|
||||
|
||||
''מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי'' תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת. ''אתה בוחר להתעלם מהעובדה שמי שתוקף את ישראל בשנים האחרונות עלה על פטנט נפלא. תוקפים אוכלוסיה ישראלית אזרחית מתוך ובחסות אוכלוסיה אזרחית ערבית, טוענים שהתוקף הוא ''ארגון לא מדינתי'' ולכן התוקפים הערבים ושולחיהם פטורים מאחריות.'' את הטענה הזאת אף אחד לא קונה. מה שכן קונים זה את הטענה שצה''ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות). ''מדוע במלחמה שבה צד אחד מפר את ''החוק הבינלאומי'' כאסטרטגיה, דווקא הצד השני מוחזק פושע.'' שני הצדדים מפרים את החוק הבין לאומי כאסטרטגיה, שניהם מוחזקים כפושעים (משום ששניהם פושעים). |
|
||||
|
||||
שוב לא ענית לאף אחד מהשאלות שלי, קשה מאוד לדבר איתך. |
|
||||
|
||||
שוב עניתי לכל נקודה רלוונטית שעלתה בתגובה לה הגבתי (אולי כדאי לך לקרוא קצת יותר בזהירות לפני שאתה מחליט מה קראת) |
|
||||
|
||||
דברי קולונל ריצ'רד קמפ, לשעבר מפקד כוחות בריטניה באפגניסטן: I am the former commander of the British forces in Afghanistan. I served with NATO and the United Nations; commanded troops in Northern Ireland, Bosnia and Macedonia; and participated in the Gulf War. I spent considerable time in Iraq since the 2003 invasion, and worked on international terrorism for the UK Governments Joint Intelligence Committee. קישור לדברים:Mr. President, based on my knowledge and experience, I can say this: During Operation Cast Lead, the Israeli Defence Forces did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare. Israel did so while facing an enemy that deliberately positioned its military capability behind the human shield of the civilian population. Hamas, like Hizballah, are expert at driving the media agenda. Both will always have people ready to give interviews condemning Israeli forces for war crimes. They are adept at staging and distorting incidents. The IDF faces a challenge that we British do not have to face to the same extent. It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights. The truth is that the IDF took extraordinary measures to give Gaza civilians notice of targeted areas, dropping over 2 million leaflets, and making over 100,000 phone calls. Many missions that could have taken out Hamas military capability were aborted to prevent civilian casualties. During the conflict, the IDF allowed huge amounts of humanitarian aid into Gaza. To deliver aid virtually into your enemy's hands is, to the military tactician, normally quite unthinkable. But the IDF took on those risks. Despite all of this, of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes. More than anything, the civilian casualties were a consequence of Hamas way of fighting. Hamas deliberately tried to sacrifice their own civilians. Mr. President, Israel had no choice apart from defending its people, to stop Hamas from attacking them with rockets. And I say this again: the IDF did more to safeguard the rights of civilians in a combat zone than any other army in the history of warfare. Thank you, Mr. President. קישור לדברים אחרים לגמרי שאמר רק לפני 9 חודשים: |
|
||||
|
||||
יש איזהשהו קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך, או שאתה סתם מביא ציטוטים לא קשורים מאתרים שכולם יכולים לקרוא? |
|
||||
|
||||
אמרת שאנחנו פושעי מלחמה, הבאתי לך ציטוט שמסביר למה אנחנו לא פושעי מלחמה, אני לא חושב שיש משהו שיכול להיות שייך יותר. |
|
||||
|
||||
ז"א שאתה מצפה בתשובה לציטוט שמסביר למה אנחנו כן פושעי מלחמה? מה דעתך לקרוא את הדו"ח של הועדה ששמעה את אותו קמפ (ועוד איזה עד או חמש)? ואז בתשובה אתה תיתן לי ציטוט, ואני אתן לך ציטוט, ואתה תיתן לי ציטוט... וזה לא מעניין. אני יכול לקרוא לבד את דעתו של קמפ, אני באמת לא צריך אותך כמתווך. בשביל לנהל דיון רציני, אתה צריך לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, ולהתייחס לכתוב בה באופן ענייני. אני עדיין מחכה להסבר של הדדוקציה ב<527775>. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהתכוונת לתגובה 527775 (צריך לשים את המילה "תגובה" כדי שזה יהפך לקישור). |
|
||||
|
||||
זו התגובה שלי, מה אני אמור להסביר בדיוק? ואני רואה שקשה לך להתמודד עם הדברים הברורים שאומר מר קמפ. |
|
||||
|
||||
קרא, בבקשה, שוב את המשפט הראשון בתגובה 527778. היא כתובה בעברית פשוטה, החלק הראשון מצטט את התגובה שלך, והשני מבקש שתסביר את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך לכתוב אותו. לא קשה לי להתמודד עם הדברים ה...איך נגדיר אותם בעדינות... לא כל כך אינטליגנטים... שאומר קמפ. אבל בהתחשב בחוסר היכולת שלך להבין משפטים פשוטים בהרבה בעברית די חבל לי לבזבז את הזמן שלי. דו קרב של ציטוטים זה לא דיון אינטליגנטי, בעיקר כשאחד המצטטים לא מסוגל, לכאורה, להבין את מה שהוא מצטט. |
|
||||
|
||||
בוא נסכם שאני לא אינטלגנטי ושאתה לא צודק. |
|
||||
|
||||
ברור שהם ''לא כל כך אינטליגנטים'', אתה הרי חושב אחרת ממנו. |
|
||||
|
||||
אתה אמור להסביר איך מספקים קישור לתגובה. לדוגמה, תגובה 345678. |
|
||||
|
||||
עדים, הה, כן, היא שמעה עדים. אני בטוח שהם אמרו אמת, רק את האמת ואת כל האמת. איזו סיבה שבעולם יש לי לפקפק בכך? |
|
||||
|
||||
מרשים ולצערי זה גם הפך להיות מפתיע שמישהו בכלל טורח להתייחס לעובדות הפשוטות והגלויות במקום להסחף עם שנאת העדר לישראל ועם אדישותו לגורל הפלשתינים, באמתלות של חמלה וערכים אוניברסליים. |
|
||||
|
||||
אולי תמצא עניין בדיון המעניין בבלוג של גדי טאוב: |
|
||||
|
||||
כן, זה בדיוק מה שהיה חסר לי - מנוי על עוד בלוג, ובמיוחד של מי שכשלתי לא מזמן בקריאת ספרו הראשון שניסיתי. תודה (: |
|
||||
|
||||
לאו דווקא מנוי לבלוג, ולאו דווקא דבריו של בעד הבלוג אלא הדיון והתגובות עצמן. אני חושב שיש שם ויכוח מעניין מאוד בין פוסט ציונים לציונים. |
|
||||
|
||||
ספציפית הדיון ההוא לא חידש לי הרבה אך עדותו של קמפ אותה הבאת לא היתה לי מוכרת קודם לכן. |
|
||||
|
||||
מדוע בעצם מדובר על "עדות"? למה בדיוק היה עד אותו קצין צבא בריטי? במה עולה "עדותו" על זו של אנשי צבא ישראלים? |
|
||||
|
||||
אז מאיזו בחינה זו עדות? בשל העובדה שהוא ממען את המכתב שלו לנשיא? או אם לגשת לעניין ישירות, מה הרבותא הגדולה בכך שאיש צבא זה או אחר מסכים עם עמדת ממשלת ישראל? כאלה יש לנו המון בבית. |
|
||||
|
||||
כן, אני מבין שהוא איש צבא ("מומחה", נקווה שבמלחמה בטרור ולא בפשעי מלחמה), אבל מנין לו בעצם מה קרה בעזה? מה עוזרת המומחיות שלו אם אין לו עובדות מלבד מה שפירסמה ישראל? הוא מדבר בכלליות, בגדול, והפרטים היחידים הרלוונטיים לעזה שיכולתי להוציא מהמכתב שלו היו העלונים ושיחות הטלפון שעשה צה"ל על מנת להזהיר את התושבים (בהתעלם מהעובדה שלרובם אין ממש לאן לברוח). מה לגבי שימוש במגנים אנושיים, אזרחים חפים מפשע, על מנת שייכנסו ראשונים לבתים בהם יש חשד למטענים? האם גם זה הכרח ב"מלחמה בטרור"? האם הפעילות הזו נכללת בעדות המומחה של הקולונל הבריטי? ואם אין הוא מודע לעובדה הזו, מה ערך יש לשיפוט שלו? |
|
||||
|
||||
"לרובם אין ממש לאן לברוח"? כשמודיעים ספציפית על הפגזת אזור מצומצם (בית, שכונה) לא מאד מסובך לנדוד לחלק אחר של העיר ליום, יומיים או שבוע. העובדה שנהרגו רק מעט אזרחים (בנסיבות העניין, אפילו אם נקבל את המספרים של החמאס, נהרגו רק מעט אזרחים) מוכיחה שהיה גם היה לאן לברוח. |
|
||||
|
||||
זה אתה יודע בדיעבד. במציאות, הבחירה ממש לא הייתה כל כך פשוטה עבור תושב האזורים שהותקפו. לא היה נוהל מסודר לפינוי אזרחים משום שהפקודות, אם ניתנו, בדר''כ התעלמו לחלוטין מקיומם. הרבה נפתר באילתורים - חייל מצביע לכיוון הכללי ואומר ''לכו לשם''. לפעמים מודיעים בקשר, לפעמים לא, לפעמים חושבים על דגל לבן, לפעמים לא (בכל זאת החייל אמר), לפעמים סוגרים את הושבים בבית ולפעמים לא. במקרה אחד לפחות רוכזו אזרחים בבית ע''י חיילים ואז הופצץ הבית. במקרים רבים אחרים נהרגו תושבים שהוכוונו ע''י חיילים וניסו לברוח מאש מקלעים שנורתה עליהם. כשקוראים את עדויות החיילים ומבינים את הוראות הפתיחה באש ואת הפקודות, קל לראות מדוע. לו אני תושב שמסתגר בביתו, לא ברור לי כלל שהייתי מסתכן ביציאה, במיוחד אם אני או מישהו מקרובי או מכרי היה עד לתקרית שכזו שבה יורים באלו שיצאו מביתם. התושבים לא יכלו לדעת שצה''ל מוריד בתים רק משום שחייל ראה צללית בחלון, או שעליה לגג משמעה גזר דין מוות. הבית מבחינתם היה בטוח יחסית, והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני. |
|
||||
|
||||
"והסתגרות בבית לא רעיון בלתי הגיוני". אחרי שקיבלת טלפון שמודיע בפירוש שהולכים להתקיף? |
|
||||
|
||||
"אין לו עובדות מלבד מה שפרסמה ישראל"? ולגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס, והעזתים שהעידו תחת עינם הפקוחה של אנשי החמאס. |
|
||||
|
||||
התעמולה הישראלית אכן מסווגת אוטומאטית כל מה שאומרים ערבים, ופלסטינים בפרט, כשקר. הישראלים תמיד שמחים לקנות את זה. למעשה, הטענה הזו היא חלק מהטשטוש הפושע שעושה ועשתה ישראל גם במהלך הפעולה עצמה - כאילו אין בעצם הבדל בין החמאס לבין האזרחים בעזה, אלו יורים ואלו מספקים להם מחסה, משקרים ומעלילים על צה"ל בשליחותם. שתי זרועות של אותו התמנון. זו לדעתי לא פחות מהשתקה של הקורבנות, ועדות מדוייקת למדי להתייחסות האמיתית של ישראל לאוכלוסיה הפלסטינית. הם בחרו בחמאס, הם תומכים בחמאס, הם משקרים בשביל החמאס, ולכן... אלא שאם תקרא את הדו"ח עצמו ולא תסתפק רק בתעמולה הישראלית (אשר עובדת, כמה מפתיע, בעיקר כלפי פנים), תגלה שהעובדות לא מתיישבות עם התעמולה הזו. ראשית, עדים פלסטינים העידו גם על מעשי החמאס - על ירי מתוך שכונות (אם כי לא מבתים מיושבים), על נסיון לחטיפת אמבולנסים, ועוד. כאשר הוועדה חשה שהעדים נמנעים לדבר מתוך פחד היא ציינה זאת, והתחשבה בכך בקביעותיה. שנית, הוועדה קיבלה לידיה גם עדויות של חיילי צה"ל שהשתתפו במבצע והצליבה אותן עם עדויות פלסטיניות. אומנם גם את חיילי צה"ל שהעידו כבר טרחו בישראל להציג כשקרנים וכבוגדים, אולם אם תקרא את העדויות קשה יהיה שלא לזהות את הסגנון והאווירה הצה"לית המוכרת. שלישית, הוועדה שמעה עדויות גם של אזרחים זרים, והסבירות שכולם כולם משקרים ומתאמים עדויות בשביל החמאס (ועוד מעידים תוך כדי זאת כנגד החמאס! מן הסתם כדי להישמע אמינים? בטח אפשר למצוא איזו סיבה לכך אם מתעקשים) פשוט נשמעת קלושה מדי. |
|
||||
|
||||
על העובדה שלגולדסטון אין עובדות מלבד מה שטענו אנשי החמאס ישראל יכולה להלין רק על עצמה, מכיוון שהיא זאת שבחרה להימנע מלהביא לו עדויות אחרות. |
|
||||
|
||||
חשבתי שמספיק לנו עם הקולונלים בצה''ל שנחשבים בעינינו כמאורות המוסר והאינטגריטי, ולא צריך לצטט בריטים כאילו שיש סמכות כלשהי לדבריהם. |
|
||||
|
||||
בפשטות, הוא נלחם בטרור, ויודע איך נלחמים בטרור בדרך כלל, ולכן יכול להשוות את המלחמה בטרור שלנו למלחמה בטרור במקומות אחרים וכך לקבוע אם יש במעשי הצבא הישראלי חריגה לטובה או לרעה. |
|
||||
|
||||
נכון לעכשיו, ארבעה ימים בלבד לאחר שהקישור (העליון) הוצב ביוטיוב, מספר הצפיות בו הגיע ל-56,638 . |
|
||||
|
||||
ככה המערב נלחם כיום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - והם עדיין צדיקים לעומת שאר העולם הלא ישראלי - סומליה, רוסיה, תימן, קונגו... |
|
||||
|
||||
בראיון שנערך בערוץ הראשון עם גולדסטון הוא מודה שצה"ל התריע בטלפון על הפצצות מתקרבות אך הוא טוען (עפ"י ציטוט ב"המילה האחרונה" בגל"צ): 'כן, אבל היו התראות שלאחריהן לא באה תקיפה ולכן אמינותן ירדה ועל כן יש לגנות את ישראל.' (לא מצאתי ברשת את המקור) |
|
||||
|
||||
שכחתי את הסיום - כידוע, במקרים רבים בוטלו תקיפות ברגע האחרון עקב מידת החשש לפגיעה מיותרת באזרחים. |
|
||||
|
||||
נו, אז שיתקשרו שוב ויגידו שזה בוטל. אדם מתלבש יפה, אורז את מטלטליו ועוזב את ביתו ואז מגלה שהארוע בוטל? כבר הגישו תביעות ייצוגיות על פחות מזה: |
|
||||
|
||||
אני חושב שבמקרה דנן דין ההפצצה כדין מתנה - למשל מאחר ולא התקבל מן התובעים תשלום עבורה במעמד ההזמנה (ההצבעה עבור החמאס). על כן לא מגיעה להם פיצוי כלשהו בגין ביטולה. אה, תקדין - שם התחיל הקשר שבין ההקשה על מקלדות לחשבון הבנק שלי. |
|
||||
|
||||
למה בלי פילטר? |
|
||||
|
||||
פילטר? |
|
||||
|
||||
הדוב והאריה הולכים משועממים ביער. מה נעשה? הם שואלים אחד את השני. אחד מהם מציע - בוא נלך להרביץ לשפן. אבל צריך תירוץ. אז הם אומרים: נלך אל השפן. אם הוא לובש כובע נגיד לו למה אתה לובש כובע? ונרביץ לו. ואם הוא לא לובש כובע, נגיד לו למה אתה לא לובש כובע, ונרביץ לו. הולכים לשפן, רואים שאין לו כובע, אומרים לו למה אין לך כובע? ומרביצים לו. אחר-כך שוב משעמם להם. אז הם אומרים, נלך לשפן, ונבקש ממנו סיגריות. אם הוא יתן לנו סיגריות עם פילטר, נגיד לו למה הסיגריות עם פילטר? ונרביץ לו. אם הוא יתן לנו סיגריות בלי פילטר, נגיד לו למה הסיגריות בלי פילטר? ונרביץ לו. הולכים לשפן ומבקשים ממנו סיגריה. השפן שואל: עם פילטר או בלי? אז הם אומרים: למה אין לך כובע?!!!! ומרביצים לו. |
|
||||
|
||||
(: |
|
||||
|
||||
עוד פנינים מן הוועדה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1148848.html |
|
||||
|
||||
הכתבה מבלבלת ונזקקת לעורך. או שזה סתם מאוחר לי. |
|
||||
|
||||
"תסביר לי שוב את ההליך הדדוקטיבי שהוביל אותך למסקנה הזאת." ההתנחלויות הן נתון קיים. לפירוק התנחלויות יש מחיר, ולאו דווקא מחיר כלכלי. אם אין לך מושג באיזה מחיר מדובר, חבל להשחית עליך מלים. " מה שכן קונים זה את הטענה שצה"ל לא תוקף את הלוחמים, אלא את האזרחים (לפעמים מתוך תקוה שהם ילחצו על הלוחמים ולפעמים סתם מתוך נקמנות)." זאת אומרת שהם קונים שקר. כנראה בגלל שלשקר יש (גם) סוכני מכירות מוצלחים עם מבטא ישראלי. "שניהם מוחזקים כפושעים" לא בשבילכם, ולא לצרכים מעשיים. לא בשבילכם כי אתם טוענים שאין liability ל"פלסטינים" על מה שעושים הכוחות החמושים שלהם. לא באופן מעשי, כי אתם מתנגדים לסנקציות שמזיקות לפלסטינים בטענה שזו "ענישה קולקטיבית" אבל תובעים בתוקף סנקציות שיזיקו לישראל ולישראלים, כי אצלנו מן הסתם הקולקטיב אשם בכל מקרה. מה עם תשובה לשאלה: איך על ישראל להתגונן באופן אפקטיבי בפני אסטרטגית התקיפה של חיזבאללה/חמאס בלי לפגוע פגיעה רחבה ובלתי מידתית לטעמכם) באוכלוסיה האזרחית שבשמה, בחסותה, בשליחותה, בתמיכתה המעשית ובגיבוייה הם פועלים? אתה כמובן יכול להמשיך להתחמק מתשובה, כמו שעושים כל חבריך לדעה, אבל זה בדיוק המקום שבו איבדתם את היכולת לשכנע מישהו מחוץ לחוג שלכם. סתם ככה, אם יבוא לך לענות, אתה באמת ובתמים מאמין שיש דרך לעשות את זה, וסתם ככה לא מתחשק ל"צבא הרשע הישראלי" לפעול בדרך הנכונה? |
|
||||
|
||||
טוב, או שאתה לא יודע מה זה ''הליך דדוקטיבי'' או שאתה נהנה לדבר אל עצמך. |
|
||||
|
||||
סבבה, מזמן כבר הבנתי שאין טעם לויכוח הזה. |
|
||||
|
||||
מה זה "הליך דדוקטיבי"? |
|
||||
|
||||
זה כנראה משהו שרק מגיבים שמאלנים במיוחד מבינים, כי הם חכמים יותר ויש להם מצפון יותר גדול. |
|
||||
|
||||
דדוקציה זה שאתה יוצא מהנחות ועובדות ומגיע למסקנה באופן לוגי (להבדיל מאינדוקציה ואינטואיציה למשל). הליך דדוקטיבי הוא ההליך שעובר מהנחות למסקנה. למשל - ההנחות: "כל הפילים סגולים, בבר הוא פיל", מסקנה: "בבר הוא סגול". כאן ההליך הוא פשוט (אם בבר הוא פיל לא סגול, אז קיים פיל לא סגול, וזה סותר את הנחת היסוד הראשונה). דוגמא אחרת - ההנחות: "ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו." המסקנה: "אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי." כאן ההליך הוא חידתי, לפחות לי הוא לא מובן, ונראה לי שהמסיק גוזר את המסקנה מהנחות אותן הוא לא פירט (ולא רוצה לפרט) ממהלכים לוגים פסולים או מאינטואיציה. כמובן שאין שום דבר פסול לא באינטואיציה ובטח שלא בהנחות נוספות, רק שבלי להבהיר על מה אנחנו מדברים, כל מה שיש לנו זה שיח של חרשים שמביאים ציטוטים של קולונולים משעממים. |
|
||||
|
||||
מה לא מובן לך? "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה, נידפק עוד יותר". מה לא "לוגי" במחשבה הזו? ולחילופין למה המחשבה "יצאנו מעזה - נדפקנו, אם נצא מהגדה יהיה מצויין" יותר לוגית? |
|
||||
|
||||
יצאנו מעזה ונדפקנו? אתה מתכוון ל-56? |
|
||||
|
||||
אבל אנחנו לא בשיעור לוגיקה אלא בדיון בין אנשים אינטיליגנטיים. אנחנו משתדלים להשלים פערים ברורים מאליהם. אם הפערים אינם ברורים מאליהם, אפשר להצביע עליהם. לדוגמה, הטענה: "הכיבוש משחית" (שבאה עם נימוקים רבים לתמוך בה) אינה טענה דדוקטיבית אלא אינדוקטיבית. התעכבות מיותרת על סוגי הלוגיקה היא דרך להפוך את הדיון לדיון סמנטי או פילוסופי. |
|
||||
|
||||
אני לא ''מתעקב'' על סוגי הלוגיקה שאלת שאלה, ועניתי לך. כשמתדיינים בין אנשים אינטליגנטים נהוג להקשיב ולהשיב זה לזה, ולא להתעלם ולהפציץ בציטוטים משעממים ולא רלוונטים. בשביל שאוכל להבין את המסקנה של ש.נ. (ולהשיב לה) אני צריך להבין איך הוא הגיע אליה. והציטוט של רמפ ממש לא מקדם את העניין. |
|
||||
|
||||
עדיין לא ברור לי מה בדיוק מפריע לך בקטע הבא: ברצועה פורקו כל ההתנחלויות, והוציאו את הצבא אל מעבר לקו הגבול הבינלאומי. בתמורה קיבלנו מה שקיבלנו. מסקנה - אם אי אפשר בכל מקרה לסיים את הכיבוש כי הפלסטינים ימשיכו בכל מקרה להלחם בנו בכל הדרכים האפשריות, המחיר של פירוק התנחלויות לא כדאי. לכן מתבקשת השאלה הבאה: איך אפשר לסיים את הכיבוש בלי שהפלסטינאים ימשיכו להלחם בנו [בכל הדרכים האפשריות]? |
|
||||
|
||||
מפריע לי שאני לא מבין איך מא' וב' יוצא ג'. |
|
||||
|
||||
מפריע לי שאתה מתחמק מדיון ע"י האחזות בתרוצים צורניים (היטפלות ללוגיקה של טיעון מסויים וסרוב לזוז הלאה או להבהיר). לכן אנקוט בטכניקה הידועה של "איום בהתפטרות": השיטה הזו שלך הפכה את הדיון ללא מעניין ואין לי עוד מה לכתוב בו. שלום. |
|
||||
|
||||
אני לא מתחמק. כשאני לא מבין משהו, אני אומר את זה (שאני לא מבין) ולא מביא ציטוטים של קולונלים. להפך, דווקא השיטה של ש.נ. של להתעלם מהצד השני נראית לי כמו התחמקות. אני לא רואה לאן להמשיך הלאה, ש.נ. הביא ציטוט של איזה קולונל שאמר שהוא צודק, אז עכשיו אני צריך להביא ציטוט של מישהו שאומר שאני צודק? זה "להמשיך הלאה"? זה ללכת אחורה. ביי. |
|
||||
|
||||
דוגמה ל"להמשיך הלאה": בתגובה 527983 ציטטתי טיעון של ש.נ. . האם אתה מסכים עם הטיעון ההוא? אם לא: האם אתה יכול לענות לשאלת ההמשך שהוספתי בתחתית אותה ההודעה? |
|
||||
|
||||
כאמור, אני לא מסכים אם הטיעון, אני לא מבין איך הוא מגיע למסקנה שלו. (אולי, אם הוא היה מסביר, הייתי משנה את דעתי. אבל במקום להסביר הוא בחר לצטט איזה קולונל... נו, אתה היית משתכנע?) ולשאלת ההמשך כבר עניתי לש.נ. פעם אחת. ממש כאן למעלה. תגובה 527675 (ושוב, שים לב לתגובה העניינית של ש.נ. עכשיו, בכנות, מי משנינו מתחמק?) |
|
||||
|
||||
יש לנו מודוס טולנס: "אם נפרק את ההתנחלויות ונוציא את הצבא אל מעבר לגבול - אז נקבל שקט; פירקנו את ההתנחלויות והוצאנו את הצבא מעבר לגבול הבינלאומי; קיבלנו שקט". מאחר שהמסקנה אינה אמיתית, אחת או יותר מההנחות אינה אמיתית. מאחר שאנחנו יודעים שפירקנו את כל ההתנחלויות והוצאנו את הצבא אל מעבר לגבול, ההנחה הראשונה נראית מפוקפקת. אם אני מבין נכון, זאת אכן הסקה דדוקטיבית, בלי צורך באינטואיציה או באינדוקציה. |
|
||||
|
||||
זה לא מה שהוא אמר. אם זה מה שהוא התכוון להגיד, אז הוא מתווכל עם איש קש. אף אחד לא אמר שנקבל שקט, להפך, כאן בדיון אמרתי *שלא* נקבל שקט (אבל נוכל לפעול בהתאם). |
|
||||
|
||||
תודה על השיעור בלוגיקה. יש להניח שאדוני חולק לפחות על חלק מההנחות, ומכאן ההתנגדות שלו למסקנה. בוא נעשה עסקה: מדבריך במעלה השרשיר יוצא שלדעתך ניתן להלחם בצורה אפקטיבית באסרטגית חיזבאללה/חמאס ודומיהם, בלי לבצע מה שבעיניך הם פשעי מלחמה. ביקשתי לקבל פירוט לגבי השיטות המעשיות שאתה מציע, אבל אתה נמנע באופן עקבי מלעשות את זה. במקום פירוט השיטות, אנחנו מקבלים אמירה "יש הבדל בין זה שאתה תוקף לוחמים ואזרחים נפגעים במקרה לבין זה שאתה תוקף אזרחים ולוחמים נפגעים במקרה" מה שנכון. אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה? בתמורה לכך שתענה סוף סוף על השאלה (בעניין האמצעים שבהם אפשר לנקוט ואשר יתנו פיתרון אמיתי לבעיה, בלי לבצע מה שבעיניך נראים פשעי מלחמה), ואם התשובה תהיה רצינית, אני אפרט לך גם את ההנחות המובלעות שלי, ואפילו אעשה לך ג'סטה, ואצביע על אלו שבהן שוררת ביננו אי הסכמה. אתה יודע, אייל אלמוני, בדיאלוג אמיתי אתה צריך לפעמים לתת תשובות, לא רק לשאול שאלות. לחילופין, אתה יכול להמשיך ולבלבל את המוח על לוגיקה. |
|
||||
|
||||
אין לי בעיה אם הנחות היסוד (לפחות אם אלה שנכתבו) יש לי בעיה עם המסקנה שלדעתי לא נובעת מהם. אם הייתה לי בעיה אם הנחות היסוד, הייתי כותב את זה, וגם מסביר לך בדיוק אם איזה הנחה יש לי בעיה. כשאתה אומר "לכל הפילים יש חדק, בבר הוא פיל , מסקנה יש אריות ירוקים" אין לי בעיה עם ההנחות, יש לי בעיה עם ההליך שהוביל אותך מהם למסקנה. אני חושב שפירטתי מספיק. בהתחשב בעודה שככל שאני מפרט יותר, ככה אתה מתעלם יותר, אולי כדאי שנעשה את זה הפוך. אולי תשאל אתה שאלות (כמו שעשית כאן) ותקרא את התשובות אם הן לא ברורות לך, תשאל שאלות נוספות. אם אתה לא מסכים להן, תסביר למה אתה לא מסכים. ככה אפשר להתקדם. (לעומת זאת, בציטוטים של גנרלים אקראיים אי אפשר להתקדם). ולשאלה שלך: "אתה טוען ברצינות מלאה שאסטרטגית צה"ל (לא יוזמה פרטית ברמת החייל הבודד) תקף/תוקף אזרחים ולוחמים נפגעו במקרה?" כן. אני טוען ברצינות שבעופרת יצוקה (ולא רק שם) צה"ל תקף במכוון את האוכלוסיה האזרחית ולא את הלוחמים. והשיטות שאני מציע, כמו שאמרתי כבר פעם: "לפרק את ההתנחלויות, להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו." |
|
||||
|
||||
אדוני חובב הלוגיקה ישים בוודאי לב לסתירה המובנית: "ישראל תוכל להגן על עצמה [...] כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה". |
|
||||
|
||||
אני לא רואה סתירה מובנית. אשמח אם תצביע לי עליה (ואשמח עוד יותר עם תעשה את זה בלי לצטט ציטוטים לא רלוונטים). |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם מדובר בסתירה מובנית, אבל הפרקטיקה מלמדת שפשעי מלחמה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ממש כמו שעבירות הן חלק בלתי נפרד ממשחק הכדורגל אן הכדורסל. כמובן שאין להסיק מכך שבמלחמה הכל מותר, אבל גם לא חייבים להיבהל מהמושג ''פשעי מלחמה''. כמו (כמעט) כל דבר אחר בחיים, מילת המפתח היא ''מידתיות'' (וגם איך המדינה מתמודדת עם אותם פשעי מלחמה ומבצעיהם). |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי בודדים בניגוד להוראות ורוח הפיקוד, לפשעי מלחמה שמבוצעים על ידי יחידות בהתאם להוראות ולרוח המפקד. השני הוא בוודאי לא חלק בלתי נפרד מהמלחמה, ואת הראשון צריך לחקור היטב ולשפוט את כל מי שחשוד בכך (ואם לא, הראשון הופך לשני, כמו במקרה הישראלי). |
|
||||
|
||||
כמו שהתגוננו מול לבנון? האם החיזבאללה הוא ישות מדינית עצמאית או חלק ממדינת לבנון הריבונית? |
|
||||
|
||||
השני, אבל זה לא כל כך משנה. ברגע שמדינה מותקפת ע''י גורם כלשהו שפועל משיטחה של מדינה אחרת, והמדינה האחרת אינה אוכפת את ריבונותה על אותו גורם, ואינה מנסה למנוע התקפות אלו, זכותה של המדינה המותקפת להגן על עצמה, גם תוך פגיעה בריבונותה של המדינה השכנה. |
|
||||
|
||||
יותר כמו לבנון פחות כמו עזה. ז"א לא החלק שבוא נחנו בוזזים כפרים או החלק שבו מתברר שהמחסנים ריקים, אבל מבחינת החלק המוסרי, כן, לבנון היתה הרבה יותר מוסרית. מה זה משנה? |
|
||||
|
||||
שוב התחמקת מלפרט מה ניתן לעשות שלא עשינו, בכדי לקבל תוצאה אפקטיבית במבחן ההגנה על תושבי ישראל מפני תקיפות על האוכלוסיה האזרחית שלנו בחסות האוכלוסיה האזרחית של האוייב. אתה לא מציע "שיטות" אלא אמירות כלליות. בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק. אם אתה כזה גאון צבאי, בבקשה תסביר בפרוטרוט איך עושים את זה באמצעים העומדים לרשותנו. כל הצבאות המערביים (זאת אומרת מחוייבים לאמנות) שנלחמו בסוג כזה של אוייב, אפילו בלי שהעורף האזרחי שלהם עמד תחת מתקפה יומיומית (זאת אומרת היה להם מרווח זמן לתכנן פעולות בלי הלחץ להפסיק את המתקפה על העורף), נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל. בהנחה שלפחות הם לא התכוונו לרצוח אזרחים כמטרה עיקרית (לא יאומן שאתה מאמין שזו המטרה העיקרית של צה"ל, אבל זה כבר עניין אחר), העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית. -לפרק את ההתנחלויות פירקנו בעזה -להעניק לתושבי השטחים עצמאות מלאה. * עצמאות אי אפשר "להעניק" למישהו אחר. המקסימום שאפשר לעשות זה לא "לשלוט" בו באופן פעיל. אם מישהו לא מסוגל לעמוד על הרגליים של עצמו, הקביים שאחרים מציעים לו הן שימור והנצחת התלות והשליטה. -אם הם יחליטו לנצל את העצמאות שלהם לתקוף את ישראל, * מה שקרה בלבנון ובעזה -ישראל תוכל להגן על עצמה מול מדינה עצמאית כמו כל מדינה אחרת שעומדת מול התקפה. * מה שעשינו -וכמובן, להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה * עקרונית נכון. אבל היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה" . -בלי לספח שטחים ובלי לשלוח מתנחלים לשטחים שאולי יכבשו * שוב - לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת. טיעון 1 ההנחות הן:- ----------- אם יפסק הכיבוש תיעלם המוטיבציה לטרור באין מוטיבציה לטרור יפסק הטרור נפסק הכיבוש המשיך (ואף גבר) הטרור מסקנות אפשריות: --------------- - המוטיבציה לטרור היא לא רק הכיבוש בהווה אלא גם ישוב חשבונות היסטורי (לבנון, איראן) - או בעברית פשוטה, נקמה. - למונח "כיבוש" יש משמעויות שונות בתכלית לפלסטינים / ערבים, לישראל, לנתן ושות'. טיעון 2 הנחות: ------- - בהינתן המציאות הגיאוגרפית, הפסקת האחיזה בטריטוריה צמודה מעלה בצורה קריטית את פוטנציאל הפגיעות של העורף הישראלי. - אם מבחינת הפלסטינים "הכיבוש" חורג מאחיזה ונוכחות ישראלית אזרחית וצבאית בשטחים שנכבשו ב 1967, הרי שפינוי אזרחי וצבאי של השטח המדובר לא נתפס בעיניהם כסיום הכיבוש. - אם הכיבוש *כפי שנתפס בעיניהם* הוא עילה למלחמה, אזי הפסקתו החלקית לפי תפיסתם,לא מעלימה את העילה למלחמה. - כשהעילה למלחמה ממשיכה להתקיים, וכשאין מורא סנקציות (שנחשבות בעיני נתן ושות' "ענישה קולקטיבית" ולכן פסולות מראש בשימוש), המוטיבציה לטרור ממשיכה להתקיים. - יש מוטיבציה, יש טרור. - פינוי עזה הוכיח שהמוטיבציה לטרור לא קטנה אלא גדלה - לפלסטינים אין מחויבות לכללי אמנת האג וג'נבה. נהפוך הוא. הם מפירים את הכללים כאסטרטגיה. - ישראל נתפסת משום מה ככבולה לאמנות גם במצב שבו האוייב שלה אינו כבול. - לא ניתן מעשית להלחם בצורה אפקטיבית באוייב שמפר את כללי האמנות, בלי להפר את כללי האמנות. - אם ישראל תפנה את הגדה המערבית, רמת האיום עליה תגדל באופן משמעותי, בעוד הכלים העומדים לרשותה להגן על עצמה לא רק של יגדלו אלא אף יצטמצמו. 1. הנסיגה הזו כשלעצמה אינה נתפסת בעיני הפלסטינים כסיום הכיבוש או הסיכסוך. זאת לפי הצהרות נציגיהם הנבחרים. 2. לכן ימשך מצב המלחמה 3. במצב מלחמה, ישראל בגבולות 67 יותר פגיעה מאשר ישראל בגבולות היום. 4. הכלים המותרים לישראל במלחמה לא שונים במהותם בין אם היא כובשת ובין אם היא אינה כובשת. מסקנה: אין לישראל מוטיבציה לסגת לגבולות 67 הנחה: מה שבעיני הפלסטינים יכול להתפס כסיום הכיבוש, בעיני ישראל נתפס כחיסול קיומה. מסקנה: הסיכסוך יסתיים כאשר ישראל תתאבד, או כאשר הפלסטינים יפסיקו לראות בקיום "הישות הציונית" עילה למלחמה. או כשהקרח בגהינום יקפא. מה שיבוא קודם. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא מה לעשות שלא עשינו אלא מה לא לעשות שכן עשינו. ההבדל, אני מקווה, ברור. והתשובה, כמובן, ברורה גם כן, לא לעשות פשעי מלחמה. "בלבנון 2006 לא היה כיבוש, ולמרות זאת היתה אותו בעיה מוסרית בדיוק." ממש לא, בלבנון 2006 היו הרבה פחות בעיות מוסריות. "כל הצבאות המערביים ... נפלו באותם מקומות בדיוק שצה"ל נפל." ממש לא נכון, מעט מהצבאות המערביים נפלו באותם מקומות כמו צה"ל, ואלה שנפלו, השכילו לבדוק את העניין ולתקן אותו. "...העובדה שהם נכשלו בצורה קולוסאלית יותר מהכשלון של צה"ל, מוכיחה שהמשימה הזו בלתי אפשרית." "העובדה" הזאת היא... נהיה עדינים... עובדה מהסוג המיכאלי איתני... ירון קרא לזה "נארטיב". ההתנחלויות בעזה הם ... כמה זה יוצא... 5 אחוז מהמתנחלים? 3 אחוז? "...היא לא יכולה להגן על עצמה בלי לבצע מה שאינם פשעי מלחמה כמובן, אבל בעיני נתן ושות' הם כן נחשבים "פשעי מלחמה"" לא יודע מי זה "נתן ושות"', לא הוסמכתי לדובר שלהם והם לא הוסמכו לדבר בשמי. היא כן יכולה להגן על עצמה בלי לבצע פשעי מלחמה. "לבנון 2006 מפריכה את כל טענותיך אחת לאחת" ממש לא, לבנון 2006 לא מפריכה שום דבר. ------------- לא הבנתי בשם מי אתה מעלה את הטיעונים האלה, אבל זה נחמד שאתה מפריך את הטיעונים שלך. כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן. עד אז, אתה יכול לחזור ולצטט את גנרל קמפ. |
|
||||
|
||||
בלבנון 2006 היו הרבה פחות אזרחים בשטח הלחימה, ועדיין היו נפגעים רבים. ולגבי כל הצבאות המערביים: במוגדישו נהרגו מאות לא-לוחמים, והאמריקאים איימו בשיטוח העיר בפצצות אם לא יוחזר טייס שבוי (1993). פרטים ב'בלק הוק דאון' וספרים אחרים. בפאלוג'ה הושמדו כעשרה אחוזים מן העיר, נעשה שימוש בנשק לא מדוייק מן האויר, והשאלה לגבי מספר האבדות האזרחיות נשארת פתוחה - יש המעריכים אותה במאות, ויש המעריכים באלפים. פרטים ב'ללא תהילה' וספרים אחרים. וצרפת הואשמה בחוף השנהב לא רק בהפצצת אזרחים, אלא גם בהוצאה להורג של כמה לא חמושים. אפילו נאט"ו בקמפיין שלה נגד יוגוסלביה הרגה לכל הפחות 500 אזרחים, כולל רכבת שנטען ש'נסעה מהר מדי' וכך נכנסה למסלול של הפצצה, ורוב ההערכות מכפילות ומשלשות את המספר הזה. ומלבד סיסמאות, אני לא רואה שאתה מביא איזו ראיה. ובהחלט משעשע לשמוע מישהו שלא מזדהה אומר "כשימאס לך לדבר עם אנשי קש, אני כאן". אתה ועוד חמישים איילים אלמוניים... |
|
||||
|
||||
פשעי מלחמה לא נמדדים על ידי מספר הנפגעים, אלא על ידי הכוונה לפגוע באזרחים. לא חסרות ראיות, אבל הנה אחת עדכנית http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/956/181.html |
|
||||
|
||||
אתה בכלל קורא את הלינקים אליהם אתה שולח אותנו? אין פה בדל של הוכחה לטענות שלך או של גולדסטין. |
|
||||
|
||||
כן, אני קורא. נכון שזאת לא ''הוכחה'' בסגנון של להביא ציטוט של איזה גנרל אמריקאי. מה לעשות, כל אחד מביא ראיות שמשכנעות אותו. אני, משום מה, חושב שעדות של שר הביטחון הישראלי בזמן עופרת יצוקה קצת יותר חזקה מעדות של איזה גנרל ש''מכיר ישראלים''... אבל זה אני, וזה אתה, וזאת הסיבה שאי אפשר לקיים ביננו דיון פרודוקטיבי. |
|
||||
|
||||
אבל הרי מן המפורסמות היא שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. וליתר דיוק, אני כרגע מניח לצורך הדיון שזה נכון, לפחות כל עוד לא אקבל תשובה לשאלת ההבהרה הפשוטה מתגובה 528351. |
|
||||
|
||||
על איזו עדות אתה מדבר? אני באמת לא מבין. |
|
||||
|
||||
"ברק דרש – והשרים לא דנו בהקמת ועדת חקירה" "הקבינט המדיני-ביטחוני סיים את הדיון על ההשלכות והמאבק של ישראל בדוח גולדסטון ללא החלטות מעשיות. זאת לאחר ששר הביטחון ברק דרש עוד בטרם החלה הישיבה שלא לדון על הקמת ועדת חקירה ישראלית עצמאית לבדיקת האירועים בעופרת יצוקה" עכשיו, בואו נחשוב ביחד. למה ברק, העומד בראש "הצבא המוסרי ביותר בעולם" דורש שלא לחקור? האם אדם חף מפשע שהואשם ברצח היה חושב לרגע לבקש, לא לבקש לדרוש, שלא לחקור האם הוא רצח? האם מי שאין לו מה להסתיר - מסתיר? מעניין... מוזר... ואולי בכל זאת יש לו מה להסתיר? |
|
||||
|
||||
בוא ניקח באמת את הדוגמה, מכיוון שאני באמת לא רצחתי אף אחד אני יכול להיות מודל. נניח מישהו ברחוב היה מאשים אותי ברצח האם הייתי מעונין שיעמידו אותי למשפט? בוא נראה, הישיבה במעצר, הכתבות הלא מחמיאות בעיתונות (בשעת זיכוי אתה מקבל כתבה קטנה אם בכלל), החקירות המתישות, חשיפת הפרטים המביכים (גם בלי פשעים לכולנו יש מה להסתיר), המתח שאולי תהיה טעות ובכל זאת אני אצא אשם. אתה יודע מה? נראה לי שבכל זאת אני אוותר. |
|
||||
|
||||
הכותרות עכשיו מחמיאות? הרי מזה התחיל כל הדיון, הכותרות לא נעימות לירון, והוא חושב שקצת HASBARA תפתור את הבעיה. בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם, ואתה גם מתפלא שלא מאמינים לך, אתה הרי הצדיק של הרחוב. אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר. |
|
||||
|
||||
קודם כל ירון זה לא ברק וברק זה לא ירון. היה די ברור שיהיו כותרות לא מחמיאות על ישראל אבל עכשיו הולכות להיות כותרות לא נעימות על חיילים ספציפים ואת זה ברק רוצה למנוע. ===> "בעצם, אתה עכשיו נמצא במשפט, רק שהשתמשת בזכות השתיקה, ואתה מתעקש להתשמש בה גם אחרי שמסבירים לך שאם תשתמש בה תמצא אשם" אם נעבור מהמשל לנמשל באיזה משפט ישראל נמצאת? ומי בדיוק הסביר שאם נשתמש במשפט הזה בזכות השתיקה נצא אשמים ===>"אתה הרי הצדיק של הרחוב" תן לי להרגיע אותך אני לא. השכונה שלי לא עד כדי כך גרועה שבן אדם שלא רצח יהיה הכי צדיק בה ====> "אם אין לך מה להסתיר, על תסתיר. אם אתה מסתיר, כנראה שיש לך מה להסתיר."לכולם יש מה להסתיר זה יכול להיות עבירות קלות זה יכול להיות דברים מביכים וזה יכול להיות דברים נורמטיבים שאסורים בחברה שמננה הם באו. |
|
||||
|
||||
קצת מצחיק שהאדם עמו אתה מתדיין אפילו חושש מלבחור לעצמו כינוי מזהה אך דורש ממדינה שלמה להעמיד עצמה באור הזרקורים באשמת רצח. בהזדמנות זו, אם זה טרם הוזכר בדיון, למען אלו מאיתנו שטרם קראו את דו"ח גולדסטון, הנה דיווחיו של מי שקרא: |
|
||||
|
||||
משעמם? חם מדי בחוץ? קר מדי בפנים? הנה משהו שיעזור להעביר את הזמן: 250 המלים שמופיעות הכי הרבה בדוח גולדסטון, בעיבוד תוכנת וורדל, שבה ככל שהמלה מוזכרת יותר, היא מופיעה באותיות גדולות יותר. התוכלו, ילדים, למצוא את המלה "חמאס" בתמונה? |
|
||||
|
||||
תיקון קטן: לא בכל הדוח, אלא בפרק סיכומים והמלצות. |
|
||||
|
||||
עוד דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון: |
|
||||
|
||||
אהבתי את ההגיון מאחורי ''אך ישראל שוגה אף היא - בכך שאינה מציגה לעיני הציבור את העובדות שבידיה, על מנת לסלק את החשד החמור ביותר בדו''ח הוועדה על פשע מלחמה.'' (דחוח-הלוי, כהרגלו, יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע את הכל ולעזעאל העובדות, ולכן כשאין לו שום הוכחה לנכונות ה''עובדות'', הוא מניח שהן, ההוכחות, קיימות רק מוסתרות על ידי אחרים, גם כשעצם ההסתרה מנוגדת באופן מוחלט לאינטרס של המסתיר) |
|
||||
|
||||
מכל הטענות והטענות שכנגד, הריח הכי לא טוב עולה מכך שישראל באמת לא חושפת את העובדות, או ה''עובדות'' שבידיה. |
|
||||
|
||||
זה לא רק ריח לא טוב, 6אצלי לפחות זה מעלה חשש הולך וגובר שהדו"ח אמתי מדי. |
|
||||
|
||||
דווקא דוגמא ריקה מתוכן: 1) הוועדה טוענת שישראל הפציצה מסגד. 2) ישראל מכחישה "ישראל טוענת במסמכים רשמיים כי כלל לא תקפה שם" מה יש בכתבה? א)בוועדת גולדסטון היו בעיות מהותיות אז ממילא לא צריך להאמין לה. ב) יש הוכחות שהרבה מסגדים שימשו את החמאס למטרות צבאיות. ב1) חלק מההרוגים באותה התקפה כביכול היו אנשי חמס וג'יהאד מובהקים (לא ברור איך הכתב יודע את זה, אבל אני מוכן לקבל את זה) ג) אחד מחברי הוועדה חושב שיש תפיסה מערבית שהאיסלם היא דת אלימה (לא ברור אבל כנראה שאותו חבר ועדה לא שותף לדיעה הזאת). ד) ספקולציה של הכתב (מבוסס על ב): אולי היו אנשי חמס ליד המסגד וישראל תקפה אותם מספיק קרוב למסגד כדי לגרום נזק למבנה "ולהרוגים נוספים בתוכו". סעיף ד סותר את 2, אז מזל שזה רק ספקולציה של הכתב, אחרת הייתי חושד בו שהוא טוען שישראל משקרת. כתבות כאלו גורמות יותר נזק מתועלת. |
|
||||
|
||||
תקיפה ליד המסגד לא סותרת את אי תקיפת המסגד עצמו. היה לפחות מקרה דומה אחד, בתקיפה, כביכול, של מתחם בו נמצאו פליטים (בי''ס, כמדומני) כאשר לטענת ישראל הותקף רחוב סמוך והתמוטטות קיר היא שהרגה את השוהים באותו מתחם. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין להגיד ''לא תקפנו'' לבין להגיד ''תקפנו ליד ונפגעו מרסיסים''. אני לא יודע מה כתוב באותם ''מסמכים רשמיים'' שהעיתונאי מציין, אבל אם היה שם הסבר, אני מניח שהוא היה מביא אותו ולא מנחש. |
|
||||
|
||||
"לא תקפנו את המסגד. תקפנו ליד המסגד ונפגעו מרסיסים". בסדר? |
|
||||
|
||||
מה בסדר? אתה מצטט את תגובת ישראל? את תגובת העיתונאי? העיתונאי מציע "תרחיש נוסף שיכול להסביר את *הסיבות לתקיפת המסגד*" העיתונאי בעצם רמז באופן עקבי לכך שהמסגד היה מאגר נשק או מקום מיסתור ללוחמי חמס, אבל אז השתפן ואמר שאולי רק תקפנו *ליד* המסגד. אני מקבל את הרושם שהוא בעצמו השתכנע ש*היה צריך* לתקוף את המסגד, ורק מכיוון ש"מסמכים רשמיים" אמרו שזה לא קרה, הוא ניסה להסביר איך המסגד ניזוק מתקיפה ישראלית. אני לא יודע מה קרה שם, ואני רוצה להאמין ל"מסמכים רשמיים" לא פחות מאפופידס, אבל הכתבה הזאת לא הציגה שום עובדה רלוונטית, רק "תרחיש נוסף שיכול להסביר את הסיבות לתקיפת המסגד". אני לא רואה איך אפו מסיק מהכתבה הזאת על בעיות במניעים ובשקיפות של גולדסטון. |
|
||||
|
||||
אני חולק עמוקות על דרך ניתוחיך היום את הנושא הזה כמו גם בנושא התחמושת (בפתיל אחר), אבל אסיים כאן בשלב זה, כנראה עד דצמבר (חופשה...). |
|
||||
|
||||
אני מקווה שזאת העדרות טובה (חופשה?) ואחכה לשובך. |
|
||||
|
||||
לא לא, סתירה אין כאן. ישראל לא תקפה שם, היא תקפה לפחות 2 ס"מ מלאים משם. |
|
||||
|
||||
חזרתי, התאוששתי והנה תגובה מפורטת יותר: א. הביקורת שלי על התייחסותך למאמר מתחילה מן ההנחה המובלעת (או שאני טועה) שוועדת גולדסטון ומינויה מטרתם חקר האמת ובחינת הצדק ולכן טענותיה ראויה למענה המבוסס על עובדות מוצקות. הבעייתיות, של הנחה זו נעוצה כבר בגוף הממנה - וועדת האו"ם לזכויות האדם, שע"י ספירה פשוטה מקבלים ש*הפגיעה בישראל היא מטרתה העיקרית*1. זה נכון במידה רבה גם לגוף שמינה אותה, שגינה את ישראל יותר מאשר את כל מדינות העולם האחרות גם יחד (לפי דרשוביץ). מסקנתי מכך היא שמראש לא ניתן לתת אמון בגוף ובאנשים הממונים ע"י גופים כאלו, למעט במקרים בהם הוכח אחרת, או כאשר ממש כדאי לנו. על זאת ניתן להוסיף כי כבר מן הידוע לכולנו על מה שנעשה ב"עופרת יצוקה" ע"י ישראל, ויותר מכך, ממה שלא נעשה (ראה תגובה 526354) והיה נעשה ע"י כל מדינה אחרת, נובע שעצם הטענה שבמקרה זה ישראל היא שצריכה להיחקר, כבר מצביעה על כוונות הטוען. היענות לדרישות אלו, וזה כבר עניין של יח"צ ובכך יש טובים ממני, כבר מציבה את ישראל על ספסל נאשמים כאשר כל מעשה שלה (ורק שלה) מושם במיקרוסקופ תחת זרקור ששורף את הדגימה. זאת על חשבון בחינת האשמים הידועים הפועלים בגלוי לאור השמש. הדגמה יפה להטייה המתבקשת מן הוועדה היא הציטוט של דזמונד טרוורס אותו מביא דחוח-הלוי. המספרים הידועים לכל מצביעים שכיום האיסלאם הוא הדת האלימה ביותר, למעשה ללא מתחרים כבר עשרות שנים ובמספר יבשות (מי במקום השני?) במובן זה שנרצחים בשמה אלפים עד מאות אלפים בכל שנה2. בשביל זה לא צריך דעה פוליטית זו או אחרת, אלא רק לדעת לקרוא עיתון. טענות חבר הוועדה מביאות למרכז תפיסה פוסט-מודרניסטית העוסקת בשפה ובתדמית המחליפות מציאות. במקרה זה עצם הניגוד החריף שבין המשתמע מן האמירה לבין הגלוי והידוע הוא בהחלט סמן נוסף לכוונות הוועדה ולערך קביעותיה. לגבי ד' - צודק, אם כי איני סבור שבעייתיות זו גורעת משמעותית מערכו ההסברתי של המאמר. לגבי השאר - עיקר הביקורת שלי על גישתך בתגובה 529818 נובעת ממה שציינתי בא': אני רואה פסול בטענה שלמרות כל מה שידוע על מקרה "עופרת יצוקה" - וכוונתי ליוזמת המלחמה, הרקע למגננה הישראלית וכן פרטי האמצעים בהם היא נקטה - דווקא ישראל היא שצריכה לנסות להפריך את הנטען נגדה. דעתי היא שהטענות צריכות היו להיות קשות במיוחד (וכאמור, גם אם כל הנטען ע"י הוועדה היה מדוייק, עדיין ישראל צדיקה שבצדיקות) וההוכחה להן צריכה להיות מעבר לכל ספק סביר. דחוח הלוי הראה והדגים לדעתי היטב כיצד אופני החקירה של הוועדה וכנראה גם הטייתו מראש של החבר טרוורס, תואמים את כוונות הגופים הממנים אותה ומכך גם נגזר ערך טענותיה. למעשה, גם ללא כל הנחות חיצוניות עצם הסתירות וההתעלמויות שהוא מביא מספיקות כדי לפסול את הצורך בלהגיב לטענותיה. ------------------------------------------------------------------------------------------------- 1 הוכחה: א. מספר ההחלטות נגד ישראל ביחס למספר ההחלטות כנגד שאר מדינות העולם, למרות כל מה שנעשה בן, גם לו מידת ואופן הפגיעה בערבים המיוחסת לישראל היתה אמיתית - מפריכה את האפשרות שמדובר באיכפתיות מזכויות אדם באופן כללי. ב. האדישות לגורל ערבים במקרים אחרים, למרות שמדובר ביותר מ-99% ממקרי הפגיעה בחירותם ובחייהם גם מנקה את הוועדה מחשד שמדובר באיכפתיות מאוכלוסיות אלו. מש"ל. 2 תזכורת: "הנה דברים שקרו רק בארבעת השבועות האחרונים: ב-3 בחודש, נטבחו 24 סומלים, בטכס סיום של סטודנטים לרפואה, על ידי מתאבד שהתחפש לאישה. ב-4 בחודש, ברואלפינדי, פקיסטן, נטבחו 38 בני אדם, בהתקפה על מתפללים במסגד. ב-7 בחודש נטבחו 10 בפשוואר, פקיסטן. באותו יום בוצעה התקפת טרור בתורכיה, שגרמה להרג 7 חיילים; בנוסף, נטבחו 8 בבי"ס בבגדד; ולקינוח, 48 נטבחו בשוק בעיר להור, פקיסטן. 72 ביום אחד. ביום שלמחרת נטבחו 127 בסדרת פיצוצים בעיר בגדד; 12 נוספים נטבחו במולטן, פקיסטן. ב-15 בחודש נטבחו 8 בקבול, פקיסטן; 3 שוטרים נרצחו בסומליה; 27 נטבחו בדרה-גזי חאן, פקיסטן; עוד 8 נטבחו באותו יום על ידי מתאבדים בבגדד ובמוסול, עיראק. ב-24 בחודש נטבחו 4 בפשוואר, פקיסטן; 8 נוספים נטבחו בקנדהאר, אפגניסטן; ולקינוח, נטבחו אותו יום 24 בערים הילה ובגדד, עיראק. בסך הכל, החודש האחרון הסתכם ב-399 הרוגי טרור. רובם על ידי מתאבדים. מתוכם – ישראלי אחד, הרב מאיר אבשלום חי, שנרצח בפיגוע ירי." וזה רק מתוך שפורסם במערב ואינו כולל למשל את סודן וגם אינו מתייחס לפגיעות קשות בזכויות האדם מלבד נטילת חיים - לכל אורך ורוחב העולם המוסלמי. |
|
||||
|
||||
ניערתי את האבק מעל התגובה ההיא. באמת לא הבנת אותי. אתה קישרת למאמר כ"דוגמא מצויינת לערכו השקוף ולמניעיו הגלויים של דו"ח גולדסטון". טרחתי ופתחתי את המאמר ( אפופידס זה פירמה, הוא לא נותן לינקים סתמיים למשחקי וידאו או סרטונים קלילים) מתוך תקווה (אמיתית!) למצוא דוגמא לשקרים המתועבים של הגולדסטונים האלו. המאמר התיימר להראות "ספקות" ו"חוסר אמינות" של הוועדה, ספציפית לגבי הפצצה של מסגד כלשהו. לא מצאתי בכתבה שום עובדה המעלה ספק לגבי עצם קיום ההפצצה פרט ל"מסמכים רשמיים" ישראלים שהעיתונאי לא טרח אפילו לספר מה כתוב בהם. כל שאר הכתבה היה ללא שום קשר למסגד המסויים הזה, אלא דוגמאות למסגדים אחרים שבהם התבצרו אנשי חמס, אוכסנו חומרי לחימה וגויסו בהם לוחמים. אני מבקש ממך, קרא שוב את הכתבה ואמור לי את דעתך- האם נראה לך שהעדויות והדוגמאות שהכתב מביא מחזקות את הטענה שהמסגד *לא* הופצץ או שמא טענה אחרת- המסגד אכן הופצץ אבל *בצדק*? מה שהכי עצוב לי הוא שכתבה חסרת קוהירנטיות זאת נכתבה לא על ידי עיתונאי סתם אלא על ידי " חוקר בכיר ועמית" במכון מחקר כלשהו. מה אני בסך הכל מבקש ממאמר- שלא יתפרק תחת עצמו בקריאה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |