אפשר לטעון שהקמ"ר של ירושלים ובירמינגהאם איננו זהה. ירושלים היא בירת ישראל; בירמינגהאם איננה בירת הממלכה המאוחדת. ירושלים זוכה לאזכורים בעולם הרבה יותר מאשר בירמינגהאם, ובירמינגהאם איננה קדושה לשלוש הדתות. יש הרבה יותר סיבה שבריטי יידע על ירושלים מאשר על בירמינגהאם, ועדיין התוצאות הגיאוגרפיות של הבריטים לא יהיו טובות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ההשוואה לבירמינגהאם לא טובה. זה לא הופך את ההשוואה ללונדון (או לחצור הגלילית) לטובה. השוואה טובה יותר תהיה לבחור עיר אחרת, שנמצאת במרחק דומה ממנצ'סטר ובאר-שבע. כמה ידעו לאתר את ריו על מפת ברזיל? את אתונה על מפת יוון? את בייג'ין על מפת סין? את טוקיו על מפת יפן? את יוהנסבורג על מפת דרום אפריקה? את רומא על מפת איטליה? את קולומבוס על מפת אוהיו? את קינשאסה על מפת קונגו? את ונקובר על מפת קנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיותר בריטים מבירמינגהם, באחוזים, יידעו לאתר את קינשאסה מאשר ישראלים באחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נערים ממנצ'סטר, לא סתם בריטים מבירמינגהם, נערים מבאר שבע, לא סתם ישראלים) אני חושב שזאת בדיקה שתתן תוצאות מהימנות יותר. אני חושב שאם תממן טיסה ומלון לא תתקשה למצוא מתנדבים מהימנים שיסעו למנצ'סטר לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מימון לסוויטה כמו של ברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין סוויטות כאלה במנצ'סטר. אגב, איפה בדיוק הוא אמור לישון בטורקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הרושם שלי הוא שאנשי ימין בד''ך מודעים למגבלות שלנו (ולכן הם פרנואידים), ואילו אנשי שמאל, במיוחד מהזן הלא-ציוני, בטוחים שאנחנו מעצמת על צבאית, ויכולים למחוץ כל צר ואויב (ולכן משוכנעים שעלינו לקחת סיכונים גדולים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |