בתשובה לצפריר כהן, 19/10/09 23:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דדוקציה זה שאתה יוצא מהנחות ועובדות ומגיע למסקנה באופן לוגי (להבדיל מאינדוקציה ואינטואיציה למשל). הליך דדוקטיבי הוא ההליך שעובר מהנחות למסקנה. למשל - ההנחות: "כל הפילים סגולים, בבר הוא פיל", מסקנה: "בבר הוא סגול". כאן ההליך הוא פשוט (אם בבר הוא פיל לא סגול, אז קיים פיל לא סגול, וזה סותר את הנחת היסוד הראשונה). דוגמא אחרת - ההנחות: "ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו." המסקנה: "אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי." כאן ההליך הוא חידתי, לפחות לי הוא לא מובן, ונראה לי שהמסיק גוזר את המסקנה מהנחות אותן הוא לא פירט (ולא רוצה לפרט) ממהלכים לוגים פסולים או מאינטואיציה. כמובן שאין שום דבר פסול לא באינטואיציה ובטח שלא בהנחות נוספות, רק שבלי להבהיר על מה אנחנו מדברים, כל מה שיש לנו זה שיח של חרשים שמביאים ציטוטים של קולונולים משעממים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן לך? "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה, נידפק עוד יותר". מה לא "לוגי" במחשבה הזו? ולחילופין למה המחשבה "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה יהיה מצויין" יותר לוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאנו מעזה ונדפקנו? אתה מתכוון ל-56? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא בשיעור לוגיקה אלא בדיון בין אנשים אינטיליגנטיים. אנחנו משתדלים להשלים פערים ברורים מאליהם. אם הפערים אינם ברורים מאליהם, אפשר להצביע עליהם. לדוגמה, הטענה: "הכיבוש משחית" (שבאה עם נימוקים רבים לתמוך בה) אינה טענה דדוקטיבית אלא אינדוקטיבית. התעכבות מיותרת על סוגי הלוגיקה היא דרך להפוך את הדיון לדיון סמנטי או פילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מתעקב'' על סוגי הלוגיקה שאלת שאלה, ועניתי לך. כשמתדיינים בין אנשים אינטליגנטים נהוג להקשיב ולהשיב זה לזה, ולא להתעלם ולהפציץ בציטוטים משעממים ולא רלוונטים. בשביל שאוכל להבין את המסקנה של ש.נ. (ולהשיב לה) אני צריך להבין איך הוא הגיע אליה. והציטוט של רמפ ממש לא מקדם את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי מה בדיוק מפריע לך בקטע הבא: ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו. מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי. לכן מתבקשת השאלה הבאה: איך אפשר לסיים את הכיבוש בלי שהפלסטינאים ימשיכו להלחם בנו [בכל הדרכים האפשריות]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי שאני לא מבין איך מא' וב' יוצא ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריע לי שאתה מתחמק מדיון ע"י האחזות בתרוצים צורניים (היטפלות ללוגיקה של טיעון מסויים וסרוב לזוז הלאה או להבהיר). לכן אנקוט בטכניקה הידועה של "איום בהתפטרות": השיטה הזו שלך הפכה את הדיון ללא מעניין ואין לי עוד מה לכתוב בו. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק. כשאני לא מבין משהו, אני אומר את זה (שאני לא מבין) ולא מביא ציטוטים של קולונלים. להפך, דווקא השיטה של ש.נ. של להתעלם מהצד השני נראית לי כמו התחמקות. אני לא רואה לאן להמשיך הלאה, ש.נ. הביא ציטוט של איזה קולונל שאמר שהוא צודק, אז עכשיו אני צריך להביא ציטוט של מישהו שאומר שאני צודק? זה "להמשיך הלאה"? זה ללכת אחורה. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ל"להמשיך הלאה": בתגובה 527983 ציטטתי טיעון של ש.נ. . האם אתה מסכים עם הטיעון ההוא? אם לא: האם אתה יכול לענות לשאלת ההמשך שהוספתי בתחתית אותה ההודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מסכים אם הטיעון, אני לא מבין איך הוא מגיע למסקנה שלו. (אולי, אם הוא היה מסביר, הייתי משנה את דעתי. אבל במקום להסביר הוא בחר לצטט איזה קולונל... נו, אתה היית משתכנע?) ולשאלת ההמשך כבר עניתי לש.נ. פעם אחת. ממש כאן למעלה. תגובה 527675 (ושוב, שים לב לתגובה העניינית של ש.נ. עכשיו, בכנות, מי משנינו מתחמק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו מודוס טולנס: "אם נפרק את ההתנחלויות ונוציא את הצבא אל מעבר לגבול - אז נקבל שקט; פירקנו את ההתנחלויות והוצאנו את הצבא מעבר לגבול הבינלאומי; קיבלנו שקט". מאחר שהמסקנה אינה אמיתית, אחת או יותר מההנחות אינה אמיתית. מאחר שאנחנו יודעים שפירקנו את כל ההתנחלויות והוצאנו את הצבא אל מעבר לגבול, ההנחה הראשונה נראית מפוקפקת. אם אני מבין נכון, זאת אכן הסקה דדוקטיבית, בלי צורך באינטואיציה או באינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהוא אמר. אם זה מה שהוא התכוון להגיד, אז הוא מתווכל עם איש קש. אף אחד לא אמר שנקבל שקט, להפך, כאן בדיון אמרתי *שלא* נקבל שקט (אבל נוכל לפעול בהתאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בלוגיקה. יש להניח שאדוני חולק לפחות על חלק מההנחות, ומכאן ההתנגדות שלו למסקנה. בוא נעשה עסקה: מדבריך במעלה השרשיר יוצא שלדעתך ניתן להלחם בצורה אפקטיבית באסרטגית חיזבאללה/חמאס ודומיהם, בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה. ביקשתי לקבל פירוט לגבי השיטות המעשיות שאתה מציע, אבל אתה נמנע באופן עקבי מלעשות את זה. במקום פירוט השיטות, אנחנו מקבלים אמירה "יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה" מה שנכון. אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה? בתמורה לכך שתענה סוף סוף על השאלה (בעניין האמצעים שבהם אפשר לנקוט ואשר יתנו פיתרון אמיתי לבעיה, בלי לבצע מה שבעיניך נראים פשעי מלחמה), ואם התשובה תהיה רצינית, אני אפרט לך גם את ההנחות המובלעות שלי, ואפילו אעשה לך ג'סטה, ואצביע על אלו שבהן שוררת ביננו אי הסכמה. אתה יודע, אייל אלמוני, בדיאלוג אמיתי אתה צריך לפעמים לתת תשובות, לא רק לשאול שאלות. לחילופין, אתה יכול להמשיך ולבלבל את המוח על לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה אם הנחות היסוד (לפחות אם אלה שנכתבו) יש לי בעיה עם המסקנה שלדעתי לא נובעת מהם. אם הייתה לי בעיה אם הנחות היסוד, הייתי כותב את זה, וגם מסביר לך בדיוק אם איזה הנחה יש לי בעיה. כשאתה אומר "לכל הפילים יש חדק, בבר הוא פיל , מסקנה יש אריות ירוקים" אין לי בעיה עם ההנחות, יש לי בעיה עם ההליך שהוביל אותך מהם למסקנה. אני חושב שפירטתי מספיק. בהתחשב בעודה שככל שאני מפרט יותר, ככה אתה מתעלם יותר, אולי כדאי שנעשה את זה הפוך. אולי תשאל אתה שאלות (כמו שעשית כאן) ותקרא את התשובות אם הן לא ברורות לך, תשאל שאלות נוספות. אם אתה לא מסכים להן, תסביר למה אתה לא מסכים. ככה אפשר להתקדם. (לעומת זאת, בציטוטים של גנרלים אקראיים אי אפשר להתקדם). ולשאלה שלך: "אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?" כן. אני טוען ברצינות שבעופרת יצוקה (ולא רק שם) צה"ל תקף במכוון את האוכלוסיה האזרחית ולא את הלוחמים. והשיטות שאני מציע, כמו שאמרתי כבר פעם: "לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני חובב הלוגיקה ישים בוודאי לב לסתירה המובנית: "ישראל תוכל להגן על עצמה [...] כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה מובנית. אשמח אם תצביע לי עליה (ואשמח עוד יותר עם תעשה את זה בלי לצטט ציטוטים לא רלוונטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מדובר בסתירה מובנית, אבל הפרקטיקה מלמדת שפשעי מלחמה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ממש כמו שעבירות הן חלק בלתי נפרד ממשחק הכדורגל אן הכדורסל. כמובן שאין להסיק מכך שבמלחמה הכל מותר, אבל גם לא חייבים להיבהל מהמושג ''פשעי מלחמה''. כמו (כמעט) כל דבר אחר בחיים, מילת המפתח היא ''מידתיות'' (וגם איך המדינה מתמודדת עם אותם פשעי מלחמה ומבצעיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי בודדים בניגוד להוראות ורוח הפיקוד, לפשעי מלחמה שמבוצעים על ידי יחידות בהתאם להוראות ולרוח המפקד. השני הוא בוודאי לא חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ואת הראשון צריך לחקור היטב ולשפוט את כל מי שחשוד בכך (ואם לא, הראשון הופך לשני, כמו במקרה הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהתגוננו מול לבנון? האם החיזבאללה הוא ישות מדינית עצמאית או חלק ממדינת לבנון הריבונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני, אבל זה לא כל כך משנה. ברגע שמדינה מותקפת ע''י גורם כלשהו שפועל משיטחה של מדינה אחרת, והמדינה האחרת אינה אוכפת את ריבונותה על אותו גורם, ואינה מנסה למנוע התקפות אלו, זכותה של המדינה המותקפת להגן על עצמה, גם תוך פגיעה בריבונותה של המדינה השכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו לבנון פחות כמו עזה. ז"א לא החלק שבוא נחנו בוזזים כפרים או החלק שבו מתברר שהמחסנים ריקים, אבל מבחינת החלק המוסרי, כן, לבנון היתה הרבה יותר מוסרית. מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התחמקת מלפרט מה ניתן לעשות שלא עשינו, בכדי לקבל תוצאה אפקטיבית במבחן ההגנה על תושבי ישראל מפני תקיפות על האוכלוסיה האזרחית שלנו בחסות האוכלוסיה האזרחית של האוייב. אתה לא מציע "שיטות" אלא אמירות כלליות. בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק. אם אתה כזה גאון צבאי, בבקשה תסביר בפרוטרוט איך עושים את זה באמצעים העומדים לרשותנו. כל הצבאות המערביים (זאת אומרת מחוייבים לאמנות) שנלחמו בסוג כזה של אוייב, אפילו בלי שהעורף האזרחי שלהם עמד תחת מתקפה יומיומית (זאת אומרת היה להם מרווח זמן לתכנן פעולות בלי הלחץ להפסיק את המתקפה על העורף), נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל. בהנחה שלפחות הם לא התכוונו לרצוח אזרחים כמטרה עיקרית (לא יאומן שאתה מאמין שזו המטרה העיקרית של צה"ל, אבל זה כבר עניין אחר), העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית. -לפרק את ההתנחלויות פירקנו בעזה -להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. * עצמאות אי אפשר "להעניק" למישהו אחר. המקסימום שאפשר לעשות זה לא "לשלוט" בו באופן פעיל. אם מישהו לא מסוגל לעמוד על הרגליים של עצמו, הקביים שאחרים מציעים לו הן שימור והנצחת התלות והשליטה. -אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, * מה שקרה בלבנון ובעזה -ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. * מה שעשינו -וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה * עקרונית נכון. אבל היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה" . -בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו * שוב - לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת. טיעון 1 ההנחות הן:- ----------- אם יפסק הכיבוש תיעלם המוטיבציה לטרור באין מוטיבציה לטרור יפסק הטרור נפסק הכיבוש המשיך (ואף גבר) הטרור מסקנות אפשריות: --------------- - המוטיבציה לטרור היא לא רק הכיבוש בהווה אלא גם ישוב חשבונות היסטורי (לבנון, איראן) - או בעברית פשוטה, נקמה. - למונח "כיבוש" יש משמעויות שונות בתכלית לפלסטינים / ערבים, לישראל, לנתן ושות'. טיעון 2 הנחות: ------- - בהינתן המציאות הגיאוגרפית, הפסקת האחיזה בטריטוריה צמודה מעלה בצורה קריטית את פוטנציאל הפגיעות של העורף הישראלי. - אם מבחינת הפלסטינים "הכיבוש" חורג מאחיזה ונוכחות ישראלית אזרחית וצבאית בשטחים שנכבשו ב 1967, הרי שפינוי אזרחי וצבאי של השטח המדובר לא נתפס בעיניהם כסיום הכיבוש. - אם הכיבוש *כפי שנתפס בעיניהם* הוא עילה למלחמה, אזי הפסקתו החלקית לפי תפיסתם,לא מעלימה את העילה למלחמה. - כשהעילה למלחמה ממשיכה להתקיים, וכשאין מורא סנקציות (שנחשבות בעיני נתן ושות' "ענישה קולקטיבית" ולכן פסולות מראש בשימוש), המוטיבציה לטרור ממשיכה להתקיים. - יש מוטיבציה, יש טרור. - פינוי עזה הוכיח שהמוטיבציה לטרור לא קטנה אלא גדלה - לפלסטינים אין מחויבות לכללי אמנת האג וג'נבה. נהפוך הוא. הם מפירים את הכללים כאסטרטגיה. - ישראל נתפסת משום מה ככבולה לאמנות גם במצב שבו האוייב שלה אינו כבול. - לא ניתן מעשית להלחם בצורה אפקטיבית באוייב שמפר את כללי האמנות, בלי להפר את כללי האמנות. - אם ישראל תפנה את הגדה המערבית, רמת האיום עליה תגדל באופן משמעותי, בעוד הכלים העומדים לרשותה להגן על עצמה לא רק של יגדלו אלא אף יצטמצמו. 1. הנסיגה הזו כשלעצמה אינה נתפסת בעיני הפלסטינים כסיום הכיבוש או הסיכסוך. זאת לפי הצהרות נציגיהם הנבחרים. 2. לכן ימשך מצב המלחמה 3. במצב מלחמה, ישראל בגבולות 67 יותר פגיעה מאשר ישראל בגבולות היום. 4. הכלים המותרים לישראל במלחמה לא שונים במהותם בין אם היא כובשת ובין אם היא אינה כובשת. מסקנה: אין לישראל מוטיבציה לסגת לגבולות 67 הנחה: מה שבעיני הפלסטינים יכול להתפס כסיום הכיבוש, בעיני ישראל נתפס כחיסול קיומה. מסקנה: הסיכסוך יסתיים כאשר ישראל תתאבד, או כאשר הפלסטינים יפסיקו לראות בקיום "הישות הציונית" עילה למלחמה. או כשהקרח בגהינום יקפא. מה שיבוא קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה לעשות שלא עשינו אלא מה לא לעשות שכן עשינו. ההבדל, אני מקווה, ברור. והתשובה, כמובן, ברורה גם כן, לא לעשות פשעי מלחמה. "בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק." ממש לא, בלבנון 2006 היו הרבה פחות בעיות מוסריות. "כל הצבאות המערביים ... נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל." ממש לא נכון, מעט מהצבאות המערביים נפלו באותם מקומות כמו צה"ל, ואלה שנפלו, השכילו לבדוק את העניין ולתקן אותו. "...העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית." "העובדה" הזאת היא... נהיה עדינים... עובדה מהסוג המיכאלי איתני... ירון קרא לזה "נארטיב". ההתנחלויות בעזה הם ... כמה זה יוצא... 5 אחוז מהמתנחלים? 3 אחוז? "...היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה"" לא יודע מי זה "נתן ושות"', לא הוסמכתי לדובר שלהם והם לא הוסמכו לדבר בשמי. היא כן יכולה להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה. "לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת" ממש לא, לבנון 2006 לא מפריכה שום דבר. ------------- לא הבנתי בשם מי אתה מעלה את הטיעונים האלה, אבל זה נחמד שאתה מפריך את הטיעונים שלך. כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן. עד אז, אתה יכול לחזור ולצטט את גנרל קמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון 2006 היו הרבה פחות אזרחים בשטח הלחימה, ועדיין היו נפגעים רבים. ולגבי כל הצבאות המערביים: במוגדישו נהרגו מאות לא-לוחמים, והאמריקאים איימו בשיטוח העיר בפצצות אם לא יוחזר טייס שבוי (1993). פרטים ב'בלק הוק דאון' וספרים אחרים. בפאלוג'ה הושמדו כעשרה אחוזים מן העיר, נעשה שימוש בנשק לא מדוייק מן האויר, והשאלה לגבי מספר האבדות האזרחיות נשארת פתוחה - יש המעריכים אותה במאות, ויש המעריכים באלפים. פרטים ב'ללא תהילה' וספרים אחרים. וצרפת הואשמה בחוף השנהב לא רק בהפצצת אזרחים, אלא גם בהוצאה להורג של כמה לא חמושים. אפילו נאט"ו בקמפיין שלה נגד יוגוסלביה הרגה לכל הפחות 500 אזרחים, כולל רכבת שנטען ש'נסעה מהר מדי' וכך נכנסה למסלול של הפצצה, ורוב ההערכות מכפילות ומשלשות את המספר הזה. ומלבד סיסמאות, אני לא רואה שאתה מביא איזו ראיה. ובהחלט משעשע לשמוע מישהו שלא מזדהה אומר "כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן". אתה ועוד חמישים איילים אלמוניים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעי מלחמה לא נמדדים על ידי מספר הנפגעים, אלא על ידי הכוונה לפגוע באזרחים. לא חסרות ראיות, אבל הנה אחת עדכנית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/956/181.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל קורא את הלינקים אליהם אתה שולח אותנו? אין פה בדל של הוכחה לטענות שלך או של גולדסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קורא. נכון שזאת לא ''הוכחה'' בסגנון של להביא ציטוט של איזה גנרל אמריקאי. מה לעשות, כל אחד מביא ראיות שמשכנעות אותו. אני, משום מה, חושב שעדות של שר הביטחון הישראלי בזמן עופרת יצוקה קצת יותר חזקה מעדות של איזה גנרל ש''מכיר ישראלים''... אבל זה אני, וזה אתה, וזאת הסיבה שאי אפשר לקיים ביננו דיון פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי מן המפורסמות היא שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. וליתר דיוק, אני כרגע מניח לצורך הדיון שזה נכון, לפחות כל עוד לא אקבל תשובה לשאלת ההבהרה הפשוטה מתגובה 528351. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו עדות אתה מדבר? אני באמת לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברק דרש – והשרים לא דנו בהקמת ועדת חקירה" "הקבינט המדיני-ביטחוני סיים את הדיון על ההשלכות והמאבק של ישראל בדוח גולדסטון ללא החלטות מעשיות. זאת לאחר ששר הביטחון ברק דרש עוד בטרם החלה הישיבה שלא לדון על הקמת ועדת חקירה ישראלית עצמאית לבדיקת האירועים בעופרת יצוקה" עכשיו, בואו נחשוב ביחד. למה ברק, העומד בראש "הצבא המוסרי ביותר בעולם" דורש שלא לחקור? האם אדם חף מפשע שהואשם ברצח היה חושב לרגע לבקש, לא לבקש לדרוש, שלא לחקור האם הוא רצח? האם מי שאין לו מה להסתיר - מסתיר? מעניין... מוזר... ואולי בכל זאת יש לו מה להסתיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח באמת את הדוגמה, מכיוון שאני באמת לא רצחתי אף אחד אני יכול להיות מודל. נניח מישהו ברחוב היה מאשים אותי ברצח האם הייתי מעונין שיעמידו אותי למשפט? בוא נראה, הישיבה במעצר, הכתבות הלא מחמיאות בעיתונות (בשעת זיכוי אתה מקבל כתבה קטנה אם בכלל), החקירות המתישות, חשיפת הפרטים המביכים (גם בלי פשעים לכולנו יש מה להסתיר), המתח שאולי תהיה טעות ובכל זאת אני אצא אשם. אתה יודע מה? נראה לי שבכל זאת אני אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות עכשיו מחמיאות? הרי מזה התחיל כל הדיון, הכותרות לא נעימות לירון, והוא חושב שקצת HASBARA תפתור את הבעיה. בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם, ואתה גם מתפלא שלא מאמינים לך, אתה הרי הצדיק של הרחוב. אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ירון זה לא ברק וברק זה לא ירון. היה די ברור שיהיו כותרות לא מחמיאות על ישראל אבל עכשיו הולכות להיות כותרות לא נעימות על חיילים ספציפים ואת זה ברק רוצה למנוע. ===> "בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם" אם נעבור מהמשל לנמשל באיזה משפט ישראל נמצאת? ומי בדיוק הסביר שאם נשתמש במשפט הזה בזכות השתיקה נצא אשמים ===>"אתה הרי הצדיק של הרחוב" תן לי להרגיע אותך אני לא. השכונה שלי לא עד כדי כך גרועה שבן אדם שלא רצח יהיה הכי צדיק בה ====> "אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר."לכולם יש מה להסתיר זה יכול להיות עבירות קלות זה יכול להיות דברים מביכים וזה יכול להיות דברים נורמטיבים שאסורים בחברה שמננה הם באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שהאדם עמו אתה מתדיין אפילו חושש מלבחור לעצמו כינוי מזהה אך דורש ממדינה שלמה להעמיד עצמה באור הזרקורים באשמת רצח. בהזדמנות זו, אם זה טרם הוזכר בדיון, למען אלו מאיתנו שטרם קראו את דו"ח גולדסטון, הנה דיווחיו של מי שקרא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם? חם מדי בחוץ? קר מדי בפנים? הנה משהו שיעזור להעביר את הזמן: 250 המלים שמופיעות הכי הרבה בדוח גולדסטון, בעיבוד תוכנת וורדל, שבה ככל שהמלה מוזכרת יותר, היא מופיעה באותיות גדולות יותר. התוכלו, ילדים, למצוא את המלה "חמאס" בתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: לא בכל הדוח, אלא בפרק סיכומים והמלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההגיון מאחורי ''אך ישראל שוגה אף היא - בכך שאינה מציגה לעיני הציבור את העובדות שבידיה, על מנת לסלק את החשד החמור ביותר בדו''ח הוועדה על פשע מלחמה.'' (דחוח-הלוי, כהרגלו, יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע את הכל ולעזעאל העובדות, ולכן כשאין לו שום הוכחה לנכונות ה''עובדות'', הוא מניח שהן, ההוכחות, קיימות רק מוסתרות על ידי אחרים, גם כשעצם ההסתרה מנוגדת באופן מוחלט לאינטרס של המסתיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הטענות והטענות שכנגד, הריח הכי לא טוב עולה מכך שישראל באמת לא חושפת את העובדות, או ה''עובדות'' שבידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק ריח לא טוב, 6אצלי לפחות זה מעלה חשש הולך וגובר שהדו"ח אמתי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דוגמא ריקה מתוכן: 1) הוועדה טוענת שישראל הפציצה מסגד. 2) ישראל מכחישה "ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם" מה יש בכתבה? א)בוועדת גולדסטון היו בעיות מהותיות אז ממילא לא צריך להאמין לה. ב) יש הוכחות שהרבה מסגדים שימשו את החמאס למטרות צבאיות. ב1) חלק מההרוגים באותה התקפה כביכול היו אנשי חמס וג'יהאד מובהקים (לא ברור איך הכתב יודע את זה, אבל אני מוכן לקבל את זה) ג) אחד מחברי הוועדה חושב שיש תפיסה מערבית שהאיסלם היא דת אלימה (לא ברור אבל כנראה שאותו חבר ועדה לא שותף לדיעה הזאת). ד) ספקולציה של הכתב (מבוסס על ב): אולי היו אנשי חמס ליד המסגד וישראל תקפה אותם מספיק קרוב למסגד כדי לגרום נזק למבנה "ולהרוגים נוספים בתוכו". סעיף ד סותר את 2, אז מזל שזה רק ספקולציה של הכתב, אחרת הייתי חושד בו שהוא טוען שישראל משקרת. כתבות כאלו גורמות יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה ליד המסגד לא סותרת את אי תקיפת המסגד עצמו. היה לפחות מקרה דומה אחד, בתקיפה, כביכול, של מתחם בו נמצאו פליטים (בי''ס, כמדומני) כאשר לטענת ישראל הותקף רחוב סמוך והתמוטטות קיר היא שהרגה את השוהים באותו מתחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להגיד ''לא תקפנו'' לבין להגיד ''תקפנו ליד ונפגעו מרסיסים''. אני לא יודע מה כתוב באותם ''מסמכים רשמיים'' שהעיתונאי מציין, אבל אם היה שם הסבר, אני מניח שהוא היה מביא אותו ולא מנחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תקפנו את המסגד. תקפנו ליד המסגד ונפגעו מרסיסים". בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בסדר? אתה מצטט את תגובת ישראל? את תגובת העיתונאי? העיתונאי מציע "תרחיש נוסף שיכול להסביר את *הסיבות לתקיפת המסגד*" העיתונאי בעצם רמז באופן עקבי לכך שהמסגד היה מאגר נשק או מקום מיסתור ללוחמי חמס, אבל אז השתפן ואמר שאולי רק תקפנו *ליד* המסגד. אני מקבל את הרושם שהוא בעצמו השתכנע ש*היה צריך* לתקוף את המסגד, ורק מכיוון ש"מסמכים רשמיים" אמרו שזה לא קרה, הוא ניסה להסביר איך המסגד ניזוק מתקיפה ישראלית. אני לא יודע מה קרה שם, ואני רוצה להאמין ל"מסמכים רשמיים" לא פחות מאפופידס, אבל הכתבה הזאת לא הציגה שום עובדה רלוונטית, רק "תרחיש נוסף שיכול להסביר את הסיבות לתקיפת המסגד". אני לא רואה איך אפו מסיק מהכתבה הזאת על בעיות במניעים ובשקיפות של גולדסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עמוקות על דרך ניתוחיך היום את הנושא הזה כמו גם בנושא התחמושת (בפתיל אחר), אבל אסיים כאן בשלב זה, כנראה עד דצמבר (חופשה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזאת העדרות טובה (חופשה?) ואחכה לשובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, סתירה אין כאן. ישראל לא תקפה שם, היא תקפה לפחות 2 ס"מ מלאים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, התאוששתי והנה תגובה מפורטת יותר: א. הביקורת שלי על התייחסותך למאמר מתחילה מן ההנחה המובלעת (או שאני טועה) שוועדת גולדסטון ומינויה מטרתם חקר האמת ובחינת הצדק ולכן טענותיה ראויה למענה המבוסס על עובדות מוצקות. הבעייתיות, של הנחה זו נעוצה כבר בגוף הממנה - וועדת האו"ם לזכויות האדם, שע"י ספירה פשוטה מקבלים ש*הפגיעה בישראל היא מטרתה העיקרית*1. זה נכון במידה רבה גם לגוף שמינה אותה, שגינה את ישראל יותר מאשר את כל מדינות העולם האחרות גם יחד (לפי דרשוביץ). מסקנתי מכך היא שמראש לא ניתן לתת אמון בגוף ובאנשים הממונים ע"י גופים כאלו, למעט במקרים בהם הוכח אחרת, או כאשר ממש כדאי לנו. על זאת ניתן להוסיף כי כבר מן הידוע לכולנו על מה שנעשה ב"עופרת יצוקה" ע"י ישראל, ויותר מכך, ממה שלא נעשה (ראה תגובה 526354) והיה נעשה ע"י כל מדינה אחרת, נובע שעצם הטענה שבמקרה זה ישראל היא שצריכה להיחקר, כבר מצביעה על כוונות הטוען. היענות לדרישות אלו, וזה כבר עניין של יח"צ ובכך יש טובים ממני, כבר מציבה את ישראל על ספסל נאשמים כאשר כל מעשה שלה (ורק שלה) מושם במיקרוסקופ תחת זרקור ששורף את הדגימה. זאת על חשבון בחינת האשמים הידועים הפועלים בגלוי לאור השמש. הדגמה יפה להטייה המתבקשת מן הוועדה היא הציטוט של דזמונד טרוורס אותו מביא דחוח-הלוי. המספרים הידועים לכל מצביעים שכיום האיסלאם הוא הדת האלימה ביותר, למעשה ללא מתחרים כבר עשרות שנים ובמספר יבשות (מי במקום השני?) במובן זה שנרצחים בשמה אלפים עד מאות אלפים בכל שנה2. בשביל זה לא צריך דעה פוליטית זו או אחרת, אלא רק לדעת לקרוא עיתון. טענות חבר הוועדה מביאות למרכז תפיסה פוסט-מודרניסטית העוסקת בשפה ובתדמית המחליפות מציאות. במקרה זה עצם הניגוד החריף שבין המשתמע מן האמירה לבין הגלוי והידוע הוא בהחלט סמן נוסף לכוונות הוועדה ולערך קביעותיה. לגבי ד' - צודק, אם כי איני סבור שבעייתיות זו גורעת משמעותית מערכו ההסברתי של המאמר. לגבי השאר - עיקר הביקורת שלי על גישתך בתגובה 529818 נובעת ממה שציינתי בא': אני רואה פסול בטענה שלמרות כל מה שידוע על מקרה "עופרת יצוקה" - וכוונתי ליוזמת המלחמה, הרקע למגננה הישראלית וכן פרטי האמצעים בהם היא נקטה - דווקא ישראל היא שצריכה לנסות להפריך את הנטען נגדה. דעתי היא שהטענות צריכות היו להיות קשות במיוחד (וכאמור, גם אם כל הנטען ע"י הוועדה היה מדוייק, עדיין ישראל צדיקה שבצדיקות) וההוכחה להן צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר. דחוח הלוי הראה והדגים לדעתי היטב כיצד אופני החקירה של הוועדה וכנראה גם הטייתו מראש של החבר טרוורס, תואמים את כוונות הגופים הממנים אותה ומכך גם נגזר ערך טענותיה. למעשה, גם ללא כל הנחות חיצוניות עצם הסתירות וההתעלמויות שהוא מביא מספיקות כדי לפסול את הצורך בלהגיב לטענותיה. ------------------------------------------------------------------------------------------------- 1 הוכחה: א. מספר ההחלטות נגד ישראל ביחס למספר ההחלטות כנגד שאר מדינות העולם, למרות כל מה שנעשה בן, גם לו מידת ואופן הפגיעה בערבים המיוחסת לישראל היתה אמיתית - מפריכה את האפשרות שמדובר באיכפתיות מזכויות אדם באופן כללי. ב. האדישות לגורל ערבים במקרים אחרים, למרות שמדובר ביותר מ-99% ממקרי הפגיעה בחירותם ובחייהם גם מנקה את הוועדה מחשד שמדובר באיכפתיות מאוכלוסיות אלו. מש"ל. 2 תזכורת: "הנה דברים שקרו רק בארבעת השבועות האחרונים: ב-3 בחודש, נטבחו 24 סומלים, בטכס סיום של סטודנטים לרפואה, על ידי מתאבד שהתחפש לאישה. ב-4 בחודש, ברואלפינדי, פקיסטן, נטבחו 38 בני אדם, בהתקפה על מתפללים במסגד. ב-7 בחודש נטבחו 10 בפשוואר, פקיסטן. באותו יום בוצעה התקפת טרור בתורכיה, שגרמה להרג 7 חיילים; בנוסף, נטבחו 8 בבי"ס בבגדד; ולקינוח, 48 נטבחו בשוק בעיר להור, פקיסטן. 72 ביום אחד. ביום שלמחרת נטבחו 127 בסדרת פיצוצים בעיר בגדד; 12 נוספים נטבחו במולטן, פקיסטן. ב-15 בחודש נטבחו 8 בקבול, פקיסטן; 3 שוטרים נרצחו בסומליה; 27 נטבחו בדרה-גזי חאן, פקיסטן; עוד 8 נטבחו באותו יום על ידי מתאבדים בבגדד ובמוסול, עיראק. ב-24 בחודש נטבחו 4 בפשוואר, פקיסטן; 8 נוספים נטבחו בקנדהאר, אפגניסטן; ולקינוח, נטבחו אותו יום 24 בערים הילה ובגדד, עיראק. בסך הכל, החודש האחרון הסתכם ב-399 הרוגי טרור. רובם על ידי מתאבדים. מתוכם – ישראלי אחד, הרב מאיר אבשלום חי, שנרצח בפיגוע ירי." וזה רק מתוך שפורסם במערב ואינו כולל למשל את סודן וגם אינו מתייחס לפגיעות קשות בזכויות האדם מלבד נטילת חיים - לכל אורך ורוחב העולם המוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניערתי את האבק מעל התגובה ההיא. באמת לא הבנת אותי. אתה קישרת למאמר כ"דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון". טרחתי ופתחתי את המאמר ( אפופידס זה פירמה, הוא לא נותן לינקים סתמיים למשחקי וידאו או סרטונים קלילים) מתוך תקווה (אמיתית!) למצוא דוגמא לשקרים המתועבים של הגולדסטונים האלו. המאמר התיימר להראות "ספקות" ו"חוסר אמינות" של הוועדה, ספציפית לגבי הפצצה של מסגד כלשהו. לא מצאתי בכתבה שום עובדה המעלה ספק לגבי עצם קיום ההפצצה פרט ל"מסמכים רשמיים" ישראלים שהעיתונאי לא טרח אפילו לספר מה כתוב בהם. כל שאר הכתבה היה ללא שום קשר למסגד המסויים הזה, אלא דוגמאות למסגדים אחרים שבהם התבצרו אנשי חמס, אוכסנו חומרי לחימה וגויסו בהם לוחמים. אני מבקש ממך, קרא שוב את הכתבה ואמור לי את דעתך- האם נראה לך שהעדויות והדוגמאות שהכתב מביא מחזקות את הטענה שהמסגד *לא* הופצץ או שמא טענה אחרת- המסגד אכן הופצץ אבל *בצדק*? מה שהכי עצוב לי הוא שכתבה חסרת קוהירנטיות זאת נכתבה לא על ידי עיתונאי סתם אלא על ידי " חוקר בכיר ועמית" במכון מחקר כלשהו. מה אני בסך הכל מבקש ממאמר- שלא יתפרק תחת עצמו בקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להצביע עבורי על המקום בו תוקף הכותב את הטענה שהמסגד נפגע מתקיפה ישראלית? למיטב ידיעתי, לא הכותב מנסח במקרים אלו את הכותרת, וזה כנראה מקור אי ההבנה ביננו. גם כפי שציינת (והסכמתי), דחוח-הלוי דווקא כן חושד בכך שישראל היא שפגעה במסגד או בסמוך לו! הוא תוקף דווקא בעניינים כמו טענת הוועדה שבמקרה זה מדובר בהרג מכוון של אזרחים תמימים ללא הצדקה, את אמינותה של הוועדה באופן כללי, את הסימוכין שלה לטענה זו וכן את זה שרק כלפי ישראל מוטחות האשמות מסוג זה. בעניין הקישורים, מצטער על המחסור - הכל עבר לפייסבוק ואני לא מבקר שם כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה שהכותב לא מנסח את הכותרת לא חשוב. יש פה חתיכת טקסט שהכותרת סותרת את התוכן! לא הייתי מביא את הטקסט הזה דווקא כמופת לכתיבה עיתונאית. שנית, יש הרבה מקומות במאמר בו הכותב מתייחס לטענה הישראלית שהמסגד לא נפגע על ידינו ובשום מקום הוא לא מכחיש ישירות את הטענה. למשל: "העימות בין ד"ר דורי גולד לשופט ריצ'רד גולדסטון, עסק בין היתר בפרשת מסגד אל-מקאדמה בבית להיא, שבעניינו חלוקות באופן מוחלט גרסאות ישראל וועדת הבדיקה בראשות השופט. " "[...]לעומת זאת, ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם, וכי ההרוגים היו פעילי חמאס שמצאו את מותם בלחימה נגד צה"ל." "הוועדה טוענת שלא נמצאו עדויות לשימוש במסגדים למטרות צבאיות, והיא מכנה "שקר" את גרסת ישראל המכחישה את תקיפת המסגד[...] " לקריאתי, גם הוא אומר בעצם שגרסת ישראל (המכחישה וכולי) היתה שיקרית. מה, אתה בפייסבוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני קורא את הדברים באופן אחר לגמרי, אבל נראה לי שנסיים כאן וניתן לאיילים הנבונים 1 לשפוט. כן, גם אני התדרדרתי לספר הפנים לפני כשנה ומשתדל לזכור להכנס לשם לפחות פעם בחודש. אה, הנה נזכרתי, בוא נראה מה חדש: ענת מחפשת דירת שלושה חדרים במרכז ת"א, לשני צץ במשרד ריח של כלב רטוב ואביטל אומרת לה לבדוק אם מישהו אוכל שם כוסמת, והנה התייעצות בנושא גידול ילדים, דניס שם קישור ל-http://www.youtube.com/watch?v=3ez-jLGQ6DQ , מישהו מציע: " drinking game: drink whenever you see a black judge on an otherwise all-white sitcom/dramedy". האמת? דווקא נחמד (ברצינות), אולי אעבור לפעם בשבוע. ------------------------------------ 1 לא שיש לי בעייה עם האחרים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הכותרת ממש מתאימה. בלינק שהבאת ברק אומר שהוא מתנגד לוועדה שתחקור את עופרת יצוקה ושכנראה ועדה כזאת לא תקום. איך זה מוכיח שתכננו להרוג אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, שמישהו כאן יוכיח לי שאני טועה. פשוט לא יכול להיות שחמישה אנשים קראו את הכתבה הזאת ולא שאלו את עצמם את המובן מעליו (או, מה שעלול להיות עצוב יותר, נתנו לעצמם תירוצים למובן מעליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528380 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד ראיה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/955/303.html (ראיה למה בדיוק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה כותב על פאלוג'ה, פעילות צרפת, סרביה וכד' הוא נכון. כל אלה הם פשעי מלחמה. הטענה שלנו שאם להם מותר-אז גם לנו אינה תופסת ואינה מבטלת את היותם של מעשים שלנו ושלהם פשעי מלחמה. לא לחינם ארה''ב לא נכנסה לבית הדין הבין לאומי בהאג והיא מתנגדת לדיון בדו''ח גולדסטון. היום עדיין לא קראתי עיתונים, אך עד אתמול לא השיבו האמריקאים-אם אינני טועה- לשאלתו של גולדסטון לגבי אי תקינותו של הדו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שאם להם מותר אז גם לנו - אלא: 1. היינו בסדר באופן כל כך קיצוני (ביחס למין האנושי, וטרם נטען אחרת!) שאם אחרי כל זה הושמנו מלכתחילה על ספסל הנאשמים, אין לנו כל אמון ביכולותיה וכוונותיה של המערכת הבינ"ל שהביאה לכך. 2. גם אם עיקר מה שנטען במסקנות הדו"ח היה נכון, ההליך נגד ישראל הינו קניסה רבת שנים של מכונית שטמבונה חופף אזור אסור לחניה, כאשר מן המדשאות והבתים שמסביב בוקעות בקביעות זעקות נרצחים ונאנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר גולדסטון- יהודי וציוני- שאם היינו בודקים את מה שהיה שם באופן אטובייקטיבי- לא היה מקום לכניסה של גופים בין לאומיים. צריך רק להקשיב ולא לאטום את האזנים. הוא אמר וחזר ואמר שלישראל היתה זכות ואפילו החובה לפעול. הבדיקה שלו התמקדה ב''איך''. הועדה שבראשותה עמד לא קיבלה הנחיה להוציא ממצאים על פי קנה המידה של ארה''ב בעיראק, אפגניסטן, פנמה וויאטנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטון ''ציוני'' בערך כפי שעיתון הארץ תומך במדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן מאז משט הפרידה של אוניות הוד מלכותה מחופי המנדאט הבריטי בפלסטינה-א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את ציונית כמו איתמר מרזל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפעף פעם לא הבנתי מה הטעם לקרוא לבן/בת בשם עם קידומת "אי". איתמר(1), למשל. למה הנגטיביות הזאת, למה? לא יותר פשוט לתת לו שם חיובי, כפרי החרוב לדוגמה, במקום להכניסו למצוקה נפשית מתמדת בשלילת התמר על הסף? אכן תמיהה רבתי [לעניין עצמו, דהיינו ציונות, אוסיף אך זאת - ניתן להצהיר ולקשקש עד בלי די על מחויבות לרעיון. בפועל, כל שונאי ישראל, בפרט היהודים ובעיקר הפנימיים, מעידים בהתנהלותם ובמעשיהם על משהו מאוד דפוק בהווייתם האישית. רחמנות] (1) ברוך מרזל. איתמר בן-גביר. הכעס והנמהרות הינם יועצי א-חיתופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מערכת חוקי המלחמה שהתגבשה לאחרונה, היא מערכת חסרת הגיון שבמקום לעזור לקיום הצדק היא רומסת אותו. עלינו להוקיע את השרשים והנחות היסוד שעליהם מבוססת מערכת זו, ובשום פנים אסור לנו לקבל אותה, או חלקה. כדי להסביר את דבריי אביא דוגמה. ידוע שבספורט האגרוף ישנם כללים של מותר ואסור, למשל שאסור להכות מתחת לחגורה. הכללים האלה נעשו בהסכמת ולתועלת שני הצדדים המתחרים, ושניהם מקבלים אותם. אבל אם צד אחד לא רואה בכלל בכללים האלה משהו שמחייב אותו, אי אפשר לדרוש מהצד השני שיקיים אותם. דרישה כזאת תביא לעוות ולאי צדק. כך זה גם במלחמה. המלחמה היא אירוע בלתי נעים. גם ראיית גופות של חיילים, וחיילים פצועים פציעות קשות ומדממות, היא עניין לא נעים ולא נחמד, למרות שהם "רק" חיילים, ואם רוצים אפשר לראות גם בפגיעה בחיילים פשע. אבל בעמותים כאלה או אחרים שנערכו בהיסטוית המלחמות, החליטו הצדדים שיוציאו את האזרחים מהמשחק הזה, כמו שבספורט האגרוף הוחלט שאסור להכות במקומות מסויימים. ברור לגמרי שהכללים האלה מחייבים צד אחד כל עוד הצד השני שומר על אותם הכללים. אם אחד הצדדים מחליט שהכללים האלה לא מחייבים אותו כלל, אסור לגוף שלישי להוקיע את הצד האחר גם גם הוא מסיר את הכפפות. איך בכל זאת, למרות חוסר ההגיון, משתמש העולם בכללים חסרי ההיגיון האלה ? הוא מתעלם מרובם כשמדובר בגופים חזקים, כמו אלה שהוזכרו בדוגמאות שהובאו לך (אין בכך עניין לציבור), ומטפס על מדינה כישראל שאין לה תמיכה בין לאומית מסיבות פוליטיות שאינן קשורות במעשיה (חוסר התמיכה הזאת היה קיים מאז כינונה ללא קשר ל"כיבוש", ואם תבדוק תראה שדווקא כשנראתה חלשה, התמיכה בה פחתה ולהפך). זו פשוט רמיסת הצדק. אסור לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה בשום דרך שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על הדברים ממקום אחר לגמרי.ראשית בפעולה של עזה נחצו הרבה גבולות והתקבלו החלטות שהיו בגדר פשע מלחמה. שים לב שאינני אומר שמעשי חיילים היו בגדר פשעי מלחמה; זה קורה בכל מלחמה. היו החלטות על ניהול מלחמה שהיו בגדר פשעי מלחמה. אני טוען שעל דברים כאלה אנחנו משלמים מחיר פנימי מאד כבד. מי שנושא באחריות להחלטות הוא אהוד ברק ואשכנזי- בעיקר אהוד ברק. המסגרות המוסריות של אהוד ברק משובשות לא רק בתחום הזה אלא למעשה לאיש הזה יש בעיה קשה של מסגרות וראינו את זה עוד בגרוש ה-400 כשהיה רמטכ"ל. האיש מסוכן בגלל האוטיזם הרגשי שלו. שנית, הסיפור של המעצמות איננו שייך לעניין. איננו מכירים במגבלות הפעלות הכוח שלנו ולכן אנחנו מנהלים לאורך השנים מדיניות שגויה. אין ולא היה לנו שר חוץ שמעריך את המצב המדיני והמחירים השונים למדיניות שננקוט; לא ליברמן וגם לא ציפי ליבני. אני זוכר היטב את ביטולי ההזמנות במפעל שעבדתי בזמן המצור על ביירות. אבל את מי מעניינות ההשלכות הכלכליות? את ברק? כקליפת השום. אינני בטוח שגם את נתניהו. הוא באופן די אבסורדי טיפס על הכן כגאון כלכלי שכמעט והלך להיות שר האוצר של איטליה אבל אינו פועל לטובת כלכלת ישראל. אז כפי שאתה רואה, אני מעריך שעל התנהגות כזאת אנחנו משלמים מחיר פנימי- שחרור עוד מחסומים לגבי הפעלת אלימות, וגם כלכליים ומדיניים-תדמיתיים (תדמית אמיתית במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת הוא שלאחר ההתנתקות הושלם מצב שבו העזתים נמצאים מאחורי גבול מוגדר שבו אין לנו דריסת רגל ואין לנו שום אחריות לגבי הנעשה שם בניגוד למצב שהיה בזמן ה"כיבוש" באזורים שבהם שלטנו ולהם היינו אחראים. במצב כזה, טענתי היא שכל עוד העזתים מרשים לעצמם לירות טילים לעבר יישובנו יש לנו הצדקה מלאה לפגוע בישובים שלהם בכל העוצמה שעומדת לרשותנו (בדומה לדוגמת המתאגרפים שהבאתי. כל עוד אחד המתאגרפים לא מאמץ את הכלל שאסור להכות מתחת לחגורה, בו ברגע טפשי יהיה לצפות מיריבו שישמור על הכלל הזה. זה בלתי הגיוני בעליל). אם הם חדלים ומאמצים לעצמם את הכלל שהאזרחים מחוץ למשחק, רק אז הכללים האלה מחייבים גם אותנו. אני גם חושב שחוקי המלחמה שאומצו בשנים האחרונות שבהם פגיעה באזרחים נחשבת פשע ללא קשר להתנהגות הצד האחר בעניין זה, מעבר לכך שהם לא הגיוניים לא צודקים ולא מוסריים, הם גם בפרוש מעודדים אלימות. מה אכפת להם לירות טילים על ישובינו ? הרי לנו אסור בכל מקרה לפגוע באזרחיהם. לו ידעו שאזרחיהם יחטפו שבעתיים, ללא שהעולם יחשוב שמשהו כאן לא בסדר, לא היו מעיזים לירות אותם והשטק היה נשמר. איני יודע מה בדיוק היו ה"פשעים" שעשינו בעופרת יצוקה, וזה גם לא מעניין אותי (אלא אם כן היו מצבים שבהם נלקחו, למשל, שבויים בחיים והומתו אחר כך שזה אכן פשע, אבל לא שמעתי שקרו דברים כאלה), כי בכל מקרה ברור שלא הייתה שם פגיעה מסיבית באזרחים כמו זו שאני חושב שיש לנו הצדקה מוסרית לעשותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעתי את דעתי לסיבת הירי למרות הידיעה שרבים מהם ימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא הבא דוגמאות להחלטות שהן פשעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא את דו"ח גולדסטון. יש מספיק עדויות שפורסמו בעיתונות הישראלית שמצביעות על מדיניות ולא רק על גחמות של מפקדים וחיילים בשטח. ירי על בתים שנראה שם מישהו על הגג או בחלון, פגיעה במוסדות האו"ם בגלל חשד שיש שם נשק, ירי על אנשים שהלכו עם דגלים לבנים, פגיעה במסדר של שוטרים, שימוש בתחמושת מסוגים מסויימים. אפשר היה לראות את הצמידות של המערכת הצבאית לייעוץ המישפטי שהיה אמור לסמן את הגבול שאליו אפשר להתקרב. הייעוץ המישפטי הלך רחוק מדי כי ניסה להשביע את רצון המערכת. היום נעשה נסיון ליזום שינוי בחוקי המלחמה הבין לאומיים כדי להתאימם לשיטה שהמערכת החליטה להפעיל במבצע. אם הכל היה בסדר אז לשם מה המאמץ הזה? על פי התרשמותי, התקבלה החלטה להפעיל שיטת פעולה שתמנע לחלוטין אבדות בצד שלנו (מרבית האבדות היו מאש כוחותינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גירוש ה-400, גם רבין תמך בגירוש. ואם גם הוא היה אטום רגשית בעיניך, אז מי כן בסדר? כולנו כנראה\ חוץ ממך ומאיש הקפה כמובן, אטומים רגשית ומנוולים חסרי מצפון. מסכנים הערבים שנתקעו איתנו, הרי עד שהגענו שררו באיזור רק שקט שלום ואחווה. ואז הגיעו היהודים צמאי הדם ואטומי הלב והרסו את גן העדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על התאור הספרותי. ברק הציע את ההצעה והצליח לשכנע את רבין. בגירוש אזה לא היתה שום אטימות רגשית לגבי אנשי החמאס אלא טפשות של אדם פיקח. האטימות נובעת מהיהירות של ברק שהוא חכמולוג- חושב שהוא מאד חכם וכל האחרים מאד טפשים. הרי כל הגירוש התברר כפיאסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לצבא מערבי מהשנים האחרונות שהתמודד עם משימה דומה ולא נפל באותם מקומות כמו צה"ל? או לחילופין: נפל אבל תיקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות? הצבאות שכבשו את עיראק ואפגניסטאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לצבאות שהפציצו אך לא מזמן מכליות דלק שנלכדו בידי הטאליבן והרגו עשרות אזרחים, או לצבאות שנקטו באפגניסטן בחיסולים ממוקדים בעלי שיעור פגיעה חד-ספרתי במבוקשים, והשאר באזרחים בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מתכוון לצבאות שהרגו בטעות אזרחים, ושחוקרים את עצמם אחרי כל מעשה כזה, ומנסים לתקן את עצמם במקום להעלים ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להביא לי את הפרוטוקול של ועדת החקירה האמריקאית (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר החיסולים הממוקדים באפגניסטן? ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לעניין המכליות? ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר הפצצת החתונה? ואת דו"ח ועדת החקירה (החוץ-צבאית, כמובן) לחקר הפצצת הרכבת בקוסובו? ובקיצור, אתה יכול להביא לשם שינוי איזו ראיה במקום סיסמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמורה להיות דוגמה לצבא שהתמודד בצורה יותר מוצלחת עם לחימה בתוך אוכלוסיה אזרחית? אגב, אכפת לך לבחור לעצמך כינוי זמני לצורך הדיון? לא לגמרי ברור לי מי עה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כאילו דא? האמת, מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שאתה לא משתכנע משום דבר, אין טעם, אבל אם נניח שקוראים את הדיון גם משתתפים לא פעילים, שחושבים שאולי אתה צודק, יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את השם ''אמיתי סנדי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, מבחינת פגיעה מוצלחת באזרחים, הם לוקחים אותנו בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן." אוסף הקלישאות, הססמאות וההתחכמויות המילוליות שהפרחת עד עכשיו, לא מאפשרות להתייחס אליך כאל משהו עם יותר עומק מאשר זה של דחליל. לצערי. אם תנסה להגדיר מהו כיבוש בעיניך, ותנסה להגדיר מהם פשעי מלחמה בעיניך, יכול להיות שאפשר יהיה לנהל דיון מעניין. כרגע מה שיש לך לומר נשמע כמו "כן נכון" ו"לא נכון" של גן ילדים. דרך אגב, אם לדעתך לבנון לבנון 2006 שונה מהאספקט של "פשעי מלחמה" מעזה 2009, מה ההבדלים בעיניך ב"מוסר המלחמה" של הצד הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה בעזה תוכננה על רקע לקחי הכשלונות בלבנון. הלקחים היו לירות על כל מה שזז ועלול לזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ראיות לטענה המופרכת הזו? הרי ב'עופרת יצוקה' הפעילו הרבה פחות ארטילריה ופצצות, הן באופן יחסי והן באופן מוחלט, מלבנון, בשום אופן 'לא ירו על כל מה שזז' (אם היו עושים את זה, מספר ההרוגים היה נמדד לפחות באלפים רבים), ולקחי לבנון בשום אופן אינם כוללים 'לא ירינו על כל מה שזז ולכן נכשלנו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק עדויות של חיילים. אנשים שאני מכיר השתתפו במבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי הביא את ההוכחה שלא היה כך. כיצד עדות אישית, או כלשהי יכולה לסתור זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הוכחה? שהפעילו פחות ארטילריה? זאת ההוכחה? טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |