בתשובה להאייל האלמוני, 19/10/09 9:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*אוקראינה* מתנערת ממנו ? מצרים היתה רלוונטית משום שהשטח היה של מצרים למעשה מיום שערביי א"י דחו את תוכנית האו"ם למדינה ערבית לצד מדינה יהודית (בא"י). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אמורה להיות: "מי בדיוק אמור להתנגד לעיירה ישראלית על קרקע שנרכשה ע"י יהודים באוקראינה, וש*רוסיה* מתנערת ממנו?" והתשובה היא, כמובן, תושבי אותה עיירה באוקראינה. השטח לא היה של מצרים, מצרים מעולם לא סיפחה אותו (ויותר מזה, אילו הוא כן היה של מצרים, מדובר היה בהפרה מובהקת של אמנת ז'נווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח של הגדה ע"י ירדן היה "הפרה מובהקת של אמנת ג'נבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה" ירדן לא העבירה חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שכבוש על ידה. הטענה הישראלית היא שעזה והגדה הם לא שטחים כבושים בגלל שהם לא היו שטחים של מצרים וירדן (בניגוד לטענה של המזוהה). הפליטים של 48 לא כל כך שייכים לדיון. את התירוץ של הזמן לא הבנתי. אם אני אונס מישהי פעם אחת, אז החוק הפלילי חל עלי, אבל אם אני אונס מישהי במשך 50 שנה ברציפות, אז אני בסדר גמור? אם משהו הוא לא חוקי או מוסרי כשעושים אותו פעם אחת, הוא לא יותר חוקי או מוסרי אם ממשיכים ועושים אותו במשך תקופה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן סיפחה את הגדה. תושבי הגדה היו אזרחי ירדן. ירדן ויתרה על תביעתה לגדה רק לאחר פרוץ האינתיפאדה. ההאשמים ראו את עצמם כשליטי ארץ ישראל כולה עוד לפני סיום המנדט. לשם השוואה, נסתכל על תוצאות המלחמה ברואנדה. לפני 14 שנים היתה שם מלחמת אזרחים אכזרית. בני ההוטו התחילו לטבוח בצורה מאורגנת את בני הטוטסי. בהמשך, מורדים בני הטוטסי שהיו כבר שנים מעבר לגבול, פלשו לארץ. בני ההוטו הפסידו במלחמה ורבים מהם ברחו. התוצאה: סדר גודל של מליון פליטים. מה המצב כיום, לאחר 14 שנים? (לא בדקתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? תקרא את תגובה 527933 ותנסה להבין את ההקשר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה למחשבה: סכסוכים אמורים להפתר. פליטים צריכים לשוב לבתיהם או למצוא מקומות חלופיים. רק אצלנו יש את הפטנט הזה של פליטים שמספרם גדל עם הדורות ומנציח את הסכסוך. השווה אונר"א [ויקיפדיה] עם נציבות האו"ם לפליטים [ויקיפדיה]. אמנת ג'נבה זה דבר נחמד, אבל נועד לזמנים קצרים הרבה יותר ממה שיש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הייתי אומר שזאת אנטישמיות אם לא... זאת אומרת... טוב נו זאת אנטישמיות. אבל חוץ מזה דובי (המפורסם) התייחס בערך לטענה שלך בפוסט שהזכיר לי בפעם המי יודע כמה עד כמה אני שונא סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הלינק לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת גם אצלי לא (חשבתי שזה בעיה אצלי כנראה זה בעיה בבלוג) בכל אופן זה הפוסט ה6 פה http://blogdebate.org/dubi/ והשם הוא "בוררים עובדות". דרך אגב גם הלינק הזה לא עובד ואני בכלל לא מצליח להגיע ל"לא שומעים"(אולי זה מנגנון שדובי הכניס באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עשיתי קופי פייסט לפוסט אם תהיה דרישה אני פשוט אפרסם אותו בתור תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים: http://74.6.239.67/search/cache?ei=UTF-8&p=בוררי... מה שמעניין הוא שאני גם לא מוצא אותו בחיפוש ב־Wayback Machine: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ על http://blogdebate.org/dubi/archives/category/%D7%A4%... וחכה כדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מדובר על סמנטיקה. UNRWA קדמה היסטורית ל־UNHCR. מה לגבי המצב כיום? עיינתי ברשומות אשר מוצגות באתר UNHCR * לאחר מלחמת העולם השניה נשארו המוני פליטים באירופה * ב־1956 ברחו 200,000 פליטים מהונגריה לאוסטריה. * בשנות השישים יושבו בטנזניה ומוזמביק מאות אלפי פליטים מארצות שכנות. * 1974: טורקיה פולשת לקפריסין. בפועל חילופי אוכלוסיה בין הצפון, שהופך לטורקי, לדרום שהופך ליווני. 400,000 פליטים. הסכסוך לא יושב עד היום, אולם UNHCR סיימו את תפקידם. * סוף שנות השבעים: ויאטנאם, קמבודיה: עד מתי המשיכה UNHCR להיות פעילה שם? * 1979: מתחילות הצרות באפגניסטאן. מישהו יכול לתת תאור יותר נורמלי מ"עד היום המצב שם לא התייצב"? * ... לכן אני חוזר על מה שכתבתי קודם: רק אצלנו מספר הפליטים גדל עם השנים והם נשארים עם סיוע צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם זה לא היה ברור אני מסכים עם צפריר (וגם אין לי משהו ממש אינטלגנטי להוסיף על דבריו) כך שאם מישהו אחר רוצה לחלוק עליו או לתמוך בדובי הוא מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לחלוק על צפריר וגם לתמוך בדובי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאני חושב שההגדרה של פליטים על פי אונר''א היא הוגנת או צודקת. הטיעון שלי נגע לשאלה ההיסטורית, לא לעקרון נורמטיבי. ולא, אני לא חושב שראוי שמעמד הפליט יעבור בירושה, כשהחריג היחיד הוא אנשים או צאצאים של פליטים שאינם יכולים להתאזרח במקום מושבם - נגיד, הפלסטינים בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קודם כל תודה על ההבהרה, דבר שני יש לי בעיה לענות לך ואני גם אסביר למה. גלילי כתב "הדבר שעורר את תשומת לבה של פיטרס שמשהו לקוי בתפיסות הרווחות לגבי הסיכסוך היה מיסמך של או"ם שמצאה, בו הוחלט לשנות את ההגדרה של פליטי 48." אם באמת כל מה שכתוב במסמך הוא ההגדרה של הפליטים הפלסטינאים אז אתה צודק (בשאלה ההיסטורית), הבעיה היא שאני לא יודע מה כתוב במסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מסמך. יש את כתב האמנה של אונר''א (שמתייחס רק לפליטים פלסטינים), שכפי שציינתי בפוסט שלי, נכתב לפני שהייתה בכלל הגדרה של פליטים ממקומות אחרים, וממילא לא היה ''שינוי'' של ההגדרה. גלילי טועה ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאז ומקדם [ויקיפדיה] "המחברת, ג'ואן פיטרס, התעניינה בבעיית הפליטים הפלסטינים, ותוך כך התברר לה שההגדרה באו"ם ל"פליט" ("מי שנאלץ לעזוב את ביתו הקבוע עקב מלחמה וכו"') שונה מכל וכל מההגדרה "פליט פלסטיני" ("מי שחי בארץ ישראל ב-1946 ונאלץ לצאת ממנה ב-1948"). השוני החריף בהגדרות וכמו כן ההגדרה המשונה של הפליטים הפלסטינים עוררו את סקרנותה, והיא החלה מהלך של מחקר הנושא לאורך כ-7 שנים." זאת אומרת לפי ויקיפדיה הטענה של פיטרס זהה לחלוטין לטענה של צפריר. כך שיש שתי אפשרויות: אפשרות ראשונה היא שויקיפדיה טועה או נותנת תמונה חלקית והאפשרות השניה (מכיוון שקראתי את הטענה החזקה בעוד מקומות ברשת) שמדובר בטלפון שבור ברמה קטסטרופלית, וזה אפילו לא טלפון שבור באנגלית כי המילים שונות מדי בקיצור אם ויקיפדיה צודקת הפדיחה היא של גלילי (וקצת שלי) ולא של פיטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה של שוני: "פליט" הוא מי שברח מארצו לארץ שכנה. לעומת "עקור" שברח מביתו למקום אחר באותה ארץ. לפי זה, הפלסטינים שברחו מתוך גבולות הקו הירוק לאזור יו"ש הם עקורים, ולא פליטים. והם למעשה מוחזקים במחנות פליטים בארצם שלהם. כלומר, אין פה אפילו התירוץ של לבנון שהם לא רוצים תוספת אוכלוסיה שתערער את המאזן הדמוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שאתה מצביע עליה בולטת מאוד ואפילו נרמזת משמו של הספר From Time Immemorial. למרות שהספר זכה לבדיקה מדוקדקת וביקורת קטלנית מאוד של אינטלקטואלים מהשמאל, לא מצאתי התיחסות קודמת לטענה שלך, (לא נובע מכך כמובן שאין התיחסות קודמת) אבל אם באמת אין התיחסות קודמת, נראה מוזר מאוד שאתה הראשון שעומד על טעות כזאת. לפי ויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_status#History היה שיח בינלאומי בבעיות פליטים לפני הקמת אונר"א. אני לא מצאתי הגדרה למושג פליט שדורשת מגורים "from time immemorial", אבל מאחר ש google הוא ידידי היחיד לצורך חיפוש כזה, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות, ויתכן שמדובר בפרפרזה על ניסוח בעל משמעות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד נדמה לי היה שכותרת הספר, התנ"כית משהו, מתייחסת ליהודים ולא לערבים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אבל התזה העיקרית שלו היא שחלק ניכר מהפליטים הפלסטינים היו מהגרי עבודה שמקרוב באו לארץ, ולא תושביה מאז ומעולם. פיטרס, המחברת, מספרת שהגדרת הפליט הפלסטיני כמי שגר בארץ שנתיים לפני שעזב אותה, בניגוד להגדרה שהייתה מקובלת באותה תקופה, שבה פליט הוא מי שגר בארץ המוצא ''מאז ומעולם'' - היא שעוררה אותה לחקור את מוצא הפלסטינים ולכתוב את הספר. לכן חשבתי שזה מקור שם הספר. (דובי חולק על ''ההגדרה המקובלת'' של פיטרס, וגם כועס על צבי גלילי שלא פרסם את התגובה שדובי שלח בעניין זה לבלוג של גלילי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא יכולים להתאזרח באף אחת ממדינות ערב, כמדומני. ואונר''א רואה גם ברשות הפלסטינית ''מדינה מארחת'', ולא מקום שבו ניתן לישב את הפליטים באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הירדני מ47 קובע שכל פלסטינאי יכול לקבל אזרחות ירדנית אלה אם הוא יהודי. בתוך המשפט מובלעת אמיתה נוספת, הביטוי פלסטינאי התיחס בעבר ליהודי וערבי כאחד, לתושב פלסטינה ולא ל"עם פלסטינאי". כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר. ד"א, חוק דומה קיים בתוניסיה ובלוב, שם כל בן הארץ יכול לקבל אזרחות אלה אם הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה לא מדוייק. החוק הירדני נותן אזרחות ירדנית (בין השאר) למי שהוא "לא יהודי שהחזיק בתעודת זהות פלשתינאית לפני מאי 48, ושהיה תושב קבוע בממלכה האשמית בין דצמבר 49 לפברואר 54". "כמו גם שהחוק הירדני גזען בצורה הבוטה ביותר ביותר." בדיוק כמו החוק הישראלי, החוק הירדני מבדיל בין יהודים לאחרים, אם החוק הירדני גזעני "בצורה הבוטה ביותר ביותר" אז גם הישראלי גזעני בצורה בוטה לא פחות לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק המעניק זכויות יתר לבני דת מסוימת, ורק להם, הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק השולל את הזכויות מבני אותה דת, ורק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? חוק שמעניק ללבנים בדרום אפריקה זכויות יתר הוא גזעני בצורה בוטה פחות פחות מחוק ששולל זכויות מהשחורים והצבעוניים בדרום אפריקה? לי זה נשמע אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, גם מעשי וגם תודעתי, והוא בולט כשיש יותר משתי קבוצות. חוק שמעניק זכויות יתר ללבנים בדרום אפריקה הינו (קצת) פחות בוטה מחוק ששולל זכויות משחורים אבל מעניק אותן לכל השאר. אילו העניק החוק הירדני אזרחות ל"מוסלמים שהחזיקו בתעודת זהות וגו"', הוא היה גזעני פחות מחוק ששולל את הזכות מיהודים אבל מעניק אותה לשאר. זו גם הסיבה שהביקורת על הגזענות שבחוק השבות חלשה יותר מהביקורת על הגזענות שבחוק האזרחות והכניסה לישראל [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. מעשית קל לראות שאין הבדל: אם החוק הירדני היה אומר: "כל המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, ההינדים, הבודהיסטים והסיקים זכאים להתאזרח" הוא היה זהה לחלוטין לחוק הקיים. מבחינה תודעתית, אנשים לא כל כך טיפשים, ולדרום אפריקאים לא היתה בעיה לשנות את החוק ככה שבמקום שלילת זכויות של שחורים, הוא יעניק זכויות יתר ללבנים. למעשה, זה מה שהם עשו, וכזכור זה לא ממש עזר להם. הסיבה שיש יותר ביקורת על חוק השבות מאשר על השינוי בחוק האזרחות היא בגלל שחוק השבות מתייחס לאזרחים זרים שבאים למדינה, ואילו חוק האזרחות מתייחס לאזרחים זרים שמתחתנים עם אזרחי המדינה (ולכן, חוק השבות לא מפלה בין אזרחי המדינה, אלא בין אזרחים זרים, ואילו חוק האזרחות מפלה בין אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך, ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני דת מסויימת? נוצרים? מוסלמים? דרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את שאלתך. אני טענתי שחוק השבות, אשר מעניק זכויות יתר ליהודים ולהם בלבד, הוא גזעני באופן בוטה פחות פחות מהחוק הירדני ששולל זכויות מיהודים ומהם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1947 היתה ישות בשם Palestine. כינוי תושביה "פלסטינאים" נשמע סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעמדם של העקורים בקפריסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
nה מעמדם של בנים לפליטים מאירופה שמבקשים היום אזרחות בארץ המוצא של ההורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים היתה רלוונטית משום שמלכתחילה מדינות ערב נכנסו למלחמת 48 כדי להשתלט על שטחים ולא על מנת להתמודד עם הישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר את "ולא על מנת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה רטוריקה מתלהמת של פיקוד ערבי אחיד שהכריז שהם גומרים על הישות הציונית תוך שבועות. והיה המצב בפועל, שבו אף מדינה ערבית לא נלחמה על פי התכנית המתואמת. מצרים שיגרה טור שריון קטן לכוון תל אביב, אבל את המסות הגדולות שלחה להשתלט על שטחים בנגב. הירדנים הסתבכו בנסיון להגן על ערי השומרון מפנינו, ואחר כך על החברונים (שהתחננו לפניהם שיבואו לסלק משם את המצרים!), ואחר כך על ירושלים כדי שהחזית לא תתרסק להם. הלבנונים הסתפקו בסיוע לוגיסטי לקאוקג'י (ויש עדיין וויכוח על המידה שבה לקחו חלק במלחמה). העירקים שלחו כמה פיות גדולים וגדוד מתנדבים. הסורים ניסו את כוחם בהשתלטות על צמח ועל חוף הכינרת, ולא כפי שהבטיחו לפיקוד הערבי המשותף. בקיצור - המזרח התיכון היה גם אז מקום של דיבורים מתלהמים, ועשיה מועטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שטרחת, אבל במחשבה שניה אטוש תת-פתיל זה. אולי מישהו אחר יטרח לפתוח ספר הסטוריה/ויקיפדיה ולהתייחס לתיאור יצירתי זה (ואפשר גם למשפט השני בתגובה 528120). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ"עשייה מועטה" זו נהרגו 6000 ישראלים. ואתה מנסה למחוק את ההישג הגדול שהם השיגו, בשיניים ובציפורניים, וביזע ובדמעות, ובהרבה מאוד דם. תתבייש לך, ותוריד את הראש, ותשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המניין המעודכן ביותר הוא 6,795 הרוגים מאז החלטת החלוקה ועד להסכמי שביתת-הנשק האחרונים (מופיע אצל מיכל צור, "בראשית : הדרך למדינה ולצבא אחד תש"ז-תש"ט", הוצל"א משרד הביטחון, 2008.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |