בתשובה לירון, 15/09/09 15:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"באופן מעשי כאשר אתה קונה מוצר טכנולוגי כלשהו, היצרן תמיד יודע יותר מהקונה, ועדיין איכות המוצרים נמצאת איכשהו תמיד בקו עליה." אני לא יודע. הרושם שלי, שאינו מבוסס מחקרית אבל רבים שותפים לו, הוא שמוצרי צריכה אלקטרוניים נהיים בעשורים האחרונים משוכללים יותר מבחינת מאפיינים (במקרה הטוב), אבל מידרדרים מבחינת אמינות. זה בהתאמה לכך שמאפיינים קל מאוד לוודא בעת הקנייה או סמוך לה, ואמינות קשֶה. נכון שהחיים נמשכים. (אבל לעתים קרובות מדי צריך לבזבז כמה שעות מהם כדי לחכות לטכנאי או לנסוע לקנות שוב נגן DVD, וזה מתסכל.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור גם לזה שהמחירים שלהם בירידה מתמדת. אם אתה יכול לקנות מכשיר משוכלל כמו נגן DVD שקורא עשרות פורמטים ויש בו שלל רכיבים אלקטרוניים ומכניים בפחות ממאתיים שקל, כשזה כולל את המע"מ, את רווחי החנות והיבואן, את עלויות ההובלה מסין ועוד שלל עלויות אחרות, המשמעות היא שעלויות היצור חייבות להיות נמוכות מאד. כדי להגיע לעלויות נמוכות צריך לחתוך פינות - להשתמש ברכיבים הזולים ביותר שאפשר למצוא, בקרת איכות מינימלית וכיו"ב. לעומת זאת, מוצרים שמכוונים לפלח העליון של השוק ומתומחרים בהתאם נוטים להפגין אמינות סבירה בהחלט (אני חושב על מצלמות SLR כדוגמה, אבל יש עוד דוגמאות רבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע המחירים יורדים? כאשר הצרכן לא יכול לזהות בשעת הקנייה את איכות המוצרים, היצרנים ישקיעו את המשאבים שלהם בערוצים אחרים (כמו הוזלה או פירסום) ולא באיכות. באופו מעשי כנראה שלפחות מותגים מובילים חוששים לסכן את הדימוי שלהם ומשקיעים גם באיכות קצת... האם מצלמות SLR של יצרנים מובילים איכותיות יותר (במובן אמינות) ממצלמות קומפקטיות של אותו יצרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים יורדים כיוון שהפונקציונליות של המוצר קבועה (הוא צריך לנגן סרטי DVD וזהו פחות או יותר) ולכן קל וזול יותר משנה לשנה לייצר אותו (כלומר אין חסמי כניסה משמעותיים שימנעו ריבוי יצרנים שגורר תחרות) ואין אפשרות ליצור בידול באמצעות מאפייני המוצר. זה מה שמכונה קומודיטיזציה. שוק המצלמות הוא שונה: שם התחרות היא על מאפיינים (עוד מגה-פיקסלים, עוד זום, זיהוי פנים עם זכרון לפרצופים מסוימים, וידאו באיכות HD וכו'). תחרות כזו מאפשרת ליצרנים לשמור על מחירים קבועים ורק לתת תמורתם יותר מדי שנה. מצב כזה מצמצם את מספר המתחרים בשוק, מאפשר יצירת בידול ושמירה על מתח רווחים ליחידה ברמה סבירה. הבידול מחייב גם שמירה על רמת איכות מסוימת - ברגע שהצרכן יודע מי מכר לו את המצלמה הוא גם ידע לא לקנות ממנו בפעם הבאה אם היא מתקלקלת. כדאי להזכיר בהקשר הספציפי של מצלמות שהשוק הזה נשלט באופן כמעט מוחלט על ידי יצרנים יפנים, שאיכות המוצר מושרשת עמוק מאד בתרבות העסקית שלהם ושמודעים להשלכה השלילית של מוניטין איכות גרוע במוצרי ה-Low-end גם על מוצרי ה-High-end. ולשאלתך - מצלמות SLR אכן אמינות יותר. הרווח על מצלמה כזו הוא גבוה יותר וגם הציפיות של הלקוח ממנה גבוהות יותר; מצלמה קומפקטית נקנית לפרק זמן של שנתיים-שלוש ואילו הלקוח של ה-SLR מצפה שהיא תשרת אותו במשך שנים ארוכות בשימוש אינטנסיבי. המשתמשים במצלמות האלה הם לקוחות מודעים שבדרך כלל גם עומדים בקשר עם צלמים אחרים, גולשים בפורומים ומחליפים דעות וחוויות - אם דגם יהיה לא אמין התוצאה עלולה להיות חמורה לטווח ארוך. לכן היצרנים משקיעים יותר בתכנון ובבקורת איכות. הגרסאות המקצועיות של הדגמים האלה נבדלות מהגרסאות החצי-מקצועיות (בין היתר) בנתון הזמן לכשל - למשל, גרסה חצי-מקצועית תצא לשוק עם נתון של 150,000 צילומים לכשל וגרסה מקצועית תצא עם כ-300,000 צילומים לכשל (אגב, אחריות היצרן במצלמות המקצועיות עשויה לכלול גם אספקת מצלמה חלופית בעת התיקון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תחום ממכשירי האלקרוניקה יש פונקציונליות קבועה? בכל התחומים כמעט יש תהליך כפול של ירידת מחירים ושל הוספת תכונות. ירידת מחירים אצל ספקיך מאפשרת לך להוריד מחירים. ואם לא לך: למתחריך. הבעיה היא שכדי להשיג מחירים נמוכים צריך למכור בכמויות גבוהות. מצד שני, עוד שנה, המוצרים הנוכחיים יהפכו למיושנים. לכן אין עודף זמן להשקיע בפיתוח: אם תאחר, יבוא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה תחומים יש פונקציונליות קבועה - בכל תחום שבו מוגדר סטנדרט וכל מה שהמוצר צריך לעשות הוא לממש אותו. הדוגמה שהבאתי היתה של נגני DVD, אבל זה נכון גם לגבי צורבים, ראוטרים, שבבי זכרון בנפח נתון, ממירים שמתחברים לטלביזיה שלך ומעבירים את השידור הלוויני ואלף דברים אחרים. כרגע נגן בלו-ריי עולה לך מאתיים דולר בדיוטי פרי, עוד שנתיים הוא יעלה לך מאתיים שקל בסופרמרקט - ותהיה לו אותה פונקציונליות. הוספת תכונות היא לא תמיד אופציה כיוון שהלקוחות לא תמיד מעונינים בעוד אופציות. למשל, הלקוחות של נגני ה-DVD לא מעונינים בעוד אפציות ולכן מה שהמכשירים האלה מציעים לא השתנה כמעט בחמש השנים האחרונות. לכן גם אין בהם כמעט "השקעה בפיתוח": הפיתוח של הדברים האלה כבר נעשה, אין מה לפתח בהם. המלחמה היא על כמה סנטים של עלויות יצור ושל מחירי הרכיבים. המחיר של מוצרים רבים לא יורד או כמעט לא יורד לאורך השנים. טלפון סלולרי, מצלמה קומפקטית, נגן מתוחכם או קונסולת משחק נמכרים בערך באותם מחירים שנמכרו לפני חמש שנים - רק מציעים הרבה יותר תכונות. המרוץ של היצרנים הוא למצוא תכונות שיאפשרו להמשיך לגבות אותו מחיר תמורת המוצר - זה הכרחי למודל העסקי שלהם, כיוון שמחיר נמוך יותר לא יביא למכירות גבוהות יותר (או לפחות לא במדה שתפצה על אובדן שולי הרווח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתבים הם מוצרים שמפילים עליהם המון תפקידים שונים. * נקודת חיבור אל־חוטית * רכזת אתרנט (חוטית) * נתב * נתב NAT * חומת אש * סוגים שונים של בקרת גישה * טלפון VoIP (בגלל שפרוטוקולי VoIP שונים לא עוברים טוב דרך NAT) * מודם כבלים / ADSL * שרת DHCP * שרת DNS הם בד"כ ממלאים את אותו חלק שאותו הם אמורים למלא בהצלחה מועטה יחסית. התוכנה שעליהם היא מאיכות ירודה ומושקע בהם זמן פיתוח מוגבל למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר של "מוצר שעושה XYZ" יורד. המחיר של "המוצר הכי חדיש" (ואולי גם: "המוצר ה־N הכי חדיש") נשאר די יציב. זה מכיוון ש: א. חלק גדול מעלויות הייצור הן עלויות התכנון. לאחר שמוכרים כמות גדולה מספיק בשביל לכסות את העלויות (+ רווח) אפשר להוריד מחירים. ב. מופיעים מוצרים יותר חדשים שעובדים יותר טוב. הדרך הכי פשוטה להתחרות בהם היא ע"י הורדת מחירים. ג. זה מאפשר גם להמשיך למכור מוצרים ישנים ובאותו זמן למכור מוצרים חדשים יותר. ר' לדוגמה מעבדי אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, וכנראה אתה גם מבין יותר ממני בצילום. רציתי רק להעיר שחלק מהבדלי האיכות הם בעצם הבדלים בין מוצר לשימוש קל ומוצר heavy duty. לדיסק קשיח לשימוש במחשב שולחני יהיה זמן קצר יותר בין תקלות מלדיסק לשימוש בשרת. ההבדל הוא אולי באפיון צרכי הלקוח, וכתוצאה מכך בתכנון ההנדסי של המוצר, ולא בקפדה על איכות ההרכבה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האבחנה שלך נכונה אני יכול לנסות ליחס שתי סיבות לתופעה. 1. המוצר שייך למותג מדבקה, כלומר יש לו מחוייבות נמוכה למוניטין. 2. היצרן מעריך שתוחלת החיים של המוצר אצלך בבית נמוכה בגלל הקצב המהיר של התקדמות הטכנולוגיה. לכן מוטב לו להשקיע בתכונות ולא באיכות. מעניין מה תהיה איכות המוצרים כאשר נתקרב יותר לסינגולריות, ודור טכנולוגי ימשך כמה דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע איזה חברת מוצרי חשמל נחשבת "לא אמינה"? אני לא יכול לחשוב אפילו על אחת. אם זה המצב גם אצל רוב האנשים, או יותר גרוע אם הרושם שנוצר אצל רוב האנשים לא מושפע מנתונים אמיתיים אלא בעיקר ממסעות פרסום הרי שיצירת מוצרים המתקלקלים מהר לא משפיעה על המוניטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מצפה ממותגי מדבקה או מוצרים גנריים, להיות בממוצע פחות אמינים ממותגים של חברות אמיתיות. הדעה הקדומה הזאת אינה נובעת ממסעות פירסום, אלא מההנחה שחברות אמיתיות בעלות מותגים קבועים רגישות יותר למוניטין של המותג שלהן לאורך זמן, מרשת השיווק או היבואן שיכולים להחליף מדבקות, או להחליט לצאת מהשוק לחלוטין. זו כנראה הסיבה שאנשים מוכנים לשלם יותר עבור מוצר חשמלי ממותג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען, שאנחנו לא יודעים מה רמת האמינות של החברות הממותגות, ולכן כאשר חברה פוגעת ברמת האמינות שלה, אין לכך השפעה על המוניטין שלה (עד לסף מסויים כמובן), ואין לכך השפעה על רוב הקונים כשהם מחליטים איזה מוצר לבחור. ולכן ההנחה שהן יהיו אמינות יותר, לא בטוח שיש לה על מה לסמוך. קח למשל את תחום המחשבים הניידים, נניח ואתה צריך לבחור בין מחשבים ניידים שמבחינת התכונות והמחיר הם זהים או שההבדל זניח מבחינתך, וכעת אתה שופט את המוצר רק לפי אמינותו. האם תבחר דל, לנובו, HP או LG? בהכרח אחת החברות היא הפחות אמינה מבין ה4, אבל איזו מהן? אני טוען שלרוב הצרכנים אין מושג, ושכמוך הם מבדילים רק בין "ממותג" ל"לא ממותג" ולכן אם אחת החברות תוריד את רמת בקרת האיכות שלה אך תמכור במחרים נמוכים יותר, אזי היא תזכה בלקוחות, אף על פי, שאם הלקוחות אם היו יודעים על הבדלי האמינות, ייתכן שהיו מעדיפים את אחת משלוש החברות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון, במיוחד בשוק המחשבים וחלקי מחשבים. יש המון אתרים עם מאמרי ביקורת ופורומים. אפילו אתרי קניות גדולים כמו www.newegg.com מכילים המון תגובות של צרכנים המתיחסות לאיכות המוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שבאתרים שאתה מציין קיים המידע, בצורה מסודרת ואמינה, בפרט אני לא בטוח שניתן לקבל באתרים האלה תשובה לשאלה "כמה זמן, בממוצע, לוקח למחשב Dell (עם או בלי מספר דגם) להתקלקל". לכל היותר תקבל באתרים האלה חוות דעת של גולשים אנונימיים, חוות הדעת האלה יכולות להיות מוטות בקלות (לשני הכיוונים), לעיתים קרובות אין כלל חוות דעת1 ומושפעות מגורמים כמו מידת התפוצה של מוצר מסויים בשוק (אם מוצר מסוים הוא מאוד נפוץ כנראה שיהיו תקלות). ובמילא המידע הזה גם אם קיים, לא מגיע לרובם המכריע של הלקוחות, בניגוד למידע על מאפיינים ומחירים הזמין בקלות. נתתי בהודעה הקודמת אתגר איזה חברת מחשבים היא הפחות אמינה... אם תמצא דעה נחרצת וניתנת להשוואה על אמינות שתיים מהחברות לעיל, אני אופתע. 1 לחצתי על מחשבים ניידים ובחרתי שלושה מחשבים, לא היו חוות דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים מידע, אך קיים גם הרבה רעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה התחלת את הוויכוח עם "אני טוען" בתגובה 525520 והגעת עכשיו ל"אני לא בטוח". בקיצור אכלת אותה, 1:0 לטובתי. כל שאר הדברים שכתבת הם סתם אוויר חם, סרטים ופעמונים ונסיון מניפולטיבי לגרום לי לעשות בשבילך מחקר באינטרנט על איזה לפטופ כדאי לך לקנות.(*) ___ (*) זאת הייתה תגובה הומוריסטית. לא מתחשק לי עכשיו להכנס לוויכוח נוקדני אם הלקוחות, או איזה חלק מהלקוחות, יודעים קצת יותר או קצת פחות, והאם ההשפעה שלהם על איכות המוצרים קצת יותר גדולה או קצת יותר קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מחשב מהנ"ל יותר אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבין התכונות של מחשב מסוים, קיימת (וידועה) גם התכונה הנקראת MTBF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: מה שהיצרן טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל נתון אחר במפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש לך מפרט של יצרן לגבי זמן ממוצע בין תקלות למחשב אישי סביר? הנתון הרשמי הכי קרוב לזה הוא משך האחריות (מתוך הנחה, שאינה לגמרי חסרת בסיס, שככל ששהמוצר יותר אמין, קל יותר ליצרן לעמוד מאחוריו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בהכרח יודע מי היצרן היותר אמין, אבל יש בשוק כאלה שיודעים. למשל, מחלקות IT של חברות גדולות מחזיקות בנתונים של שעורי כשל של מחשבים (שהן אוספות בעצמן) ועל פי זה מחליטות ממי לרכוש מחשבים עבור החברה כולה. חברה כזו לא תשחרר את הנתונים, אבל אתה יכול לדעת מה היא רוכשת ולהסיק את המסקנות שלך. יותר מזה, להרבה אנשים יש מישהו שהם מכירים שעובד במחלקת IT כזו ואם הם ישאלו אותו לפני קניה הוא יגיד להם "תשמע, מ-XXX תתרחק, רק צרות היו לנו איתם". אדם אחד כזה יכול להשפיע על המוניטין של יצרן אצל מכרים רבים; הדברים האלה מחלחלים. אגב, אם אתה מעונין במחשב נייד אמין עדיף לך לקנות משהו מהסדרות העסקיות של היצרנים ולא מהסדרות שמיועדות למשתמש הביתי. המחשבים למשתמש הביתי בדרך כלל יפים יותר וזולים יותר, אבל היצרנים יודעים היטב שלחברה גדולה האמינות חשובה יותר משני הפרמטרים האלה ושיש לה יכולת לבדוק את האמינות הזו - ובהתאם לכך הם מתכננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשחלקות שונות יש נתונים שונים. תשאל x הוא יגיד לך "מחברת yyy כדאי להתרחק". אם תשאל את z הוא יגיד לך "דווקא עם yyy היה לנו נסיון הכי טוב". בוא ניקח שאלה יותר פשוטה: אילו דיסקים קשיחים אתה ממליץ לקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש באמת הבדלים באמינות מעבר לטעות הסטטיסטית אז לא יהיו להן נתונים שונים. למשל, במשך שנים רבות מגוון של משאלים ובדיקות בלתי תלויים בארצות שונות העלו אותן תוצאות בתחום אמינות המכוניות - היפנים שולטים (טויוטה וסובארו נוטות להוביל אם איני טועה). זה המצב משום שבאמת יש הבדלים מובהקים ברמת האמינות בין היצרניות. אם אכן יש הבדלים מובהקים בין חברות המחשבים אז הדבר יתבטא גם בבדיקות של הלקוחות שלהן. אני לא ממליץ על שום דבר, וגם בתגובה הקודמת נמנעתי מלהזכיר שמות של חברות (אף על פי שיש לי חוות דעת שניפק לי איש IT על כמה מהן). אילו הייתי מחפש עכשיו דיסק קשיח הייתי נכנס לכמה אתרים ורואה את חוות הדעת של גולשים על האופציות השונות, אבל בסופו של דבר אני פסימיסט מושבע לגבי דיסקים - לא מוחק מידע ממקום אחד לפני שהוא מגובה בשני מקומות אחרים. מחלקת IT שתתלבט בין שתי אופציות (כאשר מדובר ברכישה עבור חמישים אלף עובדי החברה) תוכל לרכוש עשרים מכל סוג ולהריץ עליהם Stress Testing אכזרי במשך חודש ולראות מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקנות דיסק אחד או שניים. בשביל זה אני צריך לקנות עוד עשרים? אין בכל רחבי האינטרנט מישהו שעשה את זה? או שיש כמה כאלו שעשו את זה והגיעו לתוצאות סותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש קל לא מצאתי מישהו שעשה את זה (לעומת זאת מצאתי מישהו שדירג יצרנים לפי מספר הדפים בגוגל שבהם כתוב שהדיסקים של החברה מחורבנים). זה לא דבר פשוט במיוחד לביצוע. ראשית אתה צריך להגדיר בדיוק את הדגמים שאתה רוצה להשוות - אם הוא לא בדק את הדגם שאתה רוצה זה לא עוזר לך, וכידוע הדגמים מתחלפים בקצב מסחרר. שנית, אתה צריך להגדיר את העומס שאתה רוצה להפעיל: כתיבות ארוכות? קצרות? גישה רנדומלית לנתונים בכל מיני סקטורים? ספין-אפ ועצירה מדי פעם? באיזו טמפרטורה ולחות לעבוד? מה הקריטריונים להגדרת כשל? יש לא מעט שאלות כאלה, ובסופו של דבר אתה צריך מעבדה שתאפשר לממש את הבדיקה הזו ואתה צריך לרכוש מספר מספיק של דיסקים כדי שתקבל תוצאות בעלות משמעות תוך זמן סביר (אחרי הכל הדיסקים מיועדים לפי היצרנים לעשרות אם לא מאות אלפי שעות עבודה) ולהחזיק אנשים שיתפעלו את הבדיקה. בקיצור, בדיקה כזו עולה לך לא מעט כסף - ואם אתה חברה גדולה אתה לא מנדב לקהל הרחב מה שעלה לך הרבה כסף (מה גם שעורכי הדין שלך מזהירים אותך שהחברה שהפסידה עלולה לתבוע אותך אם תעשה את זה, וממילא אין לך ענין לקלקל את היחסים איתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו שלאותן חברות גדולות צריך להיות אינטרס להקים ולתמוך בקונסורטיום שיבדוק מספר גדול של דיסקים בתנאים משתנים, ויפרסם את התוצאות שלו לכל חברות הקונסורטיום, או לציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לי נשמע כאילו לאותן חברות גדולות אין כל אינטרס להקים ולתמוך בקונסורטיום שיבדוק מספר גדול של דיסקים בתנאים משתנים, ויפרסם את התוצאות שלו לכל חברות הקונסורטיום, או לציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה יהיה קשה להקמה ויביא לאינספור טענות, טענות-כנגד ודיונים משפטיים. בפועל חברות רבות עושות דבר פשוט יותר: פיילוט. נותנים לחמש מאות עובדים דיסקים מסוג X, לחמש מאות אחרים דיסקים מסוג Y ועוקבים אחריהם במשך כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קונסורטיום דומה (ששכחתי את שמו) למדידת ביצועים של שרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אבל אסמוך עליך בזה. מצד שני, אני זוכר את המתקפות האינסופיות כלפי גופים שניסו לפרסם מבחני ביצועים למעבדים - תומכי AMD טענו שהמבחנים נבנו באופן שיעדיף את אינטל ולהפך, האשמות במימון סודי וכיו"ב. לחברה שמחזיקה חוות שרתים גדולה דווקא פשוט יחסית לבדוק את הביצועים שלהם: אתה מתקין rack של שרתים מהסוג שאתה רוצה לבדוק ורואה כמה בקשות הם מצליחים לשרת בדקה, מה ה-latency וכו'. אני בטוח שלחברה כמו גוגל שמחזיקה מיליוני שרתים יש בסיס נתונים מכובד מאד על הסוגים הקיימים בשוק, וגם לחברות קטנות יותר שמחזיקות "רק" כמה עשרות אלפי שרתים יש מידע די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום מכשירי העבודה הרושם שלי הוא כזה: בעקבות לחץ כבד של מכשירים זולים ומחורבנים, עברו חלק מהמותגים למכור כלים יקרים-מקצועיים בלבד, חלק אחר פתח קוו יצור זול והחלו למכור תחת שמם הן יקרים-מקצוענים למביני עיניין והן זולים-מחורבנים הנהנים משם ידוע, חלק נוסף מהמותגים עבר ליצר זבל (זול או יקר). אם מישהו חולק עלי, אשמח אם יצרף המלצה למברגה, דיסק קטן וגדול. (הטיעון יראה לי טוב, גם אם החברה אינה מותג אלא, חברה חדשה איכותית במחירים שוברי שוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיטה אף פעם לא איכזבו וזולים בהרבה מבוש (גם מצוין), דיסק רוטט של היטאצ'י סחב אצלי שנים ארוכות בעבודה שוחקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |