בתשובה ליהונתן אורן, 06/09/09 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא בדקתי זאת בויקיפדיה. לאחר שהמלה "מהותני" הפכה לנאצה בפי אנשי מדעי החברה, ומאחר והשימוש הנפוץ בה הוא במחוזות אלו, נראה לי שערך משמעותה האריסטוטלית/אפלטונית התמעט מאוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לכל הפחות לא מדויק. המדע המודרני יוצא מתוך ביטול מושג העצם. המהלך הזה אפשר לאנשי מדעי הטבע לראות תכונות במונחים של יחסים בין דברים במקום לייחס אותן לטבע פנימי של דברים. זהו ניצחון על האריסטוטליות שהנחתה את המחשבה הפיזיקלית במשך כמעט אלפיים שנה. אנשי מדעי החברה ניסו לבצע מהלך מקביל, של היפטרות ממושג העצם או המהות לטובת הסברים במונחים של יחסים בין דברים. אפשר להתווכח על ההצלחה של המהלך הזה או על התוקף שלו. אבל המשמעות האריסטוטלית וההקשרים ההיסטוריים שלה הם משמעותיים מאוד להבנת המהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר תמיד אתה חייב לחזור אל "הטבע הפנימי" של דברים. אם, לדוגמה, אתה מתאר את העולם הפיסיקלי במונחים של חלקיקים הרי לחלקיקים האלה יש תכונות מסוימות; אם אתה לא מסוגל לרדת לרמה בסיסית יותר שבה התכונות האלה נובעות ממשהו עוד יותר יסודי אז תאלץ להשאר עם "ככה החלקיקים האלה מתנהגים". אם אתה מסוגל למצוא תאוריה כללית שתסביר למה צריכים להיות קיימים החלקיקים האלה במסגרת של איזושהי מערכת אז פשוט השאלה תתגלגל הלאה אל התאוריה. בסוף אתה מגיע לשאלה "למה הטבע ככה?" והתשובה עליה היא "כי ככה הוא" (או לחילופין "כי ככה אלוהים רצה לברוא אותו" שזה די אותו דבר, אבל אני לא רוצה לקלקל לכם את הדיון השני שאתם עוסקים בו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש סוף לרבדים של ההסברים שלנו? אני לא רואה שום טיעון בעד סוף כזה. אני גם חושב שאם היה סוף כזה המדע לא בנוי להכיר בו. פשוט אין דרך שהמדע יכול לומר "זהו ההסבר הסופי. עכשיו נא להניח את הכלים וללכת לעבוד במשהו אחר". לדעתי, גם לא יכול להיות סוף להסברים שלנו. פשוט בגלל שהם "שלנו" ולא של "הטבע". ניוטון מעולם לא הפסיק לחפש הסבר טוב יותר לכוח המשיכה, כי הוא החזיק במטאפיסיקה קארטזיאנית לפיה כדי שמשהו ימשוך או ידחף צריך להיות מגע פיזי בין עצמים. ההסברים שלנו משתנים עם המטאפיסיקה שאנחנו אוחזים בה (וגם ההפך: המטאפיסיקה משתנה עם המדע), ומאחר שרוח האדם אינה עוצרת את שעטתה, גם ההסברים המדעיים לא יסתיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - יש צבים כל הדרך למטה. אבל למרות זה, כל אלה הם פרטים. השאלה היא לא למה חלקיק מסוג א' מתנהג כך וחלקיק מסוג ב' מתנהג כך; השאלה היא למה המציאות היא כמו שהיא, וגם שרשרת אינסופית של רדוקציות לא תבטל את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש צבים כי אני לא מצדיקן. אני לא מאמין בשרשרות של רדוקציות כי אני לא רדוקציוניסט. ואחרי שאמרתי את כל זה - אתה צודק. נראה שבבסיס המטאפיסיקה צריך להיות משהו, גם אם המתודולוגיה יכולה להתעלם מזה. (אלא אם כן אפופידס צודק. אני באמת לא מבין בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה צריכה רק להשלים את המשימה הקטנה של מציאת פתרון אחד מתוך 500^10 אפשריים - בוא נקווה שכולם פרט לאותו אחד רק נראים אפשריים כרגע - כדי שתוכל להכריז בדיוק את זה: גמרנו את העבודה! אפשר ללכת הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין למתודה המדעית פונקציית עצירה. תמיד אפשר להמשיך להעלות שאלות. ובכל מקרה, לפני שהולכים הביתה אני מבקש להחזיר את כל הכלים למקומם ולנקות מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את קאנט(*) שקבע בפסקנות מה ייתכן ולא ייתכן אי פעם בפיזיקה, וטעה אנושות. (*) אל תתנפח מגאוה. אתה לא באמת מזכיר לי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגיב לך עניינית, רק שאני לא באמת אעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך מכות ונגמור עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. נכון שישנן תכונות "אי פריקות" לחלקיקים, אך לפי מיטב הפיסיקה הידועה לי, כבר אין לנו כיום סיבה רציונלית לחשוב שבאובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו (המתמטיים) עם סביבתו, שאף היא עצמה כזו. דיון 2867 מתייחס לעניינים מסוג זה, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הדיון ההוא (אפילו הייתי המגיב הראשון שם). קשה לומר שאני זוכר הרבה אבל אולי אעבור עליו שוב. בכל מקרה, השאלה אם באובייקט פיסיקלי יש יותר מאשר יחסיו המתמטיים עם הסביבה היא לא שאלה שלפיסיקה יש מה לומר עליה; הפיסיקה ממדלת את האוביקט באופן מתמטי - זה מה שהיא יודעת לעשות. אין לה דרך לדעת עליו יותר מזה. זה לא אומר בהכרח שאין בו יותר מזה. אבל מעבר לכך, הפיסיקה מתארת חוקי טבע אבל היא לא יכולה להסביר את עצם קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהפיזיקה עושה רדוקציה של חוק טבע אחד לחוק טבע אחר פשוט יותר, או מאחדת כמה חוקים לאחד פשוט יותר, והדוגמאות ידועות, האם אין בכך כדי "להסביר את עצם קיומו של החוק" (זה שרוּדָקץ)? אני חושב שאפופידס רק עושה אקסטרפולציה לתהליך, ומנחש שבסוף נגיע, או שאפשר עקרונית להגיע (גם אם לא נצליח), ל*אפס* חוקים פיזיקליים, ושהמציאות הפיזיקלית תיגזר ממתמטיקה בלבד. אם זה יקרה, האם לא תראה בכך הסבר של החוקים הפיזיקליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לך סביר שהמציאות הפיסיקלית ניתנת לגזירה ממתמטיקה בלבד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה אקראית: 1. כיוון שהנחות המוצא של המתמטיקה שרירותיות. 2. כי מן המתמטיקה ניתן לגזור מודלים שונים וסותרים. 3. במתמטיקה חשובים נכונות, יופי וישימות (לאו דווקא בסדר זה); ואילו בפיסיקה נחשבים הסבר תוצאות ידועות, ניבוי תוצאות חדשות, ופשטות - בסדר הזה בדיוק. 4. כיוון שלמספרים במתמטיקה אין יחידות. 5. כיוון שבחוקי הפיסיקה מופיעים קבועים שרירותיים התלויים ביחידות המדידה שלנו, שלא ניתן לנרמל את כולם בו זמנית, ואין שום כלי מתמטי המאפשר לגזור אותם (גם לא יהיה). 6. כיוון שחוקי המתמטיקה דטרמיניסטיים, והעולם ככל הידוע לנו לא. 7. כיוון שהחונטה הפיסיקלית באקדמיה לא תאפשר למהלך כזה להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים איתך, אולם: 3. זה סתם אסתטיקה (ובפרט: בגלל שבפיזיקה קשה להוכיח). 4. גם לכל מיני מספרים בפיזיקה אין יחידות. מנה של שני מספרים מאותה יחידה. כמוכן המובן של "יחידת מידה", כלומר: שאי־אפשר סתם כך לחבר רוחב לתדירות, ניתן לביטוי בצורה מתמטית אם ממש מתעקשים. 6. אפשר למצוא כל מיני טריקים כדי להכניס אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון בעד (ליתר דיוק ''ראייה תומכת'') - חבורות נטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת את קיומו של חוק במונחים של חוק אחר, פשוט גלגלת את השאלה הלאה. כפי שאני מבין את הדברים, לא יתכן להגיע לאפס חוקים פיסיקליים. המתמטיקה מתארת את החוקים הפיסיקליים, לא מהווה אותם. התאור המתמטי שאנחנו בונים נגזר מהתצפיות שלנו וכפוף להן. המציאות לעולם לא תוכל להיגזר ממתמטיקה בלבד גם אם תוכל להיות מתוארת במלואה (עד כמה שיהיה הדבר מוכר לנו באותה נקודה) על ידיה. המתמטיקה היא אידאה שאינה תלויה במציאות כלשהי (כך מנסים בעקשנות ללמד אותנו כל המתמטיקאים המשתתפים בדיון המקביל, לפחות). כיצד, אם כן, היא יכולה להוות איזושהי מציאות? טיעון כזה נשמע לי בערך כמו "היקום שלנו הוא בעצם דף התרגילים של על-יצור, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע הכחול או משהו, שעליו הוא לומד מתמטיקה והמציאות שלנו היא השלבים בדרך לפתרון התרגיל שהוא עובד עליו". זה טוב לדאגלס אדמס אבל קשה לי לראות איך זה יכול להיות תאור של המציאות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני קורא עכשיו שוב את התגובה שלך שאליה הגבתי, ויכול להיות שלא הבנתי אותה נכון. כשכתבת שהפיזיקה לא יכולה להסביר את עצם קיומם של חוקי הטבע, האם כוונתך שאין שום חוק טבע שהיא יכולה להסביר את קיומו, או שהיא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להסביר את זה שיש חוקי טבע כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עם זה אני לא מתווכח. זה באמת קם או נופל על סברת אפופידס, ובאשר לה - אני אגנוסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אך הדיון כאן אינו מיועד להבנת המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי על ההערה שלך לפיה ''מהותנות היא מושג שאינו מהותני - אין לה משמעות הקודמת לדיונים הפוליטיים בהם נעשה בה שימוש''. ובכן, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. עדיף היה שהייתי משתמש ב''חורגת'', אבל גם זה לא היה נכון. מה שרציתי לומר באופן שנון הוא שהמושג הפך בשנים האחרונות לחסר כל ערך אינפורמטיבי על המציאות, אלא רק על עמדה שהמשתמש מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בזה אני מסכים אתך. חבל. היה יכול להיות ויכוח מרתק. אבל אבוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |