בתשובה לדרור, 20/11/09 13:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא חושב שבויקיפדיה העברית מאוד מודעים למה שאתה מבין כבעיה (הגישה שלי דומה לגישה של אלון), ויעידו על כך המחיקות הרבות שבוצעו בה לערכים שבויקיפדיה האנגלית נחשבים ללגיטימיים. ודי מוזר לי שאתה מדבר על "כל אנציקלופדיה" תוך התעלמות מכך שויקיפדיה היא אנציקלופדיה מסוג חדש לגמרי, שמעולם לא יכל להתקיים בעבר - אנציקלופדיה שמשוחררת ממגבלות פיזיות (לא לחלוטין, כמובן, אבל ברמת השחרור המטורפת שרק טרה בייטים זמינים של אכסון יכולים לאפשר). מדוע החוקים שחלו על אנציקלופדיות בעבר חייבים לחול אוטומטית עליה? (כמובן, זה מצריך חפירה פילוסופית בשאלת "מהי אנציקלופדיה" ועד היום אין לי שמץ מה התשובה לשאלה הזו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הויקפדים העבריים נוטים לסנן ערכים "לא ראויים" לטעמם, תופעה די מעצבנת בעיניי, שלא לומר מתנשאת. האינטרנט הנגיש את הידע האנושי וויקיפדיה היא מיזם נפלא לרכז אותו. אני לא רואה שום בעיה בערכים מטופשים ו"לא ראויים". כל עוד מדובר בידע מבוסס ויש מי שימצא בו ערך (הא!), למה לא? מה שחשוב לאחד לא חשוב לאחר, ואם ויקיפדיה היא סוג של "אנציקלופדיה דמוקרטית" משתמשיה קובעים מה מעניין אותם ולא אנשים נפוחים מחשיבות עצמית שתפסו בעלות (על אף שאינם בעליה החוקיים). למרבה השמחה בויקיפדיה האנגלית אפשר למצוא מידע על שירים בודדים, על פרקים של סדרות טלוויזיה, על דמויות בדיוניות ועוד. אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לא מזמן תגובה (תגובה 531324) שהדגימה איפה הבעיתיות בהמון ערכים "טיפשיים". התגובה הפנתה לדף פירושונים ל"טורפים" כאשר ההסבר השלישי הוא הסרט "הטורף" עם שורצנגר. אני מניח שאם לא היתה בקרה כלל היה גם הטורף (סדרת טלויזיה) הטורף (action figure) והטורף (פרק מתוך יוגי הו). בשלב מסוים זה מתחיל להפריע. נראה לי שהפתרון הוא לעשות דף פירושונים עם הפירושים "הרציניים" ולתת למשתמש להחליט איזה פירושים הוא רוצה כברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לא רואה בזה כל בעיה, נהפוכו. תנו למחפש המידע את האינדקס, והוא יבחר את האפשרות שלו. מנין לך לדעת לאיזו הוא מתכוון? למה סתם לצמצם לו את הבחירה? בויקיפדיה האנגלית יש אין ספור עמודי פירושונים שיש בהם מספר דו-ספרתי של אפשרויות, לפעמים כמה עשרות, והמשתמשים מסתדרים איתם, אפשר לתת להם קצת יותר קרדיט. במקרים רבים הדף ממוין לפי קטגוריות ("במדע" ... "בתרבות" ... וכו' וכו'). באשר ל"טורף", אני לא רואה בעיה שבחיפוש "טורף" תהיה אפשרות גם לסרט בשם הנ"ל; הסיבה שיש "טורפים" יחד עם "טורף" היא שבויקיפדיה מאחדים את החיפוש של יחיד ורבים (ולכן לא משנה אם מחפשים "טורף" או "טורפים", יש הפניה לעמוד הזה). זו כבר סוגיה של אינדקס, לא של ערכים ראויים / טיפשיים. באשר לפירוש בררת מחדל - זה מיושם, כידוע. כשיש אפשרות פופולרית במידה ניכרת זה אכן המצב, מגיעים לדף הערך שהוגדר כבררת מחדל, ובראשו יש הפניה לאפשרות אחרת, או לדף פירושונים ("דף זה עוסק ב... אם התכוונתם ל..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מעריך את ויקיפדיה וכו' וכו' אבל את לא יכולה להשוות את ויקיפדיה האנגלית לעברית. קחי בתור דוגמה את הערך הראשון מדף הפירושונים טורפים (ביולוגיה) תסתכלי מה האורך שלו בעברית ומה האורך באנגלית. ההבדל הזה יוצר גם הבדל בהתייחסות, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר דומה לאינציקלופדיה שבה אני קורא כדי לקבל ידע מקיף על ערך מסוים לעומת ויקיפדיה העברית שהרבה יותר מזכירה מילון שבו מחפשים בכלל מה המילה הזאת אומרת. אז אם אני לא יודע מה מילה אומרת אי אפשר לצפות ממני לדעת מה הפירוש הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית לעולם לא תוכל להיות כמו האנגלית, ולו רק מהסיבה הברורה מאליה של כמות דוברים ומשתמשים. אז מה? זה רק אומר שיש לאן לשאוף. ערך קצר עדיף על אי-קיום ערך כלל, ולמעשה "תרגום אנציקלופדי" הוא אחד השימושים הנפוצים שאני עושה בויקיפדיה כשאני צריכה תרגום של מונחים מקצועיים (שלא פעם לא נמצאים במילון רגיל). לפעמים אפילו ההסבר של מונח באנגלית לא מפיל לי אסימון, ומספיק שאדע מה המונח המקביל בעברית כדי להבין מיד במה מדובר. אם אתה לא יודע מה המילה אומרת יש לך כמה אפשרויות לבדוק ולברור מתוכן, וכך לדעת. אבל אם אף אחת מהאפשרויות לא מסתדרת, אולי יש עוד אפשרות שלא פתחו לה ערך? זה בדיוק מה שאני מנסה לטעון: עודף ערכים יכול רק להואיל, לא להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בדפי פירושונים צריך להיזהר. אבל בויקיפדיה לא עורכים דפי פירושונים כשיש עומס, אלא פשוט מוחקים את ''הערכים הלא ראויים'' (בלי קשר לעומס זה או אחר על דפי פירושונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהיד של העורכים קלה מדי על הdelete (ופרקי הסימפסון היא דוגמה טובה). מצד שני אני עדיין חושב שצריך להיות הבדל בין ערכים חשובים ללא חשובים. עוד מקום שזה בא לידי ביטוי זה הפורטלים לדוגמה במתמטיקה יש שער 1 מספרים. ושם ליד מספרים חשובים כמו פיי וe יש המון מספרים לא ממש חשובים (לדוגמה 23) שאין באמת מה להגיד עליהים מצד עצמם וטכנית היה אפשר להוסיף שם בערך כל מספר כי על כל מספר יש איזשהו פרט טריויה. עכשיו תאר לך שאותו דבר היו עושים עם פונקציות אז חוץ מפונקציות חשובות כמו גמה ועוקב היו לך גם את עוקב בריבוע (הפונקציה מהמספרים הטבעיים אל עצמם בעלת השינויים הקטנים ביותר ששולחת זוגיים לזוגיים) עוקב בשלישית ( הפונקציה שאם מחסרים את התמונה מהמקור מקבלים מספר יותר גדול מ2 ויותר קטן מ4) וכו'. כך שבמקום שער יש לך פשוט עוד אפשרות חיפוש. עוד נקודה היא שאני לא כל כך יודע איך זה עובד היום, אבל ממה שהבנתי לאנשים שכותבים ערכים יש פריבילגיות, אז גם פה צריך להבדיל בין אנשים שכתבו על תורת היחסות לאנשים שכתבו על דמות מדבל דרגון. 1אני לא בטוח ששער זאת המילה הנכונה הכוונה לאוסף ערכים המקובצים יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה רע בערך על כל מספר, אם יש פרט טריוויה על כל מספר (ואין; אני משער שרק על כמה אלפי מספרים יהיו). כבר היו מקרים שבהם רציתי, בהינתן מספר מסויים, לחפש עליו פרטי טריוויה (לרוב מסיבות "לא רציניות", אבל עדיין). אז מה רע? בפונקציות דווקא אין את הבעיה שתיארת. ראשית, כי אין בעיה להכניס ל"שער" רק את הפונקציות הרציניות (אף פעם לא היה ויכוח של ממש על האופן שבו מציגים את המידע, רק על התוכן שצריך בכלל להיות) אבל שנית - פשוט כי אלו לא פונקציות שיש משהו לכתוב עליהן שלא ניתן לכתוב באופן כללי. יש סיבה מדוע אף אחד לא ניסה לכתוב את הערכים הללו עדיין. ובכל הנוגע ל"פריבילגיות" זה נשמע מטופש ומופרך. ערך צריך להימדד לפי תוכנו, לא לפי כותבו. אז כמובן שבויקיפדיה כולם בני אדם ותהיה להם יותר סבלנות לויקיפד ותיק שעושה משהו "מוזר", אבל זה לא בסדר. הם צריכים סבלנות לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "ראשית, כי אין בעיה להכניס ל"שער" רק את הפונקציות הרציניות" יפה, אז גם אתה חושב שצריך להבדיל בין ערכים חשובים ללא חשובים. ===>"אף פעם לא היה ויכוח של ממש על האופן שבו מציגים את המידע, רק על התוכן שצריך בכלל להיות" היה עדיף אם אני הייתי הראשון שמגלה תרופה לסרטן, אבל אתה יודע, גם זה משהו. בפריבילגיות דיברתי על זכות עריכה והצבעה. האמת היא שלדעתי בכלל כשמדברים על עובדות אפשר לתת למומחים להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני חושב שצריך להבדיל בין ערכים חשובים ללא חשובים, אם כי אני לא חושב שהייתי משתמש במילה ''חשיבות'' כאן. מה שאני לא חושב הוא שצריך למחוק ערכים ''לא חשובים''. ''זכות עריכה'' בויקיפדיה שמורה לכולם, והתוכן צריך לדבר בעד עצמו. ''זכות הצבעה'' נקבעת לדעתי כרגע על פי מדד פעילות סטטיסטי (כמות עריכות בפרק זמן כלשהו), לא על בסיס איכות כלשהי (לדעתי אין לי כרגע זכות הצבעה - כולל על ערכים שלי עצמי - כי אני לא עומד בקריטריון הסטטיסטי, למרות שכתבתי אי-אלו ערכים סבירים בעבר). זה פחות מפריע לי כי אני סבור שכל מנגנון ההצבעות ה''דמוקרטי'' הוא בעייתי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מסכים, ובאיזה מילה היית משתמש? 2) אז איזה מנגנון אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה "מרכזי" או "בולט" או משהו ברוח זו. הרעיון הוא שכל הערכים חשובים, אבל יש ערכים חשובים יותר. 2) דיון והגעה לפשרה, כשהצבעה היא מקרה חריג ומוצא אחרון. גם בהצבעה עצמה אפשר להיות יצירתי ולהתיר הצבעה רק למי שהשתתף בדיון והתייחס באופן מינימלי לעמדות הצד השני, כשההחלטה על מי בסדר ומי לא נתונה בידי בורר שמוסכם על שני הצדדים (כמעט תמיד יש כזה). רק במקרה הקיצוני ביותר, שבו אף אחד לא מוכן לפסוע אפילו שעל בודד, צריך ללכת להצבעה "עיוורת". אגב, אני חושב שכרגע המצב בויקיפדיה הוא בדיוק כזה - אף אחד (לפחות מאחד משני צדי המתרס) לא מוכן להתפשר בכלל. על כלום. ולכן חייבים הצבעות; אבל יש כאן ביצה ותרנגולת כלשהי כי אחת הסיבות שבגללן הצד הזה לא מתפשר (לדעתי) היא שהוא יודע שממילא מובטח לו רוב. לכן השינוי, אם הוא יבוא, לא יכול לבוא על ידי שינוי של כללים פורמליסטיים, אלא על ידי שינוי בהלך הרוח הויקיפדי - בראש ובראשונה הגדלת הסובלנות ותרבות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסכימה. כל הגדרה של "ערך לא חשוב" מדיפה מהתנשאות של אנשים שרואים בעצמם אנשים משכילים ולכן כל ערך "אקדמי", נגיד, הוא אוטומטית חשוב, בעוד שערכים תרבותיים, או אפילו תרבות "רכה" הם לא חשובים. אם כבר דמוקרטיה (העם קובע, לא?) אז מה שאנשים טרחו מספיק לכתוב עליו ערך, בפרט אם זה ערך שנכנסים אליו הרבה (ולא מן הנמנע שיש ערכים "לא חשובים" כמו פרקים בסימפסונז, שנכנסים אליהם יותר מאשר לערכים "אקדמיים" למשל) הוא חשוב דיו. כל אחד יחליט מה שחשוב לו, ומאחר שערכים "לא חשובים" לא באים על חשבונם של ערכים "חשובים" ויש מקום גם לאלה וגם לאלה, אני באמת לא רואה בזה בעיה. זה כל היופי באינטרנט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם ראויים לערך משל עצמם? או אולי כחלק מערך גדול וברור יותר? יש המון ערכים במצב גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה לכיוון של טריליאן ( אני אוהב לקרוא ערכי טריוויה טיפשיים על פרקים בסיפסונס וכולי) אבל הקריטריון האמיתי( לדעתי) צריך להיות האם הערך כתוב *טוב*. אולי צריך לדרוש סף מינימום לאיכות של ערך. מצד שני אני לא יודע מה לעשות עם ערך כגון: 23- המספר השלם הבא לאחר 22(ע"ע) וזה שלפני 24. הוא אמנם כתוב היטב אבל הוא דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הערך היה מורכב מהמשפט היחיד הנ"ל ותו לא, הוא אכן היה ערך חסר ערך, אבל דווקא יש בו מידע נוסף. זה מן הסתם לא ערך חשוב במיוחד, אבל הוא לא מזיק ולא דבילי במיוחד; די לראות את הרשימה הארוכה של השפות שבהן מופיע הערך '23' (המספר) כדי להיווכח שיש לו משמעות עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 זאת הבעיה שלך? לי דווקא מציק 182 (http://en.wikipedia.org/wiki/182_%28number%29). אני פותח בתחרות חדשה באייל: מצא מקסימום פרטי טריוויה מיותרים הקשורים למספר 182, והוסף אותם לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Treehouse of Horror VIII, the 182nd episode of the FOX animated television series The Simpsons, originally aired on October 26, 1997" זה כבר באמת יותר מדי, אפילו בשבילי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את פרט הטריוויה הזה היה צריך להוסיף לערך 26, כי הוא שודר ב-26 לאוקטובר. אבל בוויקיפדיה האנגלית לפחות חלה התקדמות מסויימת, הם החלו להסיר אוטומטית קישורי תאריך המיותרים מהסוג של [[26 באוקטובר]], [1997]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום לקשר לקומיקס המופתי ההוא של xkcd: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע גילה לי חבר של-XKCD יש גם טולטיפים מעניינים. אני ממליץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ ספציפית הטולטיפ של http://xkcd.com/674/ . (למי שלא יודע מה זה "טולטיפ", שימו את העכבר על הקומיקס עצמו, וחכו קצת). קומיקסאי רשת אחרים כמו Abstruse Goose חיקו את המנהג, אבל אני לא יודע אם xkcd המציא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקדישו פעם את הקומיקס למה שקורה לאנשים כמוני שקוראים לאט מדי, וצריכים לחזור שלוש פעמים על הפעולות ''הזז את העכבר מן הקומיקס, החזר אותו, וחכה קצת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו, שמעו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתם מספרים לי? אתה יודע מה זה לחזור עכשיו על 600 איורים ולקרוא את הטולטיפים של כל אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. אוי, זה משובח! והכי כיף כמובן שאלה סדרות שחנונים אוהבים (ר"ל, מרפררים לסדרות האהובות עליי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הבחירה בסדרות לא מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא "סדרה הנדסית", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון (אני חושב) בפרטי טריוויה כאלו שיש מה להקריא ביום הולדת 182 של סבא: "סבא חטב עצים ביערות סהרה, ואכן הפרק ה182 של ..." בגדול אני מסכים עם ראובן: מעניין פחות באם הערך "חשוב" ויותר האם הוא כתוב היטב. ובמקרים קיצוניים אפשר להגיע לקריטריון אובייקטיבי. במעומעם זכור לי מאבק של הקהילה בטרול יצירתי שהתעקש לפתח ערכים על שחקניות פורנו. כמדומה שגם באחות הגדולה באנגלית התלבטו, והגיעו לקונצנזוס על קריטריון שמאפשר להחליט בצורה אובייקטיבית מי מהמזדעזעות זכאית לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב יחדו כתבה שלמה לויקיפידיה http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/034/770.html בין השאר על נושא הפורנוגרפיה והאדם שהם מזכירים הוא גיא הדר. והבעיה עם ערך כמו 182 הוא לא קיומו אלא הצגתו, אם הערך היה מוצג כערך טריוויה לא היתה איתו בעיה, להפך, ערכי טריוויה הם חשובים כי הם נותנים עוד דרך להסתכל על מידע, אבל זה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם מציגים שם לא רע את האליטיסטיות של ויקיפדיה העברית ושאלת ''מה ראוי'' שכבר הבעתי את דעתי לגביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על נושאים שנויים במחלוקת,ערכים שוליים וכתיבה טובה.הנה ערך מאוד בעייתי שגם כתוב רע אבל זכור לי שפעם הוא היה כתוב מאוד טוב. superkick [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הערך הנ"ל - I couldn't care less. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד ערך שמתמודד עם אותה בעיה, הפעם בהצלחה מונית הכסף [ויקיפדיה], הבעיתיות מגולמת בפיסקה האחרונה שמהווה סוג של תעודת כבוד לוויקיפדיה. (מקווה שהערך הזה כבר כן יעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה בעיה? באיזו בעיה מדובר? חשוב לי לציין שאני בעד קיומם של שני הערכים (על אף שאף אחד מהם לא מעניין אותי במיוחד ולכן לי אישית לא מפריע שערך מסוים הקשור באגרוף אינו כתוב כהלכה) כפי שאני בעד קיומו של כל ערך אחר שיש בו עניין (ר"ל, מישהו מצא טרח לכתוב עליו, מישהו אחר טרח לקרוא עליו). הערת אגב לגבי "מונית הכסף" - הבנתי שזה לא בהכרח כזה אקראי ולא תמיד מדובר בנוסעים מזדמנים שלא סומנו מראש (ואני לא מדברת רק על ספיישלים, שבהם היו כאלה שודאי וודאי נבחרו מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים יש הבדל בין המציאות האמיתית למציאות שאותה מנסים לשווק, בהיאבקות זה נראה כאילו הם פוגעים אחד בשני אבל בעצם הם לא, ובמונית הכסף זה נראה כאילו הם נותנים כסף מזומן כשבעצם הם נותנים רק סוג של התחייבות. אני חושב שעם כל הריאלטי והשעשוענים שאנחנו והאמריקאים מוצפים בהם הבעיה רק תלך ותגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערכים על כל מיני סטיות מיניות? גם ערכים שניתן ללמוד באמצעותם כיצד לבצע פשע? גם ערכים מכחישי שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טריליאן, אבל זה תלוי בערך האמת שלהם ובחוקי המדינה, חוץ מזה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לציין את המובן מאליו, אבל ערך האמת של ערך מכחיש שואה הוא שקר. וזה גם שקר שאסור שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיות מיניות הן חלק ממיניות האדם, ערך חשוב מאוד. כל ערך שיסביר איך להתגונן מפני נוכלות ופשע, ילמד גם איך להיות נוכל ופושע. הכחשת שואה היא ערך שיקרי אבל חיוני לציין את מכחישי השואה בשמם ומעמדם לדיראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאין לי דעה מגובשת לגבי ערכים ''לא מוסריים'', בהגדרה גסה. אני מדברת על ערכים שמוגדרים כ''לא ראויים'' מבחינה אליטיסטית, כי הם לא ''אנציקלופדיים מספיק'', לא כי הם עלולים לגרום נזק כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מאוחרת לפתיל הזה: יש עוד נקודה והיא עלות התחזוקה של ערכים. נקודה זו שנויה במחלוקת בין אנשים שונים בוויקיפדיה (האם ערך באמת "לא אוכל לא שותה", ר' לדוגמה ויקיפדיה:מזנון/לא אוכל לא שותה [ויקיפדיה]). בנקודה הזו אני נוטה לכבד יותר את דעתם של מי שעוסקים במלאכה ויצטרכו לעזור לתחזק את אותם דפים (להגן עליהם מהשחתות, לבדוק נכונות של כל מיני שינויים, להתאים לכל מיני עדכונים בערכים אחרים, ועוד). העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון (100 עריכות בשלושים הימים האחרונים) היא ביטוי ליחס הזה. למרות שגם אני, כמו גדי, חושב שיש בוויקיפדיה העברית יותר מדי הצבעות. זה לא תירוץ להתנשאות מעל אלמונים ותורמים חדשים. זה גם לא אומר שצריך לקבל אוטומטית את דעתם. אבל רצוי להבין את זה. בכל מקרה, תושבי הטכניון ישמחו בוודאי לדעת שלמשך פרק זמן קצר הם גרו בשכנות לעיר Eagle. כמוכן התפתחות מעודדת: דובר צה"ל שחרר את כל התמונות שהועלו לטוויטר ברשיון CC-by. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון נועדה לנטרל מהצבעות את כל מי שלא פעיל באותו הרגע בויקיפדיה. לדיון ה''לא אוכל לא שותה'' אני לא מעוניין להיכנס שוב אבל רק אזכיר שאף אחד לא ביקש ממוחקי הערכים ''לתחזק'' את הערכים שהם יוצאים נגדם, כך שזה טיעון כוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מי שיאלצו לתחזק את הערכים שיצר מישהו בהתלהבות של רגע וזנח אותם לאחר מכן. רציתי רק להביא כאן את הנימוק הזה שלא כ''כ מוכר. כאמור, הוא לא מקובל גם על לא מעט מעורכי ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבגללה הם ''נאלצים'' לתחזק את אותם ערכים היא שהם מאלצים את עצמם לעשות זאת. יש גם מידה לא מועטה של צביעות והיתממות בכל הטיעון הזה בהתחשב בכך שגם ערכים לגיטימיים וחשובים עמודים זנוחים ומוזנחים ואותם מתחזקים מהוללים לא נוגעים בהם אפילו אם יש הערות בדף השיחה. דה פקטו, גם אם ויקיפדיה מכילה רק ערכים לגיטמיים, צוות העורכים אינו מסוגל לתחזק אותה וחייב לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות, והערכים שבמחלוקת הם ממילא לא ערכים שאמורים להיות בראש סדרי העדיפויות שלהם. הטיעון האמיתי שמסתתר מאחורי קליפות הבצל של ההתקרבנות הזו הוא הטענה שהערכים הגרועים פוגעים בויקיפדיה בעצם קיומם. זה לכשעצמו טיעון עם לא מעט בשר ועליו יש טעם לדבר (למרות שאני מתנגד לו). רציתי לכתוב למה לדעתי הויקיפדים מעלים בכל זאת את הטיעון שאתה מתאר פה ולא מגיעים ישר לעצם העניין, אבל מכיוון שהדעה הזו כל כך ברורה אין טעם לכתוב אותה ולהעליב אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לדבריך, אבל גם לא רוצה לגרור אותך לדיון מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן בכל זאת - אתה לא מסכים כי אתה חושב שמצב התחזוקה של ערכים חשובים בויקיפדיה טוב, ושבאופן כללי צוות העורכים אכן מסוגל לתחזק את ויקיפדיה, או כי אתה סבור שלמרות שמצב התחזוקה בויקיפדיה של ערכים חוקיים הוא בקרשים ממילא, בכל זאת חשוב יותר לתחזק ערכים שוליים, או מסיבה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מתעסק עם הצבעות, מחיקות וכד' (למעט בערך כנסת פתוחה [ויקיפדיה], אבל גם שם אני לא לגמרי בטוח אם היה מראש מקום לערך שלם נפרד). יוצא לי מדי פעם לכתוב ולהרחיב ערכים (כמעט רק בתחומי המחשבים, ובפרט התוכנה החופשית) ואני כמעט לא מסתבך עם אנשים אחרים. מצב הערכים שם הוא אכן על הקרשים אבל משתפר לאטו. להצבעות אני לא מתקרב ואני משתדל לא לכתוב דברים בדיונים כלליים אלא אם כן יש לי משהו שבאמת תורם לדיון. הרבה ערכים קטנים עם פחות עיניים על כל אחד מהם מגבירים את הסיכוי ששטויות באחד מהם לא יתוקנו. אני מעדיף באופן כללי ערך אחד גדול ומפורט על שני ערכים קטנים נפרדים (בעיקר אם יהיה צורך להעתיק לא מעט מהתוכן ביניהם). אבל מצד שני כשיש לי מספיק תוכן לערך אני בודק גם איפה משתמשים בו בערכים אחרים. אם יש כמה הפניות נפרדות אליו, או שזה מושג נפוץ, זו סיבה טובה מבחינתי להעדיף ערך נפרד: אני יודע שאפשר להפנות לחלק מערך, אבל זה פחות נוח למשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך ההודעה שלך (המעניינת לכשעצמה) קשורה למה שחשבתי שדיברנו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת לכאן מושגים שאינם ממין העניין: "לגיטימיים" או "חוקיים" לא קשורים לטיעון הזה. הטיעון מדבר על "ערכים שיש להם מתחזקים" לעומת "ערכים שאין להם מתחזקים". בהחלט ייתכן ערך חשוב ו"לגיטימי" שאינו מושך מספיק מחברים. לא מן הנמנע שהתוצאה בסופו של דבר שיתקבל עליו ערך דל (אם בכלל) שיאוחד בסופו של דבר לתוך ערך אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ערכים דלים שיש לאן למזג אותם ובין ערכים לא דלים אבל שעוסקים בנושא איזוטרי או דלים אבל שאין לאן למזג אותם (להזכירך, הדיון כלל אינו על מיזוג, הוא על מחיקה). מכל מקום, מחיקת ערכים לא בשל תוכנם אלא בשל העובדה שכרגע לא נראה שמישהו מתחזק אותם נראה לי אפילו עוד יותר גרוע, כך שאתה יורה לעצמך ברגל. עד כה טיעון ה"אוכל ושותה ודג בגופה של ויקיפדיה" שימש רק כדי לחזק את הטיעונים נגד ערכים "לא אנציקלופדיים" וכדי לנגוד את טענת המכלילנים שהערכים הלא אנציקלופדיים לא אוכלים ושותים אז שישארו; מחיקת ערכים רק בגלל שאין להם תחזוקה, בלי קשר לתוכנם, זו עליית מדרגה. אני מניח שלא לכך אתה מתכוון, ומכאן שאתה כן מסכים שתוכן הערך רלוונטי, ומכאן שכן יש מקום לדבר על ערכים לגיטימיים ולא לגיטימיים. בכל מקרה אני רוצה לחדד את הטיעון המקורי שלי: גם אם יבוצע פרוייקט אדיר של איחוד ערכים בויקיפדיה, עדיין התוצאה שתתקבל תהיה גדולה מכדי שצוות הויקיפדים הנוכחי יוכל לתחזק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו נכנסים לנסיון העבר שלך, שהוא שונה לחלוטין מהניסיון שלי. לא רציתי לגרור אותך לתוך דיון שעוסק בו ואני מצטער שגררתי אותך לתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ויקיפדיה העברית ומה שקורה בה. גם אז וגם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין ערך שנטען שהוא ''לא ראוי'' (בכלל, עצם קיומו) לבין ערך ''במצב גרוע''. יש ערכים רבים במצב גרוע שאין חולק על כך שהם ראויים ביותר, כך שלא ברור לי הקשר הישיר בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין פרט טריויה על כל מספר (טבעי), מה המספר הקטן ביותר שאין עליו פרט טריויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגדי מבושש להשיב אני אגיב, אז קודם כל מדובר בורציה על פרדוקס מפורסם בשם פרדוקס ברי (סביר להניח שאתה יודע מצד שני אם אתה לא ידעת אתה מאד פיכח שעלית על זה לבד). אבל מה שיותר חשוב הוא שגדי כבר פתר את הפרדוקס בבלוג שלו: http://gadial.blogli.co.il/archives/188 אני לא כל כך אוהב את הגישה הכללית של גדי אבל בגדול הפתרון שלו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שזו בדיחה שאין עליה צורך בתגובה, ושהפרדוקס מוכר לאלמוני. חוץ מזה, לא "פתרתי" את הפרדוקס (אין מה לפתור) אלא ניסיתי להציג ניסוח מתמטי מדויק שלו ואת ההשלכות שלו. ומה רע בגישה הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הייתי מסביר לך למה אני לא אוהב פורמליזים, הבעיה שהיום לא רק שכל דבר שאתה רוצה להגיד מישהו כבר אמר טוב יותר אלא שיש לו את החוצפה להעלות את זה לאינטרנט. אז הנה מה שלפרופ' דוד דויטש יש להגיד על אינסטרומנטליזם (שזה בערך הפורמליזים של המדע). ציטוט נבחר: "ווינברג ואינסטרומנטליסטים אחרים טעו. זה כן חשוב מה אנו מייחסים לתמונות על לוחות הצילום של האסטרונומים. וזה חשוב לא רק לפיזיקאים התאורטיקנים כמוני, שעצם המוטיבציה לנסח וללמוד תיאוריות היא ברצון להבין טוב יותר את העולם (אני בטוח שזה גם הכוח המניע של ווינברג: לא הדחף לנבא תמונות וקווים ספקטרליים הוא המניע האמיתי שלו!). " באותה מידה אף מתמאטיקאי לא הולך ללמוד מתמטיקה כדי לסובב ידית של מכונה דמיונית. 2) אם לתת טיעון קצת יותר רציונלי, אזי הרבה פעמים לפורמליסטים יש משפט בסביבות "אני לא יודע אם המתמטיקה נכונה, אני יודע שהיא מעניינת" שזה משפט כל כך מופרך שזה לא יאומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... רגע, לא הבנתי. מה בין הפוסט שלי לפורמליזם? ועל איזו מכונה דמיונית אתה מדבר? (אם זה לא ברור, אני חושב שהניסוח שהצגתי שם מבהיר הרבה יותר טוב את המושג של "תיאור", גם מבחינת מה הוא אומר על העולם, ממה שנפנופי הידיים הלשוניים יכולים אי פעם לעשות - הכי הפרדוקס הזה הוא עדות לחולשה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט לדוגמה "הנחה מהותית ביותר - בלעדיה, אין משמעות פורמלית למילה “תיאור”." כשהילברט חשב על הפורמליזים אזי אחת המטרות השאפתניות שלו היה ליצור מכונה שבצד אחד יהיה משפט מתמטי ואז תסובב מנואלה ובסוף תקבל הוכחה , זה הופרך על ידי טיורינג אבל הרעיון עדיין קסם לפורמליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. איך המשפט שלי קשור לפורמליזם? למכונה הדמיונית של הילברט קראו מחשב, והעובדה שהוא חשב עוד לפני המצאת המחשב על כך שהכרחי לבדוק האם ניתן לבצע "פורמליזציה" שכזו למתמטיקה מעידה על הגאונות שלו. במבט לאחור לא הכי מפתיע שפרוייקט *כל כך* שאפתני נכשל, אבל היו חייבים לנסות אותו. מן הסתם זה שהילברט ניסה זאת לא אומר שהילברט לא התעניין במשמעות של המשפטים המתמטיים (זו תהיה הנחה לא מופרכת שהוא הבין את המשמעות לפחות כמו כל מתמטיקאי אחר בן זמנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בפוסט שלך אתה פותר (או איך שאתה לא קורא לזה) את הפרדוקס בצורה הבאה: אתה מגדיר באופן פורמלי את המילים שבפרדוקס ואז מגלה שבעצם המספר המתואר בלתי אפשרי. אתה בכלל לא מתיחס למשמעות האמיתית של המילים, אני לא אומר שזה רע באופן ספיציפי אבל זה כן מעיד על פורמליזים. מה גם שמקריאה בפוסט שלך באופן כללי הגישה שלך היא פורמליסטית (והאמת היא שכרגע נזכרתי שכשדיברת על זנון גם גלשת לאינסטרומנטליזם ). 2) להגיד שלמכונה של הילברט קראו מחשב זה אנכרוניזם, בתקופתו של הילברט מחשב היה אדם שמחשב חישובים. האמת היא זה מזכיר לי שבספר "קץ כלזמן" הגיבור הראשי הוא מחשב ולקח לי חצי ספר להבין שהם בעצם מדברים על אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קצת התבלבלת. אני לא אומר ש"המספר המתואר בלתי אפשרי", אלא שהתיאור עצמו הוא בלתי אפשרי. כלומר, שלא ניתן לבצע את הפעולה של תיאור המספר ה"בלתי אפשרי". המסקנה, אם תרצה, היא שמי שמדבר באופן כללי ועמום על "תיאור" בעצם לא אומר כלום - אין משמעות אמיתית לביטוי העמום שלו. אין "משמעות אמיתית", אלא חוסר משמעות. אם כבר, לדעתי הגישה שלי היא זו שמנסה לחפש את "המשמעות האמיתית", ומדברת על מובן מאוד ספציפי וקונקרטי ומחובר למציאות של "תיאור" (תוכנית מחשב פיזית שמבצעת את החישוב פיזית). אפשר כמובן להגיד שאני מקשקש, אבל אני לא חושב שאני מפגין גישה פורמליסטית במיוחד כאן (כלומר, של התייחסות למילים כצורה בלבד ולהתעלם מהתוכן שלהן). 2) האנכרוניזם מכוון, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"המסקנה, אם תרצה, היא שמי שמדבר באופן כללי ועמום על "תיאור" בעצם לא אומר כלום - אין משמעות אמיתית לביטוי העמום שלו. אין "משמעות אמיתית", אלא חוסר משמעות. אם כבר, לדעתי הגישה שלי היא זו שמנסה לחפש את "המשמעות האמיתית", ומדברת על מובן מאוד ספציפי וקונקרטי ומחובר למציאות של "תיאור" (תוכנית מחשב פיזית שמבצעת את החישוב פיזית)." לפי דעתי מה שאתה מתאר פה הוא סוג של פורמליזים, אולי זה לא הפורמליזים הקלאסי אבל העובדה שאתה אומר שכדי למצוא "משמעות אמיתית" של ביטויים יש לעשות להם הצרנה היא מאוד בעייתית. כי במעבר לשפה הטבעית לשפת תוכנה אנחנו תמיד מאבדים משהו והעובדה היא שבינתיים אנחנו לא יכולים לעשות בשפת תוכנה מה שאנחנו יכולים לעשות בשפה טבעית כך שאפילו בהסתכלות מתמטית זהו משהו שחבל לאבדו. ===>"אפשר כמובן להגיד שאני מקשקש" אם היית מקשקש לא הייתי מצטט אותך, ובכלל פורמליסטים לא מקשקשים. מה שהם אומרים נכון, הם פשוט מפספסים חלק חשוב במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לחדד עוד טיפה את מה שאני טוען שם. אני אומר שלדבר על "תיאור" באופן כללי זה להגיד משהו שהוא פשוט שגוי. כמו שבתורת הקבוצות להתייחס להכל כקבוצה זה פשוט שגויה - כלומר, אתה אמנם יכול לכתוב את המילים "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן", אבל האמירה הזו היא ריקה וחסרת משמעות. אז צריך "לחפש משמעות", ואני באתי והצעתי פירוש אחד אפשרי. לא, חס ושלום, את כל הפירושים האפשריים; אבל פירוש אפשרי אחד. בפירוש האפשרי הזה המצב נהיה עדיף בהרבה על המצב הקודם כי כעת יש הגיון במושג של "תיאור". האם אנחנו מאבדים משהו? רק אם אנחנו מתעקשים מעתה והלאה לדבוק במושג הזה בתור המושג *היחיד* של תיאור, ואת זה אני מן הסתם לא עושה - אני רק מנסה להדגיש שהמושג ה"כללי ביותר" לא אומר הרבה, בעצם, ולכן אם נתעקש לדבוק *בו* אז אנחנו מאבדים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ''קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן'' איננה חסרת משמעות. היא מביעה קביעה אינטואיטיבית לגבי קבוצות שהיינו רוצים שהקבוצות יקיימו. העובדה שבצירוף עם עוד הנחות אתה מקבל פרדוקס רק אומרת שהאמירה לא יכולה להתקיים במציאות בצורה נאיבית. עדיין כדי להבין מה זה קבוצה אתה צריך להסתכל על ההסתכלות הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהגענו לנקודת אי ההסכמה הפילוסופית. אני חושב שבגישה הזו אתה לא מבין מה זו קבוצה אלא מבין מה זו "קבוצה" - מושג אינטואיטיבי שאין לו פשר ממשי. הזכרת קודם את הפרדוקסים של זנון - גם כאן הבעיה היא זהה, לטעמי - מתלוננים על מושג הסכום של קושי שהוא מלאכותי ופורמליסטי, תוך התעלמות מכך שמושג ה"סכום" האינטואיטיבי הוא חסר פשר. (ואילו עוד הנחות? כל מה שצריך להניח הוא שקיים כזה יצור, "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן", כשהפשר של הכלה הוא שא' או מוכל בב' או לא מוכל בב' אבל לא שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג שלי הוא אולי אינטואיטיבי אבל בהחלט יש לו פשר. נניח והיינו ממצאים מערכת אקסיומות חדשה אחת השאלות שהיינו שואלים עליה היא האם היא דומה למערכת הקבוצות האמיתית. והענין שזה קרה יש מערכת אקסיומות אלטרנטיבית (או משלימה) לתורת הקבוצות שנקראת תורת האוספים ואחת הסיבות שהיא התקבלה היא כי אינטואיטיבית היא מאוד הגיונית. (עובדה שבמערכת של צרמלו ופרנקל ה''יצור'' הזה קיים והוא פשוט הקבוצה הריקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במערכת האקסיומות של צרמלו פרנקל אין אף קבוצה שמכילה את עצמה בתור איבר לכן קבוצת כל הקבוצות שמכילות את עצמן כאיבר היא הקבוצה הריקה. זה מוכיח שכדי להגיע לפרדוקס צריכים עוד הנחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אנחנו מדברים על "קבוצת" כל הקבוצות ש*אינן* מכילות את עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגדי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה זה פשוט, התבססי על המתמטיקה הרומנטית השמה את עדניה על הפסיכולוגיה האנושית אשר איננה מבדילה בין כן ללא. או בקיצור: פדיחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת מושג חדש, והגדרת אותו. מה זה בדיוק עוזר לך שהוא דומה למשהו מ"העולם האמיתי"? לי אישית קשה לדמיין אינטואיטיבית קבוצה אינסופית, אבל מתברר שבעזרת הגרות מתאימות, המושג הזה שימושי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמטרה העיקרית של המדע היא לתאר את העולם כך (לדעתי) גם אחת המטרות החשובות במתמטיקה היא לתאר את ה''עולם'' המתמטי לכן אני מעונין שמערכת האקסיומות שלי תהיה דומה ככל הניתן לעולם האמיתי. חוץ מזה אני חושב שבעולם האמיתי יש איכויות שאין בשום עולם אחר. לי גם קשה לדמיין מושג כמו אהבה והמילים עוזרות לי בזה. אבל ברור ששום שיר לא יגיע לרמת הבנה שאני מקבל כשאני חווה אהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעוניין שמערכת האקסיומות שלי תהיה דומה ככל הניתן לעולם האמיתי - וזה בדיוק גם מה שהילברט הפורמליסט היה מעוניין בו. הוא רצה מערכת אקסיומות שהיא כל כך טובה, שהיא *בדיוק* העולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול להיות שאתה רוצה שמערכת האקסיומות תהיה דומה לעולם האמיתי אם אתה כופר בקיומו (או שלא הבנתי את תגובה 532035) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופר בקיומו, אלא שאני חושב שבעולם האמיתי יש הרבה דברים שאפשר לקרוא להם "מערכת הקבוצות האמיתית" ולא ממש ברור במי מהם לבחור (האם נבחר במערכת קבוצות שבה השערת הרצף מתקיימת? או במערכת קבוצות שעבורה היא אינה מתקיימת? ומה עם אקסיומת הבחירה?) המצב בכל הנוגע לקבוצות הוא הרבה פחות חד משמעי מאשר במקרה של המספרים הטבעיים, למשל - כאן אנחנו יכולים לדבר על המודל ה"נכון" של אקסיומות פיאנו (ולנודניקים האחרים שמקיימים את האקסיומות לקרוא "מודלים לא סטנדרטיים"). בקיצור, "העולם האמיתי" הוא דבר מאוד מורכב, עד כדי כך שאפילו עם אקסיומות מסודרות אי אפשר לתאר את כולו באופן פשוט; אז מתמיהה אותי היומרה לנסות ולתאר אותו בלי אקסיומות מסודרות אלא עם נפנופי ידיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא יודע משהו לא אומר שיש דרגות חופש. לדוגמה אני לא יודע אם בספרד יש ברד או לא אבל אני יודע שאו שכן או שלא. באותה מידה אני לא יודע אם השערת הרצף נכונה או לא אבל אני כן יודע שרק אחת מן האפשרויות נכונה. מה שאומר שאחד מן המודלים משקף את העולם האמיתי והשני הוא סתם מודל. בקשר לאקסיומת הבחירה כאן אני מניח שהיא נכונה, סביר להניח שגם אתה. מה שגדל ניסה להוכיח היה בדיוק זה, שיש דברים בעולם האמיתי שלעולם לא נדע, כי מה לעשות וגם הוא היה אפלטוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. מה זה אומר "סתם מודל"? מישהו שלא קיים בעולם הפיזי? גם המודל ה"נכון" לא קיים בעולם הפיזי. ב"עולם האמיתי" המתמטי יש הרבה יצורים שונים שמקיימים את אקסיומות תורת הקבוצות, והשאלה היא על מי מהם אנחנו רוצים להדביק את התווית "המודל הנכון". זה לא יהפוך אותו ל"אמיתי" יותר מהשני. גם המודלים הלא סטנדרטיים של אקסיומות פיאנו הם לא "אמיתיים" פחות מהמודל הסטנדרטי של הטבעיים; הטבעיים פשוט יותר מעניינים אותנו. גדל לא ניסה להראות שיש דברים ש"לעולם לא נדע" וגם לא הוכיח שום דבר כזה (אם כבר טיורינג ושות' נותנים תוצאה שהיא יותר ברוח זו), אלא הראה שבמקרה של תורת המספרים ודברים שמכילים אותה, לא יכולה להיות זהות בין מערכת אקסיומות "פשוטה" ובין המודל עצמו - כלומר, יש במודל עוד משהו שהוא מעבר לכל מערכת אקסיומות נתונה עבורו. זה בהחלט דבר טוב עבור פלטוניסט, אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו. כדי לחדד את הנקודה: בהינתן טענה מהסוג שמשפט גדל נותן, אנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא *במספרים הטבעיים*, אבל אנחנו יודעים שרק אחת משתי האפשרויות נכונה; אבל אם הטענה נכונה בטבעיים, אז בנוסף לכך קיים מודל לא סטנדרטי של מערכת האקסיומות שלנו שבו הטענה אינה נכונה. לכן אני חוזר לשאלה הבסיסית - איזה מהמודלים אני מעדיף? אבל לקיום של שניהם אני לא יכול להתכחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את הדוגמה האחרונה שלך נניח שיש לי טענה מהסוג של גדל, נקרא לה טענה A אזי או שהיא נכונה בטבעיים או שלא. אם היא נכונה אזי אקסיומות פיאנו בתוספת עם הטענה ישקפו את הטבעיים בצורה יותר טובה מאקסיומות פיאנו הסטנדרטיות. לעומת זאת אקסיומת פיאנו בתוספת שלילת A יתנו לנו מודל שבו יש משפטים שלא תופסים בטבעיים (לדוגמה שלילת A). עכשיו לשאלה איזה מודל משקף יותר טוב את הטבעיים יש תשובה בינארית, רק הבעיה היא שאני לא יודע מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה שאמרת כאן, ולמעשה זה מה שניסיתי לומר עוד קודם. מה הבעיה? (אולי הבעיה היא בכך שאתה חושב שהמודל-עם-משפטים-שלא-תופסים-בטבעיים הוא "לא מציאותי". כאמור, אני חושב שהוא מציאותי בדיוק כמו הטבעיים, רק פחות מעניין אותנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נתקדם לפונקציות על מספרים טבעיים, גם פה אתה חושב שכל משפט נכון או לא נכון על פונקציות של מספרים טבעיים? בפרט האם אתה חושב שהשערת הרצף נכונה או לא נכונה על פונקציות של מספרים טבעיים? ניתן לראות שגם לדעתך נובע ממשפט גדל שיש אלמנט במציאות (A משקף את המספרים הטבעיים) שאנחנו לא יכולים לדעת אם הוא נכון או לא. (מה שגדל ניסה לעשות לא משנה עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"השערת הרצף נכונה על פונקציות של מספרים טבעיים"? אני לא חושב שממשפט גדל נובע שיש אלמנט שאנחנו לא יכולים לדעת אם הוא נכון או לא; משפט גדל מדבר על השאלה אם הוא יכיח או לא ממערכת אקסיומות כלשהי, ובכלל המושג הזה של "לדעת" הוא לא הכי ברור אינטואיטיבית (האם אתה "יודע" שיש אינסוף מספרים ראשוניים? איך אתה יכול להיות בטוח שזה נכון בלי שיוכיחו לך את נכונות האקסיומות? ואיך אפשר לעשות את זה?). כאמור, מה שטיורינג עשה הרבה יותר קרוב להוכחה מדוייקת שיש דברים שאי אפשר "לדעת" - אם נותנים לנו מכונה, לא תמיד נוכל לדעת אם היא עוצרת או לא, וזה לא משנה בכלל מה מנגנון ההכרעה שאנחנו משתמשים בו (כל עוד הוא לא חזק יותר חישוביות ממכונת טיורינג - אבל לך תמצא מנגנון הכרעה סביר בעל תכונה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פונקציות של פונקציות של פונקציות של מספרים טבעיים. תראה יכול להיות שאני טועה ולא לכל מספר יש עוקב, גם יכול להיות שניוטון טעה ודברים עולים למעלה במקום למטה, הכל יכול להיות. אני חושב שהאקסיומות כן נכונות (כלומר משקפות את המספרים הטבעיים) חוץ מזה שאנשים השקיעו הרבה כסף בעובדה שיש אין סוף מספרים טבעיים, שזה גם סוג של הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"השערת הרצף נכונה על פונקציות של פונקציות של מספרים טבעיים"? הנקודה בדברי הייתה שהמושג שלך של "לדעת" הוא בעייתי. זה שיש דברים שאפשר לדעת גם בלי הוכחות ובלי כלום, בעזרת הנסיון היומיומי שלנו, זה ברור (אגב, חלק מהדברים הללו הם שגויים בתכלית). אולי כדאי שנתמקד מחדש בדיון - מה ניסית להגיד בכל עניין הידיעה? כזכור, אני טוען שגם מודל לא-סטנדרטי של הטבעיים עדיין "קיים" במובן המתמטי של המושג, פשוט לא מעניין כמו המודל הסטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר פונקציות אינדיקטור שיחליפו קבוצות, כל פונקציה של פונקציות של מספרים טבעיים היא בעצם פונקציה של קבוצות וכו' בוא נעבור מקיים או נכון למשקף. גם התיאוריה של תלמי קיימת היא פשוט לא משקפת נכון את מערכת השמש. השאלה היא מהו המודל שמשקף את המספרים הטבעיים בצורה הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה - על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "השערת הרצף" של הפונקציות של הפונקציות של הטבעיים? מה זה אומר בכלל? אם עוברים למשקף הכל אחלה (אם כי אני לא מסכים עם מה שאתה אומר על "המודל שמשקף את המספרים הטבעיים" - המספרים הטבעיים *הם עצמם מודל*), ואז אנחנו חוזרים לבעיה שהצגתי בהתחלה - לא ברור בכלל מה המודל של תורת הקבוצות ש"משקף" נכון את התפיסות האינטואיטיביות שלנו. בוא נעבור לאקסיומת הבחירה בתור דוגמה אחרת. ברור שמודל שבו אקסיומת הבחירה נכונה נראה לנו יותר "נכון" ממודל שבו היא לא נכונה. ברור גם שמודל שבו משפט הסדר הטוב אינו מתקיים נראה לנו יותר "נכון" ממודל שבו הוא כן נכון (המשפט הזה נשמע מאוד, מאוד מוזר, לפחות לי, אינטואיטיבית). לרוע המזל, מודל שבו אקסיומת הבחירה נכונה הוא גם מודל שבו משפט הסדר הטוב מתקיים, ולהפך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני מניח שהבנת מה ה"וכו"' אמר אני קצת לא מבין איפה הבעיה. המספרים הטבעיים הם לא מודל. פיאנו הוא מודל, פיאנו עם A הוא מודל ופיאנו עם שלילת A הוא מודל אחד משני המודלים מכיל סתירה והשני משקף את המודל של פיאנו (ולכן גם את הטבעיים) בצורה יותר מוצלחת. אני חושב שההגדרה שלך לאינטואיטיבי היא קצת שגויה, אתה משתמש באינטואיטיבי במובן "קל לראות" בעוד המובן לדעתי של אינטואיטבי הוא "לאחר שחקרתי עמוק וחקור את השלב האחרון אני עושה באינטואיציה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערת הרצף שאני מכיר אומרת - לא קיימת קבוצה מעוצמה שגדולה ממש מעוצמת הטבעיים, וקטנה ממש מעוצמת הממשיים. אני לא מבין איך עניין הפונקציות רלוונטי פה. פיאנו היא מערכת אקסיומות. דברים שמספקים את מערכת האקסיומות נקראים מודלים. המספרים הטבעיים הם מודל לדוגמה שכזה. אני לא בטוח שאני מבין איך פילוסופיית "השלב האחרון" הזו באה לידי ביטוי בפועל. למשל, בוא נחזור לפרדוקס של ברי - איפה נכנס ה"חקרתי עמוק וחקור" שם, אם אתה דבק בהגדרה המילולית המעורפלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לנסח את השערת הרצף באמצעות פונקציות (של פונקציות של טבעיים) אתה באמת רוצה שאני אכתוב את זה עד הסוף? או. קי. אזי מבין שתי מערכות האקסיומות (פיאנו עם A ובלי A) אחד מכיל סתירה והשניה משקפת את המספרים הטבעיים בצורה יותר מוצלחת. הפרדוקס של ברי הוא לא כזה פרדוקס מוצלח (עם ברי הסליחה) אני לא חושב שמישהו חוקר אותו ברצינות. יש לעומת זאת היגדים שכן ניתן באמצעות ניחוש מושכל להגיד אם הם נכונים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא בטוח שאפשר לנסח אותה כך. נראה לי שהכי טוב אם תפנה אותי לספר טוב שדן בנושא. מה זאת אומרת "מכיל סתירה"? כל הרעיון כאן הוא ש-A לא תלוי באקסיומות, ולכן האקסיומות עם A או עם שלילת A הן בעצמן חסרות סתירה (אם האקסיומות היו מלכתחילה חסרות סתירה, כמובן). אני מסכים שאחת משתי המערכות הללו "משקפת את הטבעיים בצורה יותר מוצלחת"; זה גם מה שאני אומר כל הזמן. להזכירך, כל הדיון כאן התחיל מכך ש"התקוממת" על דרך הטיפול שלי בפרדוקס של ברי (שהייתה בערך כזו "הפרדוקס של ברי הוא לא כזה פרדוקס מוצלח; בואו נראה מה כן אפשר לקבל אם מנסחים בצורה מדוייקת יותר את מה שהוא מדבר עליו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמה את השערת גולדבך יתכן שלא ניתן להוכיחה או להפריכה באמצעים שלנו אבל אילו היינו עוברים מספר מספר ובודקים אז או שבסופו של דבר היינו מגיעים להפרכה או שלא. אם לא זה אומר שההשערה נכונה ובפיאנו עם שלילתה יש סתירה. לא התקוממתי, טענתי שאני לא אוהב את הגישה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מנסה לומר עם גולדבך כרגע. אם גולדבך אכן אינה נכונה, אז קיימת לה הפרכה מפיאנו, ולכן פיאנו + "גולדבך נכונה" היא אכן בעלת סתירה, אבל אנחנו בכלל מדברים על מקרים שבהם A לא ניתן להוכחה/הפרכה מהאקסיומות שאליהן מוסיפים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על מקרה שהשערת גולדבך נכונה ולא ניתן להוכיח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה היא לא נובעת מהאקסיומות, ולכן אם נוסיף אותה או את שלילתה לאקסיומות לא נקבל סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. זוהי נקודה חשובה ואני שמח שהגענו אליה. למושג סתירה יש שתי משמעויות המשמעות הראשונה היא שאתה לוקח שתי משפטים ובאמצעות החוקים הבסיסיים של הלוגיקה אתה מגיע לסתירה פשוטה (נניח 1=0) המשמעות השניה היא שתי משפטים סותרים. עכשיו ניתן לכתוב תוכנת מחשב די פשוטה שתעבור על כל המספרים ותבדוק האם השערת גולבך נכונה עבורם, אם השערת גולבך שיקרית התוכנה תעצור בשלב מסוים. אם היא לא תעצור זה אומר שהשערת גולדבך נכונה ושלילתה יחד עם פיאנו היא מובילה לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא תעצור תוך כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחשב שלך מהיר, אז תוך אינסוף. אם הוא איטי זה יקח קצת יותר זמן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |