בתשובה לאיתי כ., 20/11/09 0:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מסכים אך בג"ץ חולק. הנה פסק הדין המלא http://my.ynet.co.il/pic/news/191109/prison.pdf ובעמוד 20 מופיעה הפיסקה הבאה "משכך, תתבסס הכרעתנו על ההנחה כי על אף הפוטנציאל הפוגעני עליו הצביעו העותרים, לא הוכח מבחינה עובדתית-אמפירית כי אופן ההפעלה של בתי סוהר פרטיים מביא בהכרח לפגיעה רבה יותר בזכויות האדם של האסירים מזו הקיימת בבתי סוהר ציבוריים. עם זאת, הגענו למסקנה כי עצם העברת הסמכויות לניהול בית סוהר מידי המדינה, הפועלת בשם הציבור, לידיו של זכיין פרטי הפועל למטרת רווח, גורמת לפגיעה קשה וחמורה בזכויות האדם הבסיסיות של האסירים לחירות אישית ולכבוד האדם" השאלה איך אפשר לפגוע בזכויות אדם בלי שפגעת בזכויות אדם היא כנראה שאלה שרק שופטים יכולים לענות עליה. בכלל אני חושב שהפיסקה הזאת הופכת את כל ההחלטה להחלטה הזויה ביותר. ובקשר למה שיהונתן אמר בג"ץ בהמשך אכן דן בהוגים ורעיונות פילוסופיים כולל המילה שכנראה אי אפשר בלעדיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניגוד שבין הפעילות למטרת מיקסום רווחים לבין שירות לציבור, קיים בהרבה מערכות-כולל מערכת הבריאות.הניגוד הזה הוא באמת בעייתי. באף אחד מהמקרים לא מעבירה המדינה את הסמכות הבלעדית שלה להפעלת כוח, לשליטה פיסית על אנשים וגם סמכויות ענישה -לזכיין פרטי שפועל למטרות רווח. התגובות הרבות שאינן מבינות את הסוגיה-כולל "בכירים במשרד לבטחון פנים: ההחלטה שערורייתית." "מדובר בטירוף, אנחנו נראים לזרים כמו רפובליקת בננות:הממשלה מחליטה משהו ובג"ץ הופך את ההחלטה". פשוט לא להאמין. מה שקרוי השירות הציבורי מתחיל להזכיר לי בלויאליות והבנת הדמוקרטיה אצלו את השרות הציבורי ברפובליקת וויימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה בעייתי? תראה איציק, נראה לי שאני מסכים איתך לגבי התוצאות השליליות של ההפרטה, אבל אם לוקחים את ההנחה של בג"ץ שאין הבדל ברמת ה"שירות" בין בית סוהר רגיל לממשלתי אז אני כבר לא מבין למה לא להפריט? ועוד יותר אני לא מבין איך זה פוגע בזכות של כבוד האדם וחרותו. ועוד אנקדוטה, אחד ההוגים ששופטי בג"ץ מביאים הוא אדם סמית' (אבי תורת "היד הנעלמה" כהגדרתם). להביא את אדם סמית' כמתנגד להפרטה זה בערך כמו להביא את רש"י כתומך במכירת חמץ ובכלל עדות ליכולת הפרשנות היצירתית של השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אהרון ברק בארשר לסמכויות בית המשפט בבואו לדון בחוקיותו של חוק: "בית- המשפט לא בא להחליף את שיקוליו של המחוקק בשיקוליו שלו. בית- המשפט אינו נכנס לנעליו של המחוקק. הוא אינו שואל את עצמו מהם האמצעים שהוא היה בוחר אילו היה חבר בגוף המחוקק. בית- המשפט מפעיל ביקורת שיפוטית. הוא בוחן את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק טוב, יעיל, מוצדק. השאלה הינה אם הוא חוקתי. מחוקק 'סוציאליסטי' ומחוקק 'קפיטליסטי' עשויים לחוקק חוקים שונים ומנוגדים, אשר כולם ימלאו את דרישותיה של פיסקת ההגבלה. אכן, חוקי היסוד אינם תכנית לפעולה מדינית קונקרטית. הלאמה והפרטה עשויים להתקיים במסגרתם. כלכלת שוק או ניהול מרוכז של הכלכלה עשויים למצוא בה מרחבי מחיה, ובלבד שהפעילות המשקית - הפוגעת בזכויות אדם - תקיים את דרישותיה של פיסקת ההגבלה. על-כן, במקום בו קיים מיתחם של אמצעים, יש להכיר בכוח התימרון ובמרחב שיקול הדעת של המחוקק...קביעת המדיניות החברתית נתונה למחוקק, והגשמתה נתונה לממשלה, להם ניתן מרחב של תימרון חקיקתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבניגוד לך, שופטי בג"ץ קראו את ספרו של אדם סמית. אדם סמית לא היה תומך דתי בהפרטת תפקידי הממשלה הכרוכים בהפעלת אלימות; ודאי שלא את בתי הסוהר למרות שמצבם אז היה הרבה יותר גרוע מעכשיו אצלנו. לאדם סמית לא היתה הערכה מוסרית גבוהה במיוחד של מעבידים. פקידי האוצר די מאושרים שתרגמו רק חלק מספרו של אדם סמית עושר העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא קראתי את ספרו של אדם סמית' ואין לי כל כך ענין לפתוח עוד דיון של סוציאליזים מול קפיטליזים כי זה לא הענין. השאלה אם אתה, אדם סמית' או אני מעריכים מעסיקים פרטיים היא לא השאלה כי מדובר בשאלה מציאותית, לעומת זאת שופטי בג"ץ הבהירו שהפסיקה שלהם עקרונית. גם בציטוט הראשון שהבאתי וגם בציטוט הבא "סיכומם של דברים; המסקנה אליה הגענו היא כי תיקון 28 מביא לפגיעה עצמאית נוספת בזכות החוקתית לחירות אישית מעבר לפגיעה הנובעת מהמאסר עצמו. ניתן, אפוא, לומר כי עמדתנו היא שעוצמת הפגיעה בזכות החוקתית לחירות אישית של אסיר, שהגוף האחראי לכליאתו הוא תאגיד פרטי המוּנע משיקולים כלכליים של רווח והפסד, היא מעצם טיבה רבה יותר בהשוואה לעוצמת הפגיעה באותה זכות של אסיר שהגוף האחראי לכליאתו הוא גוף ממשלתי שאינו פועל משיקולים דומים; וזאת, גם אם משך המאסר אותו מרצים שני האסירים הללו זהה וגם אם הפגיעה בזכויות האדם המתרחשת בפועל בין כתליו של כל אחד משני בתי הסוהר בהם הם מרצים את עונשיהם היא זהה. נוכח מסקנה זו נשאלת השאלה, אליה נידרש בהמשך, והיא האם ניתן לקבוע כי פגיעה עצמאית זו נעשית כדין בהתאם לפסקת ההגבלה." או במילים פשוטות גם אם בשתי בתי הכלא ישררו אותם תנאים עדיין הפגיעה בכבוד האדם וחרותו בבית סוהר הפרטי גדולה מאשר בבית הסוהר הציבורי. ניתן לראות מפסק הדין שהפגיעה הזאת כל כך חמורה שהיא בעצמה תפסול כל בית סוהר פרטי. הענין הוא שמציאות יכולה להשתנות, כיום אולי בבית סוהר פרטי האסירים יקבלו תנאים רעים יותר, אבל היינו יכולים לחשוב על מציאות שבה באמת התנאים בבית הסוהר הפרטי והממשלתי יהיו זהים. העובדה שגם במציאות כזאת בית סוהר פרטי יהיה לא חוקתי היא הבעיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים המשופרים בבית סוהר פרטי הם רק תירוץ להפרטת האחריות לכליאה. יש סיבות שונות למצב המחפיר בחלק מבתי הסוהר; אף אחת מהן איננה נובעת מעצם אחריות המדינה. האמירה של הבג"ץ היתה ברורה אך לא חד משמעית מספיק לטעמי. היא התייחסה לבעייתיות של מוסד הקיים למען מיקסום הרווחים שעוסק בשליטה על חירותו של אדם- כולל סמכויות מעין שיפוטיות-הטלת עונשים במסגרת הכלא ואולי גם -לזה הבג"ץ לא התייחס- השפעה על ההחלטה אם להוריד שליש או לא. ברור שהאינטרס הכלכלי הוא בעד לא להוריד שליש. אני חושב שיש דפקט מאד רציני בתפיסה הדמוקרטית של רבים אצלנו שאינם מבחינים בבעיה הבסיסית כאן. במיוחד אחרי שיש מספיק חומר על התנהלות מערכת הכליאה בארה"ב והלובי שהיא מפעילה בקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ברור שהאינטרס הכלכלי הוא בעד לא להוריד שליש" לא נכון. בג"ץ בעצמו מתיחס לנקודה הזאת ואומר שעל פי החוק המוצע הכלא יקבל כסף ללא תלות במספר האסירים השוהים בו אלא רק בכמה תאים זמינים יש. כך שגם הלובי אם יהיה ינסה דווקה לקצר זמני מאסר ולא להאריכם. שוב אני אגיד, בג"ץ אמר שיש בעיתיות בכלא פרטי גם אם התנאים שווים בכל לכלא של המדינה ועדיין לא הבנתי: למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל המוטיב המרכזי של הזכיין. מי שמאמין שיוזמי מהלך ההפרטה במשרד האוצר ובטחון פנים חושבים רק על הכלא ל800 האסירים- הוא תמים. המטרה היתה לפתוח את הדלת לתהליך ולהתחיל אותו באופן שיתקבל על הדעת. האידאולוגיה של אנשי האוצר והאחראים על כך במשרד לבטחון פנים היא ללכת בסופו של דבר על פי הדגם האמריקאי. כך היה בענייני הבריאות בזמן שהייתי קרוב לעניין (למרות שרק "דתיים" ירצו לחכות את מערכת הבריאות האמריקאית). ההתנגדות הציבורית הדי רחבה להפרטה נבעה מהתנגדות להפרטת סמכות המדינה להפעלת כוח.גם היום יש כבר מספיק תופעות של הפעלת אלימות על ידי גופי שמירה ובטחון פרטיים. התהליך חוזר על עצמו באופן כמעט משעמם: חונקים את תקציבי המוסד הממלכתי כדי להוכיח שרק יזם פרטי יכול. המישטרות הפרטיות כבר קיימות והן תתרחבנה.היות שהן תופעלנה בעיקר בשכונות מגורים ייעודיות ויהו עתירות כסף, יהיה להן ציוד טוב יותר. דניאל פרידמן טען הערב בערוץ הראשון שהוא בעד הפרטת כלא אם יאפשר אופציה לכל אזרח שנידון למאסר, לבחור בין כלא פרטי לכלא של המדינה. אולי בתוספת תשלום הוא גם יקבל תא פרטי וכד' ויוכל להזמין פיצות בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזאת היתה תשובה לשאלתי האחרונה. אבל זה לא עונה עליה בכלל אז אני אשאל אותה שוב הפעם בגרסה קצת מד"בית. נניח והיתה לנו מכונה שחוזה את העתיד לכל אפשרות שאנחנו בוחרים והיינו רואים שבבית הסוהר הפרטי שוררים בדיוק אותם תנאים כמו בבית הסוהר הממשלתי (וכמו כן הזכיין לא משפיע על החוקים וכו') ההבדל היחיד הוא החיסכון הכספי. עדיין היה אסור להפעיל בית סוהר פרטי כי זה פוגע בכבוד האדם וחרותו של האסירים והשאלה היא למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא היה צריך להעביר אותו לזכיין כי העניין איננו התנאים אלא העברת הסמכות להפעלת כוח וסנקציות גופניות לגוף שמטרתו היא מיקסום רווחים. המטרה סותרת באופן עקרוני את מטרת המדינה בכליאת אנשים. אפשר לנסות ולהתגבר על הסתירה בעזרת רגולציה, אבל לדעתי במקום שיש סתירה כזאת, אין שום סיבה להפריט. צריך לייעל ולנהל טוב יותר. דניאל פרידמן התייחס לסוגיה תוך אמירתו שהוא התנגד להסכם ההפרטה כפי שהוא היה והיה בעד מתן אפשרות לכל אדם שנידון למאסר- לבחור את הכלא. זה מראה רק את תפיסת עולמו שהוא מקבל את הכליאה כפעילות כלכלית למען רווח. אם יש 800 מקומות בבית הסוהר של לבייב ו-1600 אסירים רוצים להגיע לשם, הוא יצטרך להכריע מי כן ומי לא; בסופו של דבר הדבר יוביל להפרטה של עוד בתי כלא, לבניית תחרות כלכלית ולמעבר כמעט כל מערכת הכליאה לידיים פרטיות. בסופו של דבר המערכת תהיה גרועה ואכזרית יותר מעכשיו בגלל השפעתם הגדולה של בעלי ההון על הפוליטיקאים-ראה לובינג בתי הכלא הפרטיים בקונגרס האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"===>המטרה סותרת באופן עקרוני את מטרת המדינה בכליאת אנשים" עדיין לא הבנתי: למה? ====>"בסופו של דבר המערכת תהיה גרועה ואכזרית יותר מעכשיו בגלל השפעתם הגדולה של בעלי ההון על הפוליטיקאים" אבל המכונה שלנו כבר אמרה שלא תהיה השפעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על כלא אחד של 800 אסירים. כי מטרת המדינה בכליאת אסירים איננה מיקסום רווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני כבר לא מדבר על המצב היום אלא על מצב היפוטטי שבו ידוע בוודאות שבכלא יהיו אותם תנאים ולא תהיה השפעה על המדיניות. 2) גם הכלא הפרטי לא עוסק במיקסום רווחים כי על פי החוק התשלום הוא מראש אם כבר הוא עוסק בצמצום הפסדים שזה בדיוק מה שהמדינה עושה. אתה אמרת שהמדינה צריכה להתייעל, מה זה אם לא צמצום הפסדים? וחוץ מזה אם תהיה תכנית לשיפור תנאי הכלא שתעלה יותר מדי היא לא תבוצע (וסביר שגם לא תשמע עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאנחנו מפגרים בפאזה אחרי מה שקורה במערב; אמנם עדיין אף בית משפט בבריטניה ובארה"ב לא קבע שכלא פרטי הוא מנוגד לכבוד האדם, אבל אלו שתי מדינות בהן כבוד האדם קשור לקניינו ומה שצריכים לראות זה את המגמות של השיח הציבורי ולא את המצב. עד כמה שאני יודע, ההפרטות במקומות אחרים קשורות לאאוטסורסינג-הפרטת הלוגיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נשאל שאלה היפוטתית אחרת. נניח שראש ממשלת אנגליה גורדון בראון(שכזכור הוא ממפלגת הלייבור) מקבל את פסק הדין, רואה כי טוב ומחליט להלאים את כל בתי הכלא. החקיקה מועברת בבממשלה ובפרלמנט ואז בתי הכלא הפרטיים מגישים ערר לבית הדין. על פי הניתוח שלך יתכן שבית המשפט אכן יאסור את ההלאמה, מה תגיד אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי קראת את פסק הדין והשופטים מציינים שם את משקל המסורת באנגליה המתייחסת לקיום בתי הסוהר הפרטיים כנוהג מקובל. בית המישפט בבריטניה לא היה אוסר את ההלאמה כמו שלא אסר את ההלאמות שביצע הלייבור אחרי מלחמת העולם השניה. אם זה היה קורה בארה''ב, יתכן ובית המישפט היה אוסר את ההלאמה. המסורת האמריקאית מקדשת את הקניין הרבה יותר מכל מקום אחר. בגלל זה הרפורמות של רוזוולט בוטלו על ידי בית המישפט העליון והוא נזקק למאבק ולכופף את היד לבית המשפט-איום בהרחבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אכן יש מסורת שאין בתי כלא פרטיים אבל בישראל היתה גם מסורת שאין תחבורה ציבורית בשבת שלא מפנים ישובים בלי הסכם ועד שלב מסוים היתה מסורת שכל ראשי הממשלה מגיעים ממפא"י מה שמעלה את השאלות הבאות: 1) מה בעצם ההבדל בין להגיד "מסורת" לבין להגיד עד עכשיו המצב היה כך וכך? 2) איך העובדה שעד עכשיו לא היה בית סוהר פרטי משפיע על הכבוד של האסירים? 3) בישראל היתה מסורת לשים אסירים בתנאים יותר הומניים, והיום המסורת הזאת לא קיימת כי יש יותר מדי אסירים על פחות מדי בתי כלא, השאלה היא: איך פותרים את הבעיה? מכיוון שבג"ץ הודה שהוא לא יודע אם ניתן להגיע לאותו חיסכון בלי לפתוח כלא פרטי (מה שבתורו מעלה את השאלה: אם בג"ץ לא יודע אם תנאי האסירים יורעו או האם ניתן לפתור את הבעיה בדרך אחרת אז מה,חוץ מהוגים ותקדימים, הוא כן יודע?) מדוע אתה מעדיף מסורת אחת על אחרת? חוץ מזה הייתי רוצה לשאול אותך אותה שאלה ממקודם רק עם אובמה במקום בראון. (בקצרה: אובמה מחליט להלאים, בית המשפט מתנגד, איך אתה מרגיש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך קצת מפותלת מדי בשבילי. ראשית, אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שהמצב אצלנו מתקדם יותר אבל אנחנו מפגרים אחר הדיון הציבורי. אז המציאות לא רלוונטית ורק הדיון רלוונטי? שנית, השאלה העקרונית לא תלויה בבעלי ההון. אם האגודה הסוציאליסטית האמיתית הישראלית הייתה מקימה בית-כלא כזה, אז לדעתך בג"ץ היה צריך לפסוק אחרת? האם לדעתך הפסיקה ה*עקרונית* אמורה להיות מושפעת מזהות המבקשים? כלומר, האם לדעתך בג"ץ צריך לפסוק פסיקות שונות בהתאם לטוהר-כוונותיהם של האנשים בהם הוא דן, ולהתיר לטהורי-הכוונות מה שהוא אוסר למי שלא מספיק טהור? ושלישית, גם בארץ כבוד האדם קשור לקניינו, ולמעשה, כפי שאפשר לראות בבג"ץ מצפה כרמים, כשיש התנגשות בין כבוד האדם לחופש העיסוק כבר קרה שבג"ץ פסק לטובת חופש העיסוק. ורביעית, למה קשורות ההפרטות פה אם לא לאאוט-סורסינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפרטת בית סוהר באופן גורף איננו אאוטסורסינג. אאוטסורסינג בנושא הזה מתייחס להעברת פעילויות מסויימות בבתי הכלא למיקור חוץ, זו איננה הפרטה. גם העברת ההזנה לקייטרינג בצה"ל איננה הפרטת צה"ל. 2. אני חוזר שנית על השקפתי: המדינה אינה צריכה להוציא מידיה את ההריבונות על הפעלת הכוח. בהתייחס לפסיקת השופטים: מה שהם פסקו נגדו הוא ההכפפת סמכות הכליאה לרציונאל הרווח הכספי המקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי שופט בסוגיה זו הייתי מצביע עם השופט אדמונד לוי. אבל נדמה לי שאני מבין את הפסיקה: מה שפוגע בכבוד האדם, לטענתם, הוא לא (רק) שמכניסים אותך לצינוק יותר זמן או שפוגעים בתנאי הכליאה, אלא עצם העובדה שההחלטה לעשות זאת נעשית על ידי בנאדם פרטי (עמיתך האזרח) ולא על ידי המדינה. למשל, אם המשטרה תופסת אותך בעבירה, אבל רואה שבתי המשפט מלאים בעבודה, אפשר להעמיד אותך לדין בפני העו"ד (נגיד) רם כספי שפנוי באותו יום, או בפני המזכירה שלו (שכבר מכירה את החוק - אחרי הרבה שנות עבודה במשרד עו"ד). יכול להיות שבזה הם יחסכו לך כמה ימי מעצר-לפני-משפט ואולי אפילו אצל כספי תקבל עונש קל יותר. אבל לטענת הפסיקה, עצם העובדה שאתה עומד למשפט בפני אזרח אחר ולא בפני "בית המשפט של המדינה", היא פגיעה בכבוד האדם וערכם השווה של האזרחים. תגיד "אז מה, הרי גם השופטים הם אזרחים וכשאני עומד לדין בפניהם אני עומד בפני אזרח אחר". הם יגידו "נכון, אבל מי שקיבל מינוי של שופט מדבר בשם המדינה ולא בשם עצמו". לדעתי, אם בכל מתקן כליאה פרטי יהיה נציג (כמו משגיח כשרות) מטעם שירות בתי הסוהר, והוא יחתום על כל שינוי בתנאי הכליאה של אסיר, אז הבעיה ה"ערכית" תיפתר. לכן אני מצביע נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לעשות את זה יותר פשוט? בין תומכי החוק יש הטוענים שהוא משפר את ה"שירות לאסיר". אפשר לקבוע שהכלא הפרטי יהיה התנדבותי - מי שמתעקש יוכל להיות בכלא ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהציע דניאל פרידמן. זה כמובן איננו כתב הזכיון של המדינה עם הזכיינים; אני מניח שהם לא היו מסכימים לזכיון כזה והדבר אומר דרשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה יעבוד, כי צריך לאזן גם את האינטרסים שלנו כחברה לתת עונשים מרתיעים. הזכיין יכול לפתוח בכלא דיסקוטק או ג'קוזי ולהביא לאסירים ''קצינות פורקן'' כדי למשוך קליינטים. כל הרעיון הוא שאסירים (כולל רוצחי ילדים) איבדו חלק גדול מזכויות האזרח שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You can limit the benefits, too.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכלא שום סיבה למשוך אסירים כי הוא מקבל את הכסף על פי מספר התאים שמוכשרים לאסירים ולא על פי מספר האסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? זה נראה לי מוזר. כלומר, נראה לי שבית כלא כזה יקבל סכום מסוים לפי מספר התאים, אבל גם סכום נוסף לשם כלכלת האסירים, והסכום הזה הוא על פי מספר האסירים ולא על פי מספר התאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסח החוק (המובא בעמ' 39 של פסק הדין) הוא כדלהלן " גובה התמורה לזכיין, שתיקבע בהסכם, לא תותנה במספר האסירים שיוחזקו בפועל בבית סוהר בניהול פרטי, אך יכול שתיקבע על פי זמינות מקומות כליאה במספר הקבוע בתוספת או בהיקף קטן יותר כפי שיקבע הנציב באישור החשב הכללי במשרד האוצר". הסיבה לסעיף הזה הוא בשביל שלא יופעל לובי להקשחת הענישה. אני לא חושב שמישהו העלה על דעתו קצינות חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה קצת מזכיר (אבל לא לגמרי, יש הבדלים, אפילו די מהותיים) את מה שאמרו על כביש שש - אין תמריץ לחברת דרך ארץ לגרום לכך שאנשים יסעו בכביש, כי הממשלה הבטיחה להשלים את הכנסותיה לסכום מסוים. כלומר, אם אני מבין את ההגיון שיכול להפעיל זכיין בית הכלא הפרטי במקרה זה כדי למקסם את הרווח, הרי שיעדיף בית כלא נטול אסירים, כי כל אסיר נוסף שיכנס אליו יאלץ את הזכיין להוציא חלק מהתמורה על כלכלת האסיר. ברור לי שיש כאן איזון של אינטרסים (לא להגיע למצב כמו בארה''ב שבו, כפי שהבנתי, לזכיינים כדאי שיהיו כמה שיותר אסירים, כי הם מקבלים תשלום פר אסיר) אבל עדיין זה נראה לי מוזר שאין איזושהי נוסחה בעניין שמשקללת את מספר האסירים ולא רק את מספר התאים, כדי לא לחזור על מה שהיה עם כביש שש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו קוראים הוא החוק אך לא ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לו סיבה - אם הוא רוצה לזכות במכרז יותר מפעם אחת. הרי אף זכיין לא מצפה, ואף מדינה לא תתחייב לשלם סכום קבוע עבור כלא שישאר ריק. אם מניחים לאסירים לבחור את הכלא שלהם, אז המדד להצלחתו של הכלא הפרטי הוא שאסירים מעדיפים אותו. אם לא מניחים לזכיין למשוך אסירים, אז מכשילים אותו מראש. אני חושב שהרעיון שאסירים יחליטו פסול מכמה סיבות. אני גם חושב שכל התחשיבים בנויים על כך שהכלא הפרטי תמיד יהיה מלא עד אפס מקום - הרי לא חסרים אסירים במדינה אלא חסרים מתקני כליאה. ולמדינה (הלקוח) תמיד ישתלם להעביר אסירים לכלא הפרטי כי היא משלמת על כל המקומות מראש ממילא. בגלל זה גם התירוץ שעולה לפעמים כאילו לזכיין יש אינטרס/יכולת להאריך (או לא לקצר) את תקופת מאסרו של אסיר היא שטות. זה בערך כמו להגיד שהמדינה אוסרת עברינים כדי שלא תיווצר אבטלה בשירות בתי הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה כלכלית ידועה: שני חברים, ראובן ושמעון מטיילים ביער. פתאום הם רואים מרחוק אריה שרץ לכיוונם. ראובן מתחיל להיפטר מהתיקים ומתכונן לרוץ על חייו. שמעון מגחך ואומר: אתה באמת חושב שתצליח לרוץ יותר מהר מהאריה? עונה לו ראובן: אני לא צריך להיות יותר מהיר מהאריה, מספיק שאני אהיה יותר מהיר ממך. ולעניננו, אני משער שבית הכלא הפרטי לא יוכל לדחות אסירים כך שריק הוא לא יהיה. בעצם מכיוון שכיום הצפיפות בבתי הכלא היא נוראית מספיק שהוא יספק שירותים באותה רמה כמו כלא רגיל ואסירים ירצו לעבור אליו עד לרמה שהתפוסה בשתי בתי הכלא תהיה זהה. מכיוון שהמדינה יודעת את זה (או לפחות ניתן לצייר מצב שבו המדינה יודעת את זה). מספיק לה לבדוק שכמות האסירים בבית הכלא הפרטי שווה (פחות או יותר) לכמות האסירים בבתי הכלא האחרים. לכן מבחינת התנאים, בית הכלא הפרטי ירצה שיהיו בו פחות או יותר אותם תנאים כמו בכלא רגיל. חוץ מזה שחלק מההצלחה שלו היא שיקום כך שההשקעה שלו צריכה להיות בכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשאלתך שבפסקה האחרונה, בעניין ה"תירוץ", מתעוררת שאלה אחרת - אז איך ניתן להסביר את הסטטיסטיקה שלפיה בארה"ב מספר האסירים הגבוה בעולם (העליה במספר האסירים גבוהה פי כמה מן העליה בפשע ומההחמרה בחקיקה)? (אולי כבר ניתנו קישורים ואולי כבר דנתם כאן בנושא הזה. אם התפרצתי כרגע לדלת פתוחה - אתך ועם הקוראים הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה דיון קצר בסקר על השופט דרורי, למיטב זכרוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אולי זה בגלל שהשופטים שם פחות רחמנים ומכניסים עברינים לכלא לתקופות ארוכות (בניגוד למה שקורה פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבעיה העיקרית בלהעניק לאסיר את אפשרות הבחירה בין כלא פרטי לבין כלא ציבורי היא שאז גוברת הסכנה המדינה ''תייבש'' את בתי הכלא שבבעלותה. הסכנה מתחילה מאידיאולוגיה של פקידי האוצר יחד עם לחץ של בעלי הון שמעוניינים בבתי כלא פרטיים נוספים, עובר להקטנת התקציבים למערכת הכליאה הציבורית ואז לטענה שהשירות הציבורי אינו מספק בתי כלא ראויים, ומכאן למסקנה המתבקשת שיש להקים בתי כלא נוספים בבעלות פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שאינני מבין בכל הסוגיא הזאת. האם באוצר חושבים שבשרות בתי הסוהר יש חוסר יעילות כל כך גדול שמביא את ההוצאות לאסיר לרמות גבוהות עד כדי כך שעלויות הכליאה הפרטית יהיו זולות יותר למרות שיתווסף להן גם הרווח של הזכיין. היכן נוזל הכסף בשב"ס? השקעה בתשתיות אין. משכורות הסוהרים אינן גבוהות. כמדומני שהסוהרים אינם יוצאים לפנסיה בגיל 42 כמו בצבא. האם יש ניפוח של תקנים בשב"ס? האם ההוצאות על המזון מנופחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת עניין מתמיה. אין לי מושג. בטח אפשר למצוא את התשובות (לפחות אלו הרשמיות) בפרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותו דבר אתה גם יכול להגיד על בתי חולים פרטיים. ובתי חולים פרטיים הם קונצנזוס בעם (=אני בעדם) ומסורת (=יש כאלה). האמת היא שלא רק שלא אכפת לי שאסירים יבחרו כלא אפילו אני בעד שישלמו על הכלא הפרטי או על שירותים עדיפים בכלא הרגיל. אני ממש לא מבין למה דווקא בכלא פתאום חייב להיות שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא הסוגייה שבנדון. התייחסתי להצעתו של האלמוני לאפשר לאסירים בחירה ובכך להבטיח את רמתו של הכלא הפרטי, לא לשאלות כלליות של שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך את הרעיון המרכזי בפסיקה: זהו זכיון להפעיל אלימות, לשלול חרות וכד'. זה איננו בית חולים. אגב, גם בענייני בריאות יש בעייתיות בהקף המוסדות והפעילויות שהמוטיב המרכזי והקובע בהם הוא רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם בבית חולים ניתן לשלול חרות אבל אם אתה רוצה דוגמה יותר קרובה קח בתי חולים פסיכיאטריים. 2) בעיתיות באיזה מובן? אתה מתכוון להגיד שהמצב כל כך גרוע שגם פה בג"ץ צריך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אינני מתכוון. אני מתכוון שבאופן תיאורטי, שירות רפואי שמטרתו העיקרית היא להרוויח, יכול להצליח רק אם יש תחרות חופשית. אין כאן תחרות חופשית כי בתחרות חופשית צריכים להיות שני צדדים בעלי אינפורמציה וחופשיים. אדם חולה, סובל ובהרבה מיקרים מפוחד, איננו פרטנר לתחרות חופשית. אם להצביע רק על דוגמא אחת: ארגון בריאות למטרת רווח יטה להמליץ על עודף פרוצדורות כי על כל אחת הוא מרוויח. אם עומדת טובת החולה מול אפשרות להגדיל את הרווח, יש לי חשש מסויים במה יבחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה אתה לא סומך על יכולתה של המדינה לנהל את ענייניה: היא בעצמה, בניגוד להחלטתה, לא תעמוד בלחצים של בעלי עניינים מנוגדים, ו"תייבש" את בתי הכלא שבבעלותה עד שבסופו של דבר היא תאלץ את עצמה להפריט את בתי הכלא כולם, למרות שזה לא מה שהיא רוצה. נו, ולמדינה הזאת את רוצה לתת לנהל בתי כלא?! אם המצב דומה למה שאתה מתאר אני מציע להפריט את הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הצעה טובה. אני מציע גם לתת ללבייב או לאחים עופר זכות סירוב ראשונה כשמפריטים. שמעתי שיש בליבם על הציבור כפוי הטובה, ואחרי הכל זה באמת לא פייר מה שעושים להם. (במילים אחרות, אני לא סומך על מוסדות המדינה ולא על פירמות. המוסדות ''פירמות'' לא שונים ממוסדות המדינה, למעט אמצעי בקרה מסוג שונה, שמתאים יותר לעניינים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה בהנחה ששתי בתי הכלא יתפקדו באופן שווה לאן תעדיף ללכת? (תשובה שלי, אין לי כמעט העדפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי השוטרים לא ילכדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ברמה ההיפוטית מענינת אותי עמדתך. האמת, אפשר לעשות כזה סקר,אם ידועים לך מראש תנאי כליאתך בבית סוהר הפרטי והציבורי לאן תעדיף ללכת? אני לא יודע אם זה סקר כזה מוצלח, אבל אותי אישית התוצאות שלו מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאים דומים, אני לא חושב שתהיה לי העדפה לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חושב. (וכבר אמרתי את זה). השאלה היא האם אנחנו מיעוט מבוטל או שלשופטי בג''ץ יש איזושהי משמעות למילה כבוד שאני לא מודע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, האם בג"ץ אמור לקחת בחשבון את העדפות האסירים (או האסירים הפוטנציאליים) בבואו לקבוע אם זה בסדר להפריט את בתי הכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שלמרות הצהרותיו, המסביר לא מעוניין באמת בחירות ובחופש כי הוא בחר להתחתן ולהביא ילדים לעולם. לא קראתי את פסיקת בג"ץ, אז אני יכול לכתוב רק את דעתי. אני לא חושב שעקרונות נוצרים מהכללה של מקרים פרטיים. ההיפך: עקרונות הם סוג של חיץ בינינו לבין המציאות. במקרה של עקרונות דמוקרטיים, הרעיון הוא שהם מונעים מאיתנו לעשות דברים מסוימים, אפילו אם נראה שיש בהם תועלת ואפילו אם כולנו רוצים אותם. העיקרון שרק החברה בכללותה יכולה לשלול את החירות האישית ואז החברה היא זאת שמחזיקה באחריות על רווחתו של אדם הוא כל כך חשוב ויסודי, שעדיף לשמור אותו לכל אורך הדרך ולא להתחיל להפריט קטעים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) (תשובה גם לראובן) מה שבג"ץ אמר שגם אם יש אותם תנאים בבית הכלא הפרטי והממשלתי עדיין כלא פרטי הוא פגיעה בכבוד. מכיוון שלא לי ולא לך (לגבי השאר לא שאלתי) אכפת להיכנס לכלא פרטי בהנחה שהתנאים שווים, ואני מניח שאנחנו לא רוצים שיפגעו לנו בכבוד אני מנסה להבין על איזה כבוד בג"ץ מדבר. 2) לבייב הוא לא חלק מהחברה? הרעיון המוזר הזה שהמממשלה ומוסדותיה הם הנציגים היחידים של החברה מאוד לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כבוד האדם" הוא עיקרון תיאורטי, שכולל בתוכו גם את הרעיון שלאף אחד מלבד האדם עצמו אין "בעלות" על האדם. כאמור, לא קראתי את הפסיקה, אבל אני חושב שצריך להבחין בין המושג התיאורטי לבין "מה שאנשים חושבים". 2. אכן, יש עוד שיטות מלבד דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאוד לא מוצא חן בעיניי שבשם עקרונות שאין להם שום קשר למציאות מחליטים בשבילי איך לנהל את חיי. 2) איך זה קשור לדמוקרטיה? לדוגמה בהרבה מדינות דמוקרטיות יש שיטת מושבעים (אפשר לקחת בתור דוגמה את ארה"ב ובריטניה אבל אני בטוח שיש גם מדינות דמוקרטיות עם השיטה הזאת). בשיטה הזאת מי שמחליט לגבי החירות של האדם הם 12 אנשים כמעט רנדומלים שלא נושאים שום תפקיד רשמי. התפקיד היחיד של השופט הוא להנחותם ולהתערב בפסיקתם במקרים קיצוניים במיוחד. מאחורי השיטה עומדת אידאולוגיה שבאמת מי שמחליט היא החברה ולא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צר לי עבורך. אני לא רואה דרך לנהל את הספירה הציבורית ללא עקרונות שאין להם קשר למציאות. 2. הם נושאים תפקיד רשמי - מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר גם לתת לראש הכלא הפרטי תפקיד רשמי נקרא לו "ראש הכלא הפרטי" ונעניק לו את התואר במעמד נשיא המדינה וחצוצרות. אני בטוח שהוא לא יתנגד. טקסים זה משהו שאין בעיה לארגן, אם אתה חושב שזה כל הבעיה אז זה באמת משהו שניתן לפתור בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בעיה. רק נדאג שהוא יוכפף לנהלים של שירות המדינה (בלי ניגודי אינטרסים, רווח אישי וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המושבעים לא מוכפפים לשירות המדינה. חוץ מזה גם לראש הכלא הרגיל יש רווח אישי. אם בשורה התחתונה הוא מצליח להראות הוצאות תפעוליות נמוכות סיכויו להתקדם גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מושבעים לשפוט בצדק. אני מניח שהם גם מתחייבים שאין להם אינטרסים אישיים שנוגעים למקרה. אני לא מכיר את ההליך המדויק, אבל זה הרעיון והוא מנוגד לתפיסה של רווח אישי. נכון שלמנהל הכלא יש אינטרסים אישיים, כמו לכל אדם. אבל כפי שכתבתי איפושהו בדיון זה, תפיסה ביורוקטית של הארגון (''רציונאליות בירוקרטית'') מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים. התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה, על כל ההיבטים של התפקיד, כולל אלו הכלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"תפיסה ביורוקטית של הארגון ("רציונאליות בירוקרטית") מבוססת על ניתוק מאינטרסים פוליטים-חיצוניים ואינטרסים כלכליים אישיים לטובת אינטרסים ארגוניים" יופי לה. מכיוון שהתפיסה הזאת היא לא חוק יסוד אני מקווה שעדיין מותר לי להסתכל על המציאות. במציאות אנשים פועלים על פי האינטרסים (והרצונות) הפרטיים שלהם. כאשר האינטרס של האירגון (בהנחה שבאופן מיסטי הם יודעים מהו) הוא רק אחד מהשיקולים שלהם. שתי דוגמאות פשוטות הם האבטלה הסמויה במוסדות גדולים והנטיה לסיכוני יתר בחברות ציבוריות (נושא שעלה בדיון על הרפורמה של אובמה). "התקדמות בארגון אכן מותנית בביצוע התפקיד בצורה טובה" בארגונים קטנים וגם שם אני בספק. התקדמות בארגון מותנית במצגים. אם אתה מצליח לעשות "מצג שווא" של הצלחה אתה תתקדם. הבעיה בכל ארגון גדול היא שההנהלה והכללים יהיו מספיק מוצלחים כך שבאמת הדרך היחידה ליצור מצג של הצלחה הוא להצליח. באותה מידה היינו יכולים לחשוב שהפיקוח על הכלא הפרטי יהיה כל כך מוצלח כך שהדרך היחידה של לבייב להרויח היא לשמור על התנאים הבסיסיים שהצבנו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבעיות ביישום התיאוריה הארגונית ידועות, והן קיימות בוריאנטים מסוימים גם בארגונים בבעלות פרטית. לכל צורת התארגנות חברתית יש את יתרונותיה וחסרונותיה, ואנחנו מנסים לברור בין אלטרנטיבות לא מושלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. הסיבה שאתה מתנגד לבית סוהר פרטי היא מציאותית או אידאולוגית? נניח שהייתי מצליח ליצור חוזה כל כך טוב שהאינטרס של החברה הפרטית היה מתאים לאינטרסים הבסיסיים שאתה מאמין בהם האם היית מסכים לבית סוהר פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות אידיאולוגית. המציאות שלי לא כוללת מגע עם כלא. ומאחר שאני מקפיד לשדוד בנקים רק בלילה, כשהשוטרים ישנים, אני מקווה שהמציאות שלי לא תכלול כלא בעתיד. לא. כבוד האדם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)במציאותית אני מתכוון שקיים אלמנט במציאות שבגללו אתה מתנגד. אלמנט שלו היינו משנים אותו היית בעד. 2) אני לא מבין מה ההבדל, אם בשב"ס יש אנשים שפועלים למען האינטרסים של עצמם ובכלא הפרטי יש אנשים שפועלים לטובת האינטרסים של עצמם למה בשב"ס אתה כן מוכן לשים ובפרטי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. כבוד האדם וגו'. מוסכם שאנשים בד"כ פועלים למען האינטרסים של עצמם. מבנים חברתיים מנסים ליצור מצב שהפעולה של היחיד למען האינטרסים שלו היא גם פעולה שמקדמת את המבנה בכללותו. כך, למשל, השוק החופשי מקדם את הכלכלה בשעה שכל אחד דואג למקסום רווחיו ("היד הנעלמה"). בארגונים גדולים כבר יש יותר מדי עובדים כדי שהבעלים יוכל לפקח עליהם מקרוב. הם גם לא יכולים ליצור "שוק חופשי" בגלל אופי חלוקת העבודה. לכן הם עוברים לרציונאליות ביורוקרטית, שבה המוטיבציה מבוססת על תגמולים תוך ארגוניים. זה לא עובד באופן מיטבי, זה נכון. אבל גם השוק החופשי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על התשובות, נראה לי שהבנתי את עמדתך אך אני לא מסכים איתה. אם יורשה לי אני אסביר בקצרה למה. אחד הדברים שקרו לאחרונה הוא שהתחנה האחרונה לחלוקת תחליף סם נסגרה. זה נכון שהמדינה לא גרמה למסוממים להתמכר אבל עדיין מבחינה מציאותית לאנשים האלה אין חרות. ולפי דעתי אין להם חרות ברמה הרבה יותר חזקה מאשר אדם שיושב בכלא פרטי. הענין הוא שאם עכשיו אותו מסומם יבצע פשע ויתפס אזי בכלא הוא כנראה כן יקבל תחליף סם. בעצם קיבלנו מצב אבסורדי שבו אנחנו מציעים לאנשים חרות תמורת ביצוע פשעים. עכשיו יתכן שהחירות שנובעת מקבלת תחליף סם לא נתפסת אצלך כנובעת מחוק יסוד (ובאמת ההחלטה עברה ללא התערבות בג''ץ). אבל אני חושב שעדיף היה אילו ההשקעה היתה הולכת יותר לתחומים האלה מאשר לבתי סוהר. זה לא דבר ספורדי, בהרבה מאד מקרים הדרך היחידה לקבל שיקום במדינה הוא להיכנס לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהמדינה צריכה לעזור למכורים לסמים שאיבדו את חירותם, ואני גם חושב שזה אכן לא נובע מחוק יסוד אלא נתון להחלטת הממשלה/מחוקק. ההבדל היסודי בין כליאה לבין אבדן חירויות מסוג אחר הוא שלא המדינה שוללת את חירותם של המכורים. בג"ץ מתערב בדרך הפעולה של רשויות המדינה ובסבירות החלטותיהן ולא נועד להשיג חירות מירבית לאזרחים. גם אם זאת מטרה רצויה, זה אינו תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טעיתי. זה דווקא כן נובע מזכות יסוד. בעמוד 82 של פסק הדין כתוב:"בית משפט זה פסק לפני זמן כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עיגן את הזכות לכבוד האדם כזכות חוקתית, וכי בגדרה של זו מצויה גם הזכות לתנאי חיים מינימליים, שנועדו לשמור על צלם האדם כיצור הבריאה...תפיסה זו הוחלה גם על זכויות האדם החוקתיות של אסיר המצוי במשמורת המדינה" כלומר למדינה יש חובה לדאוג לתנאי חיים מינימליים לאזרחיה ובשלב שני זה גם הוחל על אסירים. מכיוון שדי ברור שלהיות מכור לסמים בלי סם (או תחליף סם) זה לא תנאי חיים מינימליים המדינה חייבת לספק זאת לאזרחיה. בהערת אגב אני אגיד שלמרות שאני מאוד לא מסכים עם פסק הדין, מדובר באוצר בלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת קריאה בעייתית של פסק הדין. ''תנאים מינימליים'' הם לא מה שאדם צריך כדי להיות חופשי, כי לזה אין סוף. אפילו חלק מהתרופות שמצילות חיים לא נכנסות לסל הבריאות. למען האמת, אני אופתע אם המונח הזה לא מתורגם ע''י ביהמ''ש למספר זכויות פורמאליות בסיסיות (משהו בסגנון חמשת הממ''ים של ז'בוטינסקי). ובנוגע ל''בשלב השני זה גם הוחל על אסירים'', אני חושב שאתה מערבב בין החלה על ציר הזמן לבין תחולה עקרונית. מסתבר שביהמ''ש החליט, בנקודה מסוימת בזמן, להחיל את הזכות החוקתית לכבוד האדם על אסירים (כי באותו זמן הוא נדרש לפסוק בעניין). התחולה העקרונית, התבונית, התקיימה גם קודם, והיא שימשה בסיס לפסיקת ביהמ''ש להחלה בפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם תשים לב בציטוט שלי יש שלוש נקודות, שמייצגות המון פסקי דין קודמים. אולי כשיהיה לי זמן אני אקרא אותם לעומק. 2) המ"מ החמישי זה מרפא כך שתרופה מצילת חיים אכן נכללת בהגדרתו. 3) העיקר הוא שהזכות לתנאים בסיסיים היא לא משהו ששייך רק לאסירים. כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל. לדוגמה בבתי כלא ניתן תחליף סם, אני משער שאם השמירה בבית הכלא מספיק טובה מדובר במשהו מאוד פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שאסירים מקבלים מכח חוק היסוד גם אזרחים רגילים צריכים לקבל (מהמדינה). האסירים, מתוקף כך שחירותם מוגבלת, אינם יכולים להשיג עצמאית דברים שאדם חפשי יכול. חלק מאותם דברים מוגדרים כ''צרכים חיוניים'' שכל אדם זכאי להם מכח חוק היסוד. כיוון שמצד אחד הצרכים מוגדרים כחיוניים, ואילו מהצד האחר האסירים מנועים מלרכוש אותם באופן עצמאי, מחוייבת המדינה לספק להם אותם. למי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רציתי לענות לך תשובה מאוד מפורטת עד שגיליתי שאתה טוען משהו מאוד חלש (זאת אומרת הטענה לא הטיעון). אמרת "מי שיכול לקנות אוכל לעצמו, המדינה אינה מספקת ארוחות. לאסירים כן". הבעיה היא אם מישהו לא יכול לקנות אוכל לעצמו מה עושים? או במקרה שלנו מי שלא יכול לקנות תחליף סם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם שיקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יכול לקנות תחליף סם יקנה סם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לתנאי חיים אינה מטילה חובה לספק אותם. בדומה לכך, זכות חופש הדיבור אינה מטילה חובה על המדינה לפתוח עבורך עיתון או לרכוש עבורך מגפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפחות לגבי ארה"ב, לא בכל משפט יש מושבעים ונדמה לי שברוב המשפטים אין, יש גם חבר מושבעים גדול שבודק אם בכלל אפשר להגיש כתב אשמה. האידאולוגיה איננה בדיוק "שבאמת מי שמחליט היא החברה" כי החברה זה משהו אמורפי וכוללני מדי. הרעיון הוא שאין לתת לאלמנט/גוף מסוים של החברה עדיפות בפרשנות החוק. לכן, ארבעת האלמנטים שמרכיבים חברה (לפחות מבחינה פוליטית), הרשות המחוקקת, מבצעת, שופטת והאזרחים, מהווים איזון ובלם נגד סכנת העריצות של רשות אחת על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי בכל משפט שבו נגזר על אדם עונש יש מושבעים. דבר מענין שראיתי כשהסתכלתי בויקיפדיה <חבר מושבעים ויקיפדיה> הוא שגזר דין מוות חייב להינתן על ידי מושבעים. ואחד הרעיונות שניסיתי להעביר הוא שאין הכרח שהמדינה תגזור את עונשו של אדם אלא ניתן לעשות זאת גם בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילכדו, אחרי שיפריטו גם את המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא רק כפוי טובה אלא גם מתומתם - ולכן משלם בגדול. במקום להפקיד את האינטרסים שלו בידי אנשים שישמרו עליהם (תמורת תשלום, כמובן), הם מפקידים אותם בידי כאלו - שלדבריך - לא עומדים בלחצים, מושפעים על ידי נערי האוצר, "מיבשים" את הנכסים שלו (של הציבור) ונוהגים בחוסר אחריות כיוצא באלו. את אותם אמצעי בקרה מתאימים שמפעילים על הנהלת השב"ס, אפשר להפעיל על מפעילים חיצוניים. היתרון הוא שלמנהלים חיצוניים אין "זכויות של עובד מדינה" ואין ועד עובדים ולכן הרבה יותר קל לפגוע באינטרסים שלהם כאשר "אמצעי הבקרה" מגלים מחדל. לכן, מעריכים שיהו להם פחות מחדלים לגלות. שהרי, אסור לשכוח מה שגלוי וידוע כבר עכשיו: שמצב בתי הסוהר בכי רע, וזכויותיהם וכבודם של האסירים נרמסים ברגל גסה כבר שנים על ידי השב"ס עצמו (אמנם לא מטעמים כלכליים אלא סתם מחוסר אחריות). אז נראה לי שבשורה התחתונה הפסיקה הזאת החליפה את הפגיעה האיזוטרית בכבוד (כביכול מכך שהסוהרים אינם עובדי שב"ס) בהמשך הפגיעה בזכויות הרבה יותר ממשיות (כמו לישון על מיטות במקום על הריצפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקה הזאת פוגעת באסירים למען העקרונות שיונתן אורן מסביר יפה. שוב דופקים את השחורים כדי שהלבנים יוכלו להתהדר במצפון נקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ורדרד, או אולי סוג של קרם. הפסיקה הזאת פוגעת באסירים בטווח הקצר. אני מאמין שהיא מועילה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. הבעיות בשב"ס נובעות מקיומו של ועד עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בפרט המשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגונים ביורוקרטים, הן ציבוריים והן פרטיים, נוטים להתנוון עם הזמן. זה נכון שעל ארגונים בבעלות פרטית יש יותר לחץ להתאים את עצמם לתנאים המשתנים והם לפעמים מצליחים בכך (ולפעמים לא והם נופלים, או שוקעים לאיטם, או שהממשלה מצילה אותם). אבל גם ארגונים ציבוריים יכולים להשתנות ולהשתפר. תהליך השינוי בארגונים ציבוריים בד''כ איטי יותר ומסובך יותר, אבל זה לא טיעון טוב בעיניי להעברת השליטה על חיי אזרחים לארגונים בניהול פרטי. לכל צורת ארגון שנבחר יש מחיר, ואני מקווה שפסיקת בג''ץ תהווה תמריץ לשיפור מערכת הכליאה הציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שאחרי שנים של פגיעה בזכויותיהם של אסירים רבים, זה לא נורא עם נמשיך לפגוע בעוד כמה מאות אסירים, כדי ש*אולי* השב"ס ינצל את ההזדמנות להשתנות ולהשתפר? אם בגץ מעוניין בכבוד האדם של האסירים, הוא בטח לא ירשה שהשב"ס ישתמש בהם כשפני נסיונות לשיפור השירות הציבורי. למה, למשל, שלא ניתן לשב"ס קודם הזדמנות להשתפר (עם האסירים שנשארים בידיו) ורק כשהוא ינצל אותה בהצלחה נחזיר לידיו את האסירים ששפר גורלם בבתי הסוהר הפרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים גם להשעות זכויות אחרות שלנו ולשים עלינו דיקטטור שיעשה סדר במדינה (וגם בשב"ס!). גם אם מובטח שהוא יעשה סדר, אני עדיין לא מסכים. מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זכות שלנו אנחנו משעים, לאמן את השב"ס על האסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש הסבר טוב. תגובה 530358 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם. הסבר מצוין! אבל רק של צד אחד של המטבע. וכל הרעיון, חשבתי, זה לאזן בין שני צדדים. כאן תגובה 530532 יש הסבר טוב של הצד השני ונסיון לאזן בין הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שאני קישרתי אליה הא מצויינת. התגובה שאתה קישרת אליה היא סתם. אני חושב שהתשובות שלי הן ברורות וכבר בנאליות. אני בעד זכויות עובדי מדינה, מעוניין בועדי עובדים, וחושב שאם יפתחו כלא פרטי מקביל זה יהיה תהליך שרק יהרוס את השב''ס (הכליאה הציבורית תיובש). השאלה של הכרעות שיטיבו עם הטווח הקצר לעומת הטווח הארוך וההיפך הן שאלות שקיימות תמיד, ואני לא מצליח לחשוב על מתודה מעניינת להתמודדות איתן. ואגב, המדינה הולכת לקנות את הכלא מהיזם, אז נראה שאותם מאות אסירים יזכו לתנאים הללו בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איך אתה יודע שהמדינה תקנה את הכלא? 2) גם אם המדינה תקנה הפעם את הכלא בפעם הבאה שתיווצר אותה בעיה סביר להניח שהמדינה לא תנסה את האופציה של כלא פרטי ולכן קיים סיכוי שהיא לא תבנה כלא כלל. 3) נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן האם אתה עדיין מתנגד? ובכלל איפה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נאמר באמצעי התקשורת. 3. מה זה "נניח ואכן התנאים בשב"ס לא ישופרו ובעזרת הפרטי כן"? זה לא נתון לחסדי אלוהים. התנאים בבתי הסוהר שבאחריות השב"ס הם עניין של הזרמת תקציבים, שינוי שיטות ניהול וגו'. עניין של רצון פוליטי. ונניח שהצבא נכשל במלחמה האחרונה, שנעביר את האחריות על ההגנה ואת האחריות על החיילים בשירות חובה לידיים פרטיות? ותפקודו של משרד החוץ גם לא מעורר התפעלות, אולי נעביר את האחריות עליו למקנזי ושות'? ולמה שלא נפריט את משרד האוצר, אם כבר אנחנו בשוונג. מה זה השטויות האלה? כלא פרטי הוא לא אופציה בישראל. זה תפקיד המדינה. גם אם יש לך פטיש ביד ונדמה לך שכל בעיה היא מסמר, אתה לא מורשה להתקרב לקיר הזה. נגמר. זה הגבול שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקריאה של פסק הדין עולה הרושם כאילו לשופטים יש עמדה לגבי המציאות. נראה לי שהם כן חושבים שהכלא הפרטי ירע את תנאי המאסר של האסירים (ברמה הכי פרקטית) וניתן להגיע לאותו חיסכון גם באמצעים אחרים. אבל מכיוון שלא נאה להם לדבר על דברים כל כך נחותים הם התעלמו בזה וכתבו 147 דפים על פילוסופיה. מה שמעניין אותי הוא אם היו מוכיחים להם שהמציאות שונה מה היתה החלטתם. מכיוון שנראה לי שהעמדה שלך דומה לעמדת השופטים אני הייתי מעוניין לשמוע את דעתך. ב.בישראל המציאות היא שהרבה מוסדות ציבוריים שאין להם מקבילה בשוק הפרטי נובלים. והרבה מוסדות שיש להם מקבילה פורחים. כמובן שזה לא מתכון קסם והרבה פעמים השוק הפרטי דווקא גורם נזק. אבל לפי דעתי אם עושים את האיזון הנכון בהרבה מקרים מדובר בפתרון האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את השאלה. הרעיון של ''כבוד האדם'' והשלילה העקרונית של יחסי בעלים-כלוא לא מנותקים מהעובדה שלאנשים פרטיים יש אינטרסים אישיים, והעובדה שיש לאנשים אינטרסים אישיים לא מנותקת מכך שבטווח הארוך, האינטרסים של הבעלים ישפיעו על הכלואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 529310 טענת שאין תיאוריה שאתה מאמין שהיא אמיתית וכל תיאוריה היא מועמדת להדחה. לעומת זאת את התיאוריה שכלא ציבורי עדיף על כלא פרטי אתה לוקח כאמת נצחית שאפילו את השאלה מה יקרה אם יתברר שהיא שקרית אתה לא מקבל. אחד הקטעים המטרידים בהחלטת בג"ץ שלמרות שלדעתי היא מבוססת על תיאוריות, היא מוצגת כמבוססת על פילוסופיה כך שגם אם התיאוריה תשתנה אין לנו דרך לשנות את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה, זה עיקרון. וכבר טענתי איפושהו בדיון הזה שעקרונות לא נובעים מהמציאות. בעיניי, זה עיקרון דמוקרטי. גם עקרונות דמוקרטים אחרים לא נמצאים במישור שבו הם יכולים להיות מופרכים. למשל, גם אם יתברר שדיקטטור מסוים הוא שליט מעולה ויותר טוב למדינה ולאזרחים משילטון דמוקרטי, אני עדיין אתנגד לדיקטטורה ואחשוב שלאזרחים יש זכות להשפיע על השלטון. אבל, אני מוכן לסייג: אם טבע האדם ישתנה כך שאדם לא יפעל עבור האינטרסים שלו עצמו, אני אשקול מחדש את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שבכלא ציבורי יש תנאי חיים טובים יותר (במובן הפרקטי) היא תיאוריה, ותיאוריה שניתן לבחון די בקלות. 2) אני לא אחפש ציטוטים אבל עד כמה שזכור לי אתה טענת שהאדם בבסיסו הוא יצור חברתי, וברגע שהחברה תשתנה גם הפרט ישתנה כך שזה לא מופרך לחשוב שבעתיד תהיה לנו חברה שהפרט פחות דואג לאינטרסים של עצמו, מה גם שחברות כאלה קיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מעדיף לחזור על עצמך ולא לקרוא את מה שיהונתן כותב. הוא כבר ענה לך (וענה יפה) ואין צורך לחזור על אותה שאלה שוב ושוב בתקווה לקבל תשובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל נראה לי שעניתי כבר. אולי דעתך הוסחה. דעותיי בעניין נמצאות במעלה הפתיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |