בתשובה לראובן, 14/10/09 11:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עדיין בקטע של החרוז, זה יהיה מאוד משעשע כשידברו על הנושא בחדשות וכאלה וישתמשו בחרוזים. בוא ננסה ''עובדים כפליים ומפרנסים יותר משניים''. או ''משכורת פעמיים וילדים על הידיים''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך מדינק. בשביל כאלה אני מציע את הביטוי ''נורמטיביים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי :-P מרכז החריזה אצלי יותר זריז מחלקים אחרים של המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי באמת שהתרבות העברית פיתחה אהדה לפתגמים בחרוזים, לפעמים כתרגום לפתגמים בלעז שאינם חרוזים. "אותה הגברת בשינוי אדרת", "על טעם וריח אין להתווכח" (שניהם, כך שמעתי, מאת שלונסקי), עוד לפחות אחד ששכחתי, וגם אם תרצו "הראשון מריח, מתחתו מגיח", ו"לסרג'יו פנית, לא טעית". באנגלית נדמה לי שהרבה פחות נוטים לזה. אולי המקור הוא ברוסית? שם כל הפתגמים שאני מכיר - אחד - הם בחרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאנגלית מעדיפים אליטרציות, אבל יש גם לא מעט בחרוזים. בשליפה: A stitch in time saves nine. (קצת צולע, אבל חרוז)Don't knock in 'till you try it. Beggars can't be choosers (כנ"ל)Lips that touch wine shall never touch mine.
Early to bed and early to rise, makes a man healthy, wealthy, and wise. East or west, home is best. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
An apple a day keeps the doctor away.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
shop 'til you drop
no pain no gain |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור א' במכון גתה: "Morgen Morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לשאול: Morgen זה "מחר" או "בוקר" או שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Morgen זה בוקר ו Morgens זה גם מחר וגם בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-Morgen גם הוא "מחר", ולראיה השיר לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן ואני אולי כבר לא זוכר טוב, אבל נדמה לי ש-Morgen הוא שם העצם (בוקר) ו-morgens הוא תאור הזמן (מחר או בבוקר). בשיר אכן ההתיחסות ל"מחר" היא לשם עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה הזו איננה מפתיעה. לחריזה יש 3000 שנה של היסטוריה מפוארת בהפיכת משפטים לקליטים במיוחד (דהיינו, לסוג של פתגם) - החל מ vini vidi vici של יוליוס קיסר ועד ל war, what it is good for? של קרמר. לטובת הפתגמים בעברית אני מוסיף את: "דברי חכמים בנחת נשמעים", "נגעת נסעת", "חבר זה לא קיר, ואני פטיש אוויר", "זה לא הגיל זה התרגיל" וכמובן "המריח הוא המסריח" שזה וריאציה אחרת על פתגם שהזכרת. אישית, אני הכי מחבב את "כלב נובחַ אינו נושחַ" שבו החרוז הוא כל כך מתבקש, עד שהוא מצליח לעוות את המילה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "כלב נובחַ אינו נושחַ", לאחרונה1 שמעתי את הנימוק האולטמטיבי למה כלב נובח אינו נושך: הכלב, כידוע, הוא ידידו הטוב של האדם, והוא לא רוצה לקלקל לו את הפתגם. ___ 1 שמעתי לאחרונה. הוא הושמע לפני כ 50 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבת שזה כדי לא להקדים קנה לושט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שקיסר לא התכוון לחרוז, שהתנועה הזהה בסוף יצאה רק מסיבות דקדוקיות. זה לא עומד בדרישות סבירות מחרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, אם יש כוונה למשחק מילים היא מתבטאת בעיצור הזהה בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שהמילה הראשונה היא בכלל Veni. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסר לא קרא את כללי החריזה של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי אתמול במסה כמעט נתנזכית של ביאליק, ובה הוא תוקף את ההתמקדות בצורה, ובעיקר בחרוז ובמשקל, על חשבון התוכן. טוב, לא באמת במקרה. האמת היא שניסיתי לחפש חרוזים תנ"כיים. בדרך ראיתי מאמר ב"הארץ" שהסכמתי איתו בלב שלם. החלטורות של אפרים סידון הן בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, סידון מבייש את נעוריו. יש לו גם סדרת אגדות מחורזות מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לספרי הפאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בספרים רגילים - החתול במגפיים, למשל, ועוד. כמעט כל הקלאסיקות. באופן כללי אני בעד חלטורות, אבל למה על ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הם שולטים בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספרי הכנה לפסיכומטרי שולטים בשוק. למה אותם הוא לא כותב מחדש בחרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, באמת? חריזה מתאימה יכולה לעזור לזכור את החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים הם השולטים בשוק. נדמה לי שלזה התכוון האנטילופ - הילדים, פלח הקליינטורה - לא הז'אנר הספרותי, בין אם מחורז או לא, אלא הילדים - הילדים הם השולטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הם בעיקר שולתתתתתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ללחץ שהילדים מפעילים, או טובת הילדים בעיני ההורים הלא מבינים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה חושב שספר מחורז יקרוץ לילדים יותר מאשר האגדה עצמה? (לאגדות הקלאסיות הלא יש עיבודים אינספור בשלל צורות). חוץ מזה, בגיל הרך וגיל ראשית קריאה, שאליהם בערך מכוונים הספרים האלה, ההורים עדיין קובעים את רוב ההחלטות הספרותיות (גם אם הם "נכנעים" לבקשה זו או אחרת, הם יכניסו על הדרך גם את ההעדפות שלהן, שבד"כ "גבוהות" יותר). אח"כ זה כמובן משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההורים הם חסרי ידע בנושא, אבל השם אפרים סידון ירמוז להם על איכות,(שם מפורסם, כותב בעיתון וכו'). אח"כ יבוא הלחץ של הגמדים: אמא אני רוצה כמו של יוסי, אמא של שיר מקריאה לנו מ..., אבא למה לו יש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שליוסי יש יותר מספר אחד בבית, אני חושבת שהילדים לא יינעלו דווקא על זה של סידון (כלומר לא חושבת שהחרוזים הם אלה שימשכו אותם). עם המשפט הראשון אני מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה הייתי צריכה פעם להגיש איזושהי עבודה ושקלתי ברצינות לכתוב אותה בחרוזים. בסוף השתפנתי.1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם רצית לכתוב הסבר, אבל עכשיו כולנו נצטרך לנחשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שרציתי לכתוב זו איזו אנקדוטה אפילו עוד יותר מיותרת שקשורה בחרוזים ותפוזים, אבל התגברתי על עצמי, אבל שכחתי למחוק את ההערה. אני אמשיך להאשים את הג'טלג. נראה כאילו זה עובד יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שמיד אחרי שכתבתי את זה, גם אני לפתע חשבתי כמוך. אבל המחשבה שטעיתי כנראה היתה טעות וצדקתי במקור. ברקת צודקת - סביר להניח שהחריזה של קיסר היא לפי סיסרו, שאצלו "חרוז חלקי בסוף מילה" היה אמצעי רטורי פופלרי. עיין למשל כאן: http://www.angelfire.com/art/archictecture/rhetoric.... , תחת homoeoteleuton . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסרו? תגובה 92378 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכוונה כאן הייתה לסיסרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאלו שכתבו את הקישור הם מומחים לעניין וצודקים, אבל חייב לומר ששתי הדוגמאות שלהם לא שכנעו אותי; בשתיהן החרוז יכול לא מכוון, אלא תוצאה דקדוקית גרידא (של האמצעי הרטורי הטוב בפני עצמו, שרשור שלושה פעלים באותה נטייה). חידת טריוויה (קלה, אבל הגיע הזמן שהעובדה הזו תהיה כתובה באייל, ו[חיפוש קצר בגוגל] בכלל באינטרנט.) איזה פזמון בזמר העברי הקלאסי אינו חרוז? שימו לב: לא "שיר משוררים", גם לא פסוק מהמקורות; סתם שיר קליל, ואפילו ממושקל, אבל לא חרוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רמז? חוץ מזה, קטנה בשבילך: באיזו פזמון שוגים שני הזמרים בהחלפת אות דגושה ברפה? (לא עניין זניח אלא שגיאה צורמת, אותה מילה בשני מקומות שונים בשיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל משיר אחר, אהוב ופופולרי מאוד, מאת אחד הפזמונאים המובהקים של הזמר העברי. כל השורות בבתים של אותו שיר, וחצי מהשורות בחלק א' של הפזמון, חרוזות על אותו צליל! ברם, לא מדובר במפגן וירטואוזיות, אלא ההפך, בבעיטה חצופה בתקנון המקצועי: רוב השורות פשוט מסתיימות באותה מלה. הוא לא הלך עד הסוף: פה ושם יש שורה שמתחרזת עם המלה המובילה באופן "תקני". רק בשיר אחר של אותו פזמונאי, אהוב ופופולרי לא פחות, הוא כן הלך עד הסוף וויתר לגמרי על החריזה, וזהו מושא חידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי = אפילו לא חריזה מרומזת? חשבתי שפתרתי, אבל אני לא בטוח למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מרומזת, הרמז דק מדי עבורי... על מה חשבת? (לחידה שלך - אין לי מושג, אבל עוד מוקדם לרמז, ניתן לאחרים צ'אנס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על שני שירים של דן אלמגור, אבל בינתיים האזנתי להם והחריזה שם די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזמונאי או פזמונאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-נאי. למה, על מי את חשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רמז: השיר הזה מורד במוסכמות גם מצד התוכן (וגם לכך משום מה לא שמים לב, לפחות כיום). זהו אחד מאותם המוני שירים מהווי צה"ל. רובם של השירים האלו עוסקים בחיילים קרביים, או למצער ספק-קרביים. יש קצת יוצאים מן הכלל, אבל נדמה לי שהשיר הזה הלך הכי רחוק מקרבי שאפשר. ועכשיו נדמה לי שהגיע הזמן לרמז שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו כבר באמת האכלה בכפית - הסכום הוא 28. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השיר השני (זה שכמעט כל השורות מסתימות באותה מילה) - האם המשורר מייחל בו להפסד של קבוצתו האהובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? לא, אבל רגע, שיר שבו הפזמונאי *מקונן* על הפסד של קבוצתו האהובה הוא פתרון אחר, שלא חשבתי עליו בכלל, לחידתי המקורית - פזמון לא חרוז בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! הפזמון שאני חשבתי עליו (זה שכל המילים זהות) הוא "כשיבוא שלום" (הינחתי שחיים חפר אוהד את "הפועל" - אבל מצד שני, גם מכבי שיחקה בבלומפילד). חוץ מזה גם בשיר "השמלה הסגולה" כמעט אין חרוזים. וכאן הרמז לחידה שלי - השיר שחשבתי עליו מופיע גם באלבום שבו נמצאת "השמלה הסגולה", אבל שם הזמר לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, השמלה הסגולה! וגם "כשיבוא שלום" שאודה ואבוש שלא הכרתי. אני חשבתי (נו יאללה, אני מגלה, משכנו מספיק) על "הכל זהב". ועכשיו, לחידתך: מתי כספי? (סתם יורה באפילה, אם תאשר אקשיב לאלבום באוזן כרויה יותר. אם לא, מן הסתם הרמז לא עזר לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כספי שר נכון. לצערי לא הצלחתי למצוא את הביצוע השגוי ברשת (אולי הוא אזוטרי משחשבתי?), שמעתי אותו באוסף "ארבע אחרי הצהרים ב"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון! גם לאוזניים שלי זה צרם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בעניין - שמת לב שגם מתי כספי וגם להקת הנח"ל שינו את אחת המילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"רק עמוד" שכספי שר במקום "גם עמוד"? בביצוע של להקת הנח"ל שיש באוסף "מנגינה מאירה, מצלצלת" הם שרים "גם", אבל אולי אתה מכיר ביצוע בהרכב אחר שלהם. אני קצת מרחם על עמוס אטינגר: השיר הזה לא מחמיא לו. ניכר שהוא התכוון למשהו פואטי, "אמנותי", ואולי גם חשב שהצליח, ויצא די קשקוש. קורה, הוא בטח היה צעיר אז. השיר היה אמור להישכח להיעלם, אבל בגלל הלחן הגאוני של ארגוב (וניתן קרדיט גם לקובעי הטעם האלמונים שהפכו את האוונגרד הזה ללהיט; נדמה לי שכרונלוגית זה השיר המוכר הראשון שלו שמשתולל כך עם הסולם), הוא זכה לחיי נצח, והפך ליצירה הכי מוכרת של אטינגר, פרט לתוכנית טלוויזיה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשהו אחר; על פי הביצועים ששמעתי העמוד אדום, אבל לפי המילים (והחריזה, והגיוון בצבעים) הוא בעצם כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי תגובה ישנה שלך על "חופשה באדום", ונזכרתי בדיון על הגליסים, תגובה 349044 לבושתי, עדיין לא הבנתי. איך היה צריך אסף אמדורסקי לשיר? (הכי טוב יהיה אם תיתן דוגמה לשיר שבו זמר אחד מתגלץ' ואחר שר נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך לשיר כמו אושיק לוי... בהברות שירון ציין, הטון של אמדורסקי פשוט לא יציב, עולה ויורד. בעצם כל הביצוע הזה נשמע באוזני קצת כמו תקליט שמנוגן בפטיפון לא לגמרי תקין - שמהירותו לא אחידה ונגרמים זיופים - ודווקא יש בזה חן, אבל אולי זה קצת מטשטש את מובהקות הגליסים. דוגמה הרבה יותר מאלפת היא זו שציינתי באותו פתיל, של אריק איינשטיין שר "לא פעם בקיץ", אבל לא הביצוע שביוטיוב (מלול?), שדווקא נקי מגליסים, אלא זה שמושמע ברדיו. ועוד דוגמה מאלפת, כן מיוטיוב, היא של חווה אלברשטיין, שקושרה בתגובה 497431. הגליסים הבוטים, עד סוף הפזמון הראשון, הם על ה"נ" ב"נבקש", על "חג", ועל ה"א" ב"אנא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבביצוע הזה, חווה היא אחרי מנת יתר של ג'ואן באעז :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביצוע הזה של חווה ל"לו יהי" אני מכיר, ובאמת שמתי לב כבר מזמן לבעיה במילים שציינת. אבל לו נדרשתי להגדיר מה הפריע לי הייתי אומר שזו העובדה שהיא מאריכה במקום שצריך לקצר (שווא נע, חטף פתח). מה שאני לא מבין זה איך הבעיה הזו קשורה לתיאור המילולי שנתן ירון: "כשהזמר אמור להתחיל משפט מוזיקלי בתו מסוים, הוא למעשה נוחת על תו נמוך יותר, ופותח את המשפט בגלישה הדרגתית (גם אם מהירה מאוד) למעלה לעבר צליל הפתיחה המקורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ׁשוב דיברתי שטות, ב"אנא" יש קמץ. אבל השאלה בתוקפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אז או שאני טועה כאן כל הזמן, או שההסבר של ירון מתאר רק אפשרות אחת מבין כמה של גליסנדו. מה שאלברשטיין עושה שם, אם אני שומע נכון, הוא להתחיל את ההברה בתו הנכון, ואז לגלוש לתו (הנכון) של ההברה הבאה באופן מדורג מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. אני חושב שהבחירה באדום היא לפי צבעם של עמודי אין-כניסה בעולם האמיתי. אבל חלק מהרושם האומלל שהמילים עושות עלי נובע מבדידותו של הורוד שבשפתי הנערות בין כל הדברים האדומים; אם אחד מהם הופך לכתום אז הרושם משתפר, אם כי לא הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בתחילה איפה ראה אטינגר תמרור אין כניסה אדום, אבל אחר כך החלטתי שאולי הוא מתכוון לעמוד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך ("מתי כספי?") היא "תבוא מחר!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם אשפים בדברים האלה, אני לא אנסה אפילו להתחרות, אבל החידה שלי היא - באיזה שיר עברי - מושר ביותר - מחולק משפט לשוני אחד לשלושה משפטים מוסיקליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה די הרבה, לא? ב"התקווה" יש רק משפט לשוני אחד, והוא מחולק לפחות לארבעה משפטים מוסיקליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי להתקווה, אם כי ארבעה משפטים מוסיקליים? איך אתה מחשב את זה? וזה קורה די הרבה? אני לא מצליחה לחשוב אפילו על שיר אחד נוסף שהוא כזה. איזה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק "משפט מוזיקלי"? פגישה, חצי פגישה, מבט אחד מהיר, קטעי מלים סתומים, ודי. (יש שם נקודה? מיד אח"כ יש "ושוב") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקומות שבדקתי זה "*זה* די..." ויש משפטים שמתחילים ב-ו' החיבור, גם אם זה לא תקני. ובכל מקרה, גם אם מדובר במשפט מילולי יחיד, זהו משפט מחובר - כך שאפשר לקטוע אותו בנקודת החיבור. ב"התקווה", לעומת \זאת, מדובר במשפט מורכב שמאבד את משמעותו בקטיעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד בלבב פנימה נפש יהודית הומיה, ובפאתי מזרח (קדימה) עין לציון צופיה, עוד לא אבדה תקוותינו, שהיא התקווה בת שנות 2000 להיות עם חופשי בארצנו (ארץ ציון - ירושליים). יצא לי להתקל במשפטים גרועים בהרבה. ולמרבה הצער יצא לי לכתוב גם משפטים גרועים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט עצמו אינני שופטת - זו הרי שירה, לכאורה לפחות. הבעיה היא הקטיעה המוסיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסיבוך. יש לי הרגשה שלא יצא לך ללמוד איזשהו קורס רציני במתמטיקה באוניברסיטה. יש שם דברים גרועים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש ידוע ל"בראשית ברא" הוא קריאה כזאת: "בראשית בריאת אלוהים את השמים ואת הארץ, כשהארץ היתה תוהו ובוהו וחושך היה על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על פני המים - אמר אלוהים 'יהי אור', והיה אור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי - א. דווקא כן יצא לי; ו-ב. אני תוהה אם בכלל קראת משהו ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עלה בדעתי שאולי חשבת שכוונתי בביטוי "משפט מורכב" היא ל"משפט מסובך" - ולא היא. "משפט מורכב" הוא פשוט המונח התחבירי למשפט הנדון, ראה http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=13733 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה חשבתי שיש לי בהחלט גם התנגדות למלים. בתור המנון, גם אם נתעלם מהערבים החיים כאן, כלומר. גם לגבי חלק ניכר מהיהודים היושבים היום בציון המלים ''ולפאתי מזרח קדימה'' לא מתאימות כלל ועיקר. יהודים ממזרח אירופה, חלק מהיהודים הקרויים ''מזרחיים'', יהודים מהמזרח הרחוק - לא הם ולא אבותיהם או אבות-אבותיהם פנו מזרחה כשהשתוקקו (אם השתוקקו) לציון, שהרי מבחינתם היא הייתה במערב. בחירה ממש מטופשת בהמנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי במזרח/ ר' יהודה הלוי לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוף מַעֲרָב - אֵיךְ אֶטְעֲמָה אֶת אֲשֶר אֹכַל וְאֵיךְ יֶעֱרָב? אֵיכָה אֲשַלֵם נְדָרַי וֶאֱסָרַי, בְּעוד - צּיון בְּחֶבֶל אֱדום וַאְנּי בְּכֶבֶל עֲרָב? יֵקַל בְּעַינַי עֲזֹב כָּל-טוּב סְפָרַד, כְּמוֹ – יֵקַר בְּעֵינַי רְאוֹת עַפְרוֹת דְבִיר נֶחֶרָב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא עגול. קולומבוס פנה מערבה על מנת להגיע מזרחה, גם יהודי בגדד יכולים לשאוף מזרחה - לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה אתה מתייחס ליהודה הלוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי בגדדי יסתכל מזרחה, וירושלים עדיין רחוקה מדי, אולי את ספרד הוא בכל זאת יצליח לראות (אם יתסכל חזק); משם, יהודה הלוי כבר פתר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון עולם (אשר מלך בטרם כל יציר נברא, ועת נעשה בחפצו כל אזי מלך שמו נקרא, ואחרי ככלות הכל לבדו ימלוך נורא, והוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה) - ... (חסר נשוא). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי רוב שנותי שזה "ועת", אבל זה "לעת", וזה משפר את המצב התחבירי. רוב שנותיי היה לי גם מונדגרין (mondegreen) יותר שווה, שגם הוא הוביל למשפט לקוי תחבירית: ולמדתי ש- לכל ריס וציפורן ולכל שערה בבשר החשוף (וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אני תוהה אם הכוונה "ולמדתי: שם לכל ריס וציפורן" או "ולמדתי (את ה)שם (ש)לכל ריס וציפורן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי - יותר מפעם, כמדומתני - לא הפניתי שום טרוניה אל המשפט המילולי בפני עצמו, אלא אל פירוקו המוסיקלי בלבד. עכשיו אני תוהה אם משום מה איש מכם לא קרא את דבריי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת לא להפריע להתפתחותו של פתיל מוזיקלי מסועף בכל מיני ''הסברים'' למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, לא רציתי להרוס את הטרנס המוסיקלי במוסיקת הלא-טרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מחשב" כלום, אבל נראה לי: 1. כל עוד בלבב... 2. ובפאתי מזרח... (אותו המשפט, אבל בכל זאת פעם נוספת). 3. עוד לא אבדה תקוותנו... 4. להיות עם חופשי... (אפשר לטעון ש-4 הוא המשכו של המשפט 3, ואני לא ממש יכול להתווכח עם זה). לגבי שירים אחרים, אני חושב שכבר הופיעו כמה דוגמאות בפתיל. אני חשבתי למשל על Suzanne של לאונרד כהן, שזה אמנם באנגלית אבל גם זו שפה. לפעמים קשה, במיוחד בשירים יותר "פואטיים", לציין בדיוק איפה נגמר משפט תחבירי, במיוחד כשיש שלל שורות המתחילות ב-"ו-". אני חושב שזה לא מאוד נדיר למצוא משפטים המתמשכים לאורך כל הבית, או כל הפזמון, או אולי אפילו שניהם. לחפש דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא אותו משפט פעם נוספת, אלא תנאי נוסף (בין התנאים "בלבב פנימה נפש יהודי הומיה" ו"בפאתי מזרח, קדימה1 עין לציון צופיה" מתקיים קשר .AND. לוגי). ____ 1 כאן, דווקא יש חזרה לצורך הדגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קדימה'' הוא חזרה על ''לפאתי''. בפאתי מזרח היה צריך להסתכל דווקא ימה (כן, זה אלון אשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, באתר הרשמי של הכנסת http://www.knesset.gov.il/holidays/heb/hatikva.htm השורה היא "וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח, קָדִימָה". מצד שני ע"פ אותו אתר ממש ההימנון מסתיים בשורה "אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם", בעוד שכל מי שהיה אי פעם במלחה או בטדי יודע שזה "אֶרֶץ צִיּוֹן - ירוּשָׁלַללללייִיייים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוונתי היתה לאותו משפט *מוסיקלי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בשיר כמו "סוזן" קשה מאוד לדעת איפה נגמר משפט תחבירי, ואגב - גם איפה נגמר משפט מוסיקלי. אשר על כן, אני לא בטוחה כרגע לאיזה שורות אתה מתכוון ש"נקטעות" מוסיקלית, אם כי סביר בהחלט שיש כאלה. אכן נתנו כאן דוגמא או שתיים (בעיקר זו של ירדן) למצב כזה, אבל עדיין נראה לי שזה לא רווח במיוחד. בפרט לא במשפטים מילוליים מורכבים (תחבירית) ובשיר שבו הם מוגדרים בעליל.בכל אופן, אפרופו ליאונרד הגדול, אני מנצלת את ההזדמנות לשאול אם אתה יכול להסביר קצת את השיר הנפלא "First We Take Manhattan", שמקסים אותי ביותר אבל לא הכי מובן לי. וכן, אשמח לעוד דוגמאות, אם כי זה לא הכרחי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה רווח במיוחד, רק שזה קורה די הרבה. כשמישהו כותב לחן למילים של שיר, הוא במובן מסויים בוחר באיזה קצב תתקדם המוסיקה ביחס לקצב התקדמות המילים - לפעמים מהר יחסית, לפעמים לאט. אם המשפטים התחביריים ארוכים יחסית אין פלא שייגמרו לו שניים-שלושה משפטים מוסיקליים לפני תום המשפט התחבירי. בכל מקרה אני רוצה להבהיר שכשראיתי את השאלה שלך, זה שלא שמצאתי את "התקווה" באיזו הברקה. אני מכיר את "כמה משפטים יש בהתקווה" כחידת טריוויה עתיקה למדי. מצד שני השאלה על היחס בין משפטים מוסיקליים לתחביריים נראתה לי "קלה" לא כי ישר סרקתי את בסיס-הנתונים של שירים שיש לי בראש ומצאתי 635 דוגמאות כאלה, אלא כי נדמה היה לי שזה יקרה בכל שיר בו המילים מתקדמות "לאט" יחסית למנגינה, והיה נראה לי אינטואיטיבית שזה לא כזה נדיר - בפרט, שיש יותר מתשובה אחת לניסוח שלך של השאלה. הדוגמה היחידה המפורשת שהיתה לי היא Suzanne. אגב, אני מוצא שאין לי שום יכולת לבצע סריקות כאלה על שירים שאני מכיר, ולכן חידות מהסוג שירדן וידידיה שאלו כאן נראות לי כמעט בלתי-אפשריות לפתרון אלא אם לגמרי במקרה הבחנתי באותה אנומליה בעבר. זה מפני שיש להן, פחות או יותר, פתרון יחיד. במקרה של החידה שלך אני דווקא כן מצליח לחשוב על דוגמאות, שזו עוד עדות לכך שהתופעה לא נורא נדירה. עוד דוגמא: "סימן שאתה צעיר". משפט תחבירי אחד מתמשך לאורך הבית והפזמון, ויש שם שלושה משפטים מוסיקליים ברורים למדי. נדמה לי שהשאלה על פשר המילים של FWTM היא מין FAQ. נדמה לי גם שהגירסה המקובלת היא שהשיר צריך להיקרא כאילו נאמר בגוף ראשון ע"י חברי כנופיית באדר-מיינהוף, בסוג של אירוניה. אני חייב לומר שיש המון שירים שמילותיהם סתומות לי למדי (וגם, אני חושד, לכותביהם). זה חלק מהקסם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגרסא המקובלת" היא כאילו זו כנופיית באדר מיינהוף? איפה ועל מי הגרסא הזאת מקובלת? ולמה אתה מתכוון ב"שאלת טריוויה ותיקה"? משהו שמופיע בגרסא הממוסדת של "טריוויה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לכתוב "הגרסא המקובלת" בלי שם וכתובת של מי שזה מקובל עליו? אמי שאלה אותי לפשר השיר הזה לפני כחודשיים (לרגל סיבוב ההופעות), ואז מצאתי את הפרשנות הזאת בכמה מקומות, כולל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/First_We_Take_Manhattan). מישהו (לא זוכר מי) חד לי "כמה משפטים יש בהתקווה" בהיותי בן פחות מ-25. אם כך, נראה לי שזו שאלת טריוויה (האין זאת?) והיא ותיקה (האין זאת?) ומכאן הביטוי "שאלת טריוויה ותיקה", כפשוטו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |