בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/08/09 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ככה חשבתי והרגשתי כל חיי. לפני כשנתיים קראתי בעיניים חדשות פסוקים מספר "דברים" שהתייחסו לגלות ולשיבת עם ישראל לארצו וההרגשה הזו התחזקה אף יותר. (הערת אגב - מפריעה לי קצת הנימה המזלזלת בה נוקטים אתאיסטים מקצועיים בדונם באלוהים הקיים או המומצא, כאילו שכחו אותם אתאיסטים שהאמונה הזאת הייתה משותפת למאות מליונים של בני אדם במשך אלפי שנים, שאנשים חכמים מאוד החזיקו בה ומחזיקים בה גם היום, ושההשפעה של הרעיון הזה על תולדות העולם לטובה ולרעה גדולה מאוד). שאלה -האם אי פעם היה באייל סקר על אמונה באלוהים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהשמש מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, לא הוכח ואי אפשר להוכיח שאין אלוהים. וה"רגש הדתי" לא דומה לדעה קדומה שבוטלה. אגב, זה היית אתה שתקפת, יחד עם יהונתן אורן ותשע נשמות, את ההאשמה שההלכה היהודית "מאשרת" אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שדומה, למה לא? לעת עתה לא נתת שום דבר שיגרום לו להיראות שונה (אם כבר, הפוך - למי שחושב שהשמש מסתובבת סביב הארץ יש סיבה אמפירית טובה להאמין בכך, אז ה"דעה הקדומה" הזו יותר נכונה מאשר האמונה באל, בפרט אל ספציפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השתתפתי באותו פתיל. אנא קרא שנית את הודעותי שם אם זוהי המסקנה שאליה הגעת. לא המשיך בקו הדיון הזה כאן לטובת האזדרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון, לפי מיטב הבנתי היית בצד של אלא שטענו שההלכה היהודית מתנגדת במפורש לאונס, ממילא שאלתי רק בגלל שהתרשמתי מהיושר האינטלקטואלי, כעת שהבנתי שאתה ויונתן אינכם מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאת נקודת הייחוס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד אני רוחש רק לאנשים, בני שיחי. רעיונות לגופם, אני מעריך בודק ומעצב דעה, לפעמים היא מזלזלת. ראוי לציין שרוב שיחותי עם דתיים הסתיימו בזלזול מוחלט עקב רדידות הטיעונים והבורות המדהימה. ויבדלו לחיים ארוכים ידידי החרדים י. וי. וסרוג הכיפה א. שעונג היה לי לשוחח איתם ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להודות שזה נשמע כמו רעיון לא משהו - מין חור שחור כזה שאליו אפשר לזרוק כל דבר שלא הצלחנו להסביר, והוא עצמו בלתי ניתן להסבר בכלל אז מוותרים על זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רעיון דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סל המיחזור במחשב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר את סל המחזור במחשב שלך. ואתה זורק אליו דברים שאפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה חוזר על עצמו במאות וריאציות בתרבות האנושית, אם לזה אתה מתכוון. יש גם משהו דומה במתמטיקה - אם יש במערכת ההוכחה שלך סתירה, אפשר להוכיח בה הכל (ואז היא גם לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כרעיון, לדעתי, הוא נשמע מבריק. לפחות כשמדובר בהשגחה פרטית. נראה לי שאנשים מאמינים מרגישים הרבה פחות תחושות של חוסר אונים, למשל: גם מפני שאלוהים אחראי למצב, וגם מפני שאפשר להתפלל אליו. כלומר, לפחות דבר אחד אתה יכול לעשות בכל מקרה. וגם יש פטנטים להסביר דברים נוראים ביותר באופן שבכל זאת, כיוון שהכל נעשה "ברצונו יתברך", אם גם אם קצרה בינתנו הם כנראה פחות נוראים ממה שעלול היה להיות או משהו. מאוד פרקטי מבחינה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יש בו, אכן, יעילות פסיכולוגית - אבל עד לגבול מסויים. האכזבה בעקבות פגעי הגורל - מחלות קטלניות, תאונות, מלחמות, קונסטלציות פוליטיות הנוצרות בניגוד לציפיות - היא קשה ומטלטלת אצל אנשים מאמינים, שבשלב מסויים נאלצים להיפרד מן האשליות האמוניות ולנחות על קרקע המציאות - הרבה יותר מאשר אצל חסרי האמונה, שהתקוות שלהם הן ריאליסטיות יותר מלכתחילה. מנסיוני האישי עם אנשים מאמינים, הדבר בולט במיוחד במצבי מחלה קשים ומוות במשפחה, לא עלינו. ניתן היה לראות את אפקט החוסר-ריאליזם גם בתקופת ההלם הדתי-מתנחלי הגדול שבעקבות ההתנתקות ובעקבות ההבטחה הרבנית ש'הקב''ה לא ייתן לזה לקרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סביר שיש תמיד גם אנשים שמזלם הרע גורם להפ להתפכחות ברמה של יציאה בשאלה, אבל עדיין נראה לי שהרוב הגדול פועל בשיטת ''ה' נתן וה' לקח'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לרעיון כאל נסיון הסבר של היקום, לא כאל נסיון עידוד פסיכולוגי. קצת חבל לי על מי שנזקק לאל בתור מרגוע פסיכולוגי, אבל אני מסכים שזה שימוש *סביר* שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, ראיתי שאתה מתייחס רק לעניין היקום וכו', רק רציתי להזכיר שיש עוד שימושים לאלוהים. אבל לא נראה לי שיש צורך לחמול על מי "שנזקק" לאל בתור מרגוע: זה הרי בערך כמו לחמול על מי שנולד בריא/חכם/יפה/עשיר משום שהוא זקוק לכל אלה לאיכות החיים שלו. רוב המאמינים נולדו עם ה"נכס" הזה, ולכן הוא משרת אותם. אלה ש"חזרו בתשובה" מתוך צרכים פסיכולוגיים זה כבר סיפור אחר, אבל הם המיעוט עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו. נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):) ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים). במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה. ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל. מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי? את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך? אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"? אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית. בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ. הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב. תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד". לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע. כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם. אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי. המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית. תמיד יש תאוריות מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עזוב ממים. האם אנחנו לא נולדים לתוך תרבות מסוימת? אמונות מסוימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. לא נראה לי שטענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה סבור שרוב האנשים, מרגע שעמדו על דעתם, בודקים אותן או מערערים עליהן? או שיש להם בכלל כלים לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל אחד עושה את זה ברמה זו או אחרת. אין לי מושג מה הכוונה ב"כלים" בהקשר הזה. יותר מזה - לדעתי כל אדם גם *בוחר* כמה הוא רוצה לבדוק/לערער. אני משער שהרוב מחליטים לא לטרוח יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הוכחה לקיום אלוהים: עוזי ו. (תשובה לשאלת ההמשך: ואת ההוכחה למשפט פרמה, קראת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לך עליהם? אתה באמת אתיאיסט דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא רואה למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הבנתי נכון, נדמה לך שדרכם ''מבוזבזת'' (אחרת לא היה לך חבל עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גם אם זה כך, לא ברור לי איך זה הופך אותי ל''אתאיסט דתי''. שנית, מה שחבל לי הוא שאנשים ''אוכלים'' אקסיומות בסדר הגודל הזה בלי לפקפק בהן בשום שלב. לא יודע אם זה קשור לבזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר "מיסיונרי" מאשר דתי. כזה המצר על "נשמות אבודות". חוץ מהפספוס הרציונלי, למה *חבל* שאנשים לא מטילים ספק? כמו שאמרו כאן, לאנשים יש גם צרכים רגשיים ומנטליים שאולי האמונה הבלתי מעורערת משרתת אותם. זה מביא אותנו לשאלה הקלאסית, האם עדיף לראות אנשים בורים ומאושרים, או חכמים/מודעים וסובלים עקב כך (כמובן שידע לא בהכרח גורר סבל, אבל לנוחות הדילמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו זה כבר מעליב. מיסיונר הוא בראש ובראשונה זה שבא ומנסה להטיף לנשמות האבודות גם כשהן רוצות שהוא יעזוב אותן בשקט. התהפכו היוצרות ועכשיו את מחפשת סיבות רציונליות למה אני צריך *להרגיש* משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להעליב. ונכון, אתה לא מטיף ומכאן גם לא מיסיונר. אחשוב על מושג אחר שיתאר את העובדה שאתה מצר על מי שלא מכיר בעובדות כמוך. אתה ממש לא צריך להרגיש כלום. רק תן לאווילים העלובים להרגיש משהו ואל תקלקל להם את שמחת הבורות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה, מעניין אותי מה דעתך על מי שחושב שהעולם שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי - שהוא טועה. למה שיהיה לי חבל עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פגשתי חרדים שאמרו לי שהם אינם מאמינים באלוהים. לגבי השאלות המתבקשות, לא זוכר אם שאלתי ומה הם ענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לחרדים זה לא ממש מפתיע. חרדיות היא אורח חיים שלם שנראה לי שמשמר את עצמו לא רע גם בלי התערבויות אלוהיות. אינרציה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להיות הנודניק התורן: "חשיבה מפוכחת". אולי גם רצית לכתוב "חשיבה לא מפוקחת" :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש סביר? זאת סיבת קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו שימושים נוספים, בפרט בהמצאת צידוקים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, יש לו שימושים רבים, אבל סיבת קיומו היא פסיכולוגית, לא סוציולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו זה לא נכון לגמרי - הקונספט של החור השחור אולי נובע מסיבות פסיכולוגיות, אבל העיצוב שלו למשהו פרסונלי עם אישיות ספציפית נעשה מסיבות שונות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להשתמש בבטוי הזה, אבל כמו שגדי אמר זה רעיון סתמי וחסר תועלת. אמת שבקרב ידידי גסי הרוח, היחיד שהוא בעל נטיות דתיות הוא אידיוט מוחצן שתענוג לחבוט ברעיונות המטומטמים שלו, אני יכול להפגין זלזול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את שתי התקופות הנוצריות שלו על התקופה היהודית (בהנחה שעכשיו זו התקופה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל: ועוד על פי המדעים נוצרו העולם והחיים על פי נסיבות ותנאים שנתהוו מן הסתם. מן הסתם, מה זאת אומרת? שהתרחשו בשרשרת שלא מתחילה או נגמרת אקראית, מאז ומעולם... סתם שוטטו להם כמה חוקים, כמה חוקי טבע חצי זרוקים, - איך הם הגיעו לכאן בכלל? - סתם שוטטו להם בחלל. והנה עולה ממש לקראתם עוד קבוצת חוקי טבע, גם כן סתם, ואם כבר אז כבר התחברו הקבוצות והיו פיצוצים ושלל ניצוצות. כך סתם פגש חלבון את חלבון בחום היפה, באור הנכון ומהם יצא חלבון עם כשרון והתכשיט כבר יודע לעשות חשבון! ואני מסתובב לי מלא תכניות, מלא כוונות, עתיר תרבויות, מלא חשיבות, שואף משמעות - ואומרים לי שכל זה מן הסתמיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים גם שהמדעים עוד מעט קט והם מגיעים לפענוח סוד החיים וכל סודות היקום. אבל על קו האינסוף הם יעמלו לקלוף ולקלוף, בלי הרף לחצוב ולחשוף, והנקודה, היכן היא תקום? כמה ספרות אחרי הפסיק, כמה שנות אור שופך כל חלקיק, קרן תשלח, תפתח עדשה, ליד הניגלה - סתומה חדשה... תאיץ במחשב, עודך מגשש וכל דבר ביד ממשש. אז עד איפה אתה יודע, עד היכן אתה מבין, עד לאן אתה רואה - ומשם אתה מאמין... האדם חץ שלוח אל לב החידה אשר משתוקקת להיוודע. ריבואות נקבים מנסים, מנסים, אבל רק דרך נקב אחד נכנסים... והמדע הוא רק נקב אחד מרבים חותר וחופר ניצוצות ושבבים. אך כשלהוכיח איננו יכול - אז בכח הוא הולך את הרוח לכבול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול גז בניוטרל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אלירז: הַלֹּא יֵאָמֵן פָּשׁוּט יֶשְׁנוֹ וְהוּא מִשְׂתָּרֵעַ מַמָּשׁ לְפָנַי עַד לַמֶּרְחָק שֶׁהָעַיִן הוֹלֶכֶת אֵלָיו לָגַעַת בּוֹ וְהוּא דָּבָר מִן הַדְּבָרִים הַפְּשׁוּטִים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא יאמן הוא דבר פשוט. הבנת שירים היא דבר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיר יפה, שקשור לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אגיד ששיר כזה משכנע אותי בקיומו של אלוהים יותר מכל דוגמא אקראית בפאי זה ישמע לך מגוחך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר (כלומר: בגלל הערך הפחות של דגימות פאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים איתי יותר משינאת המן מאשר מאהבת מרדכי, לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודן. מן זה לא טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הייתי אמור להבין את התגובה שלך, אך אציין שלא הבנתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם שגיאת הקלדה. במקום ''צודן'' צ.ל. ''צודק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלא יאמר, לבטח ישנו, הוא *מראה* את עצמו" - (מזיכרון) לודוויג ויטגנשטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה דנים בקצרה במשפט מפורסם אחר של ויטגנשטיין: "הטרקטטוס מסתיים במשפט השביעי המפורסם: "על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק". מעבר להבחנה החמורה בין מדעי הטבע לפילוסופיה, ולשקט המדעי שויטגנשטיין גוזר בכך על הפילוסופים, ניתן לפרש את המשפט השביעי בכמה דרכים. דרך אחת של אלו הסוברים שהטרקטטוס מנסח תאוריה מפרשת משפט זה כאילו הוא מוכיח את טענתו שאין מחשבה מחוץ ללוגיקה - שגבולות השפה (הגבול בין מה שהוא בעל מובן לבין מה שהוא חסר מובן) שורטטו מתוך השפה, ולא מחוצה לה. דרך אחרת לפרש משפט זה היא דרכם של החוקרים הסבורים שויטגנטשטיין לא ניסה להציע תאוריה. חוקרים אלו סבורים שמשפט זה אומר שפילוסופיה הוא דבר שלא ניתן לדבר עליו כלל (כלומר הוא תחום ריק מתוכן, ולמעשה אינו תחום כלל, אלא רק אשליה של תחום)." אפשר לפרש את המשפט באופן אחר לגמרי, אולי הוא דווקא נושא עימו משמעות דתית עמומה, חובה מיסטית לשתוק על קיומו של אלוהים. בכל מקרה -הנה מאמר של הפרופסור יהודה ליבס, חוקר קבלה וחסידות, על הקשר שבין ויטגנשטיין לר' נחמן, מישהו כתב לגדי בדיון כאן שדעתו על אלוהים ולוגיקה דומה מאוד לדעתו של הרמב"ם, רבי נחמן היה מהמתנגדים הגדולים ביותר לרמבם בפרט, ולדתיות רציונלית בכלל, ואני חושב שיש במאמר הזה נקודות מעניינות שרלוונטיות לדיון כאן. הקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל יכולתו של האל כוללת גם את האפשרות של ביטול מציאותו" אם נחזור לפרדוקס האבן, התשובה: "הוא יכול אבל לא רוצה", היא התשובה הנכונה, הוא יכול, אך ברגע שיעשה זאת יתאיין, לכן הוא לא רוצה. ויש אומרים שכך קרה במפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה בין שתי הגישות הראשונות (ונאמן לשיטתו של ויטגנשטיין (המוקדם) לא אבזבז זמן בלעמוד על ההבדלים בינהן, שנובעים מהגדרות, משחקים בתוך השפה). למרות זאת, זה לא שפילוסופיה היא דבר שלא ניתן לדבר עליו, אלא המיסטיות, כל נסיון במסגרת הפילוסופיה לדבר על מה שלא מאופיין במדוייק, זה חסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם כי בריפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפירוש שלך הוא הפירוש המקובל לדברי ויטגנשטיין, רציתי רק לציין כי הוגים דתיים מצאו במשפט הזה משמעות דתית עמוקה במיוחד. הניסוח "עליו יש לשתוק" רומז, לדעתם (וגם לדעתי, לא אכחיש) לאו דוקא על כך שאין טעם לדון במה שנפלא מאיתנו, כי אין לו משמעות, אלא יותר על כך שיש "לשתוק" עליו, מעין הוראה מיסטית. אצטט את דברי פרופסור ליבס מתוך המאמר: אך הצדיק עצמו, איך הוא יכול לעיין ולפתור את קושיות הכפירה? הרמב"ם בוודאי עשה זאת בהגיונו והתפלספותו, שבימיו כאמור היה העולם עדיין רציונלי, אך דרך זו אינה פתוחה לפני ר' נחמן.... ואיך איפה יעשה? הוי אומר - מה שאי אפשר בדיבור, אפשר בשתיקה. כך מתפרשת הפקודה שתוק שקיבל משה כתשובה על קושייתו**, ... השתיקה שעליה מצווה משה אין בה פסיביות "שתוק" היא מצוות עשה. משה מצווה דווקא לעסוק בבעיה זו ולפתור אותה באמצעות שתיקה. ובניסוחו המדויק של ר' נחמן "אתה צריך לשתוק על שאלה זו". .... בשתיקתו של ויטגנשטיין יש אם כן התרוממות רוח מיסטית, דומה שעיקר שאיפתו אינה כלפי הפילוספויה שאותה ניסח בספרו אלא דווקא כלפי מה שמייצג הנייר החלק שנותר אחרי המשפט בדבר הצורך בשתיקה. "אצל שניהם אין השתיקה רק הימנעות פסיבית מדיבור אודות מה שאין לדבר עליו, ואף לא התעלות כללית של הנפש, שבמסגרתה נעלם ונאלם כל תוכן ספציפי, אצל שניהם השתיקה היא פעילות אקטיבית המכוונת לפתרון קושיות מוגדרות." ------------------------------------------------- *** לפי הסיפור הזה: "אמר רב יהודה אמר רב: בשעה שעלה משה למרום, מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות. אמר לפניו: רבש"ע, מי מעכב על ידך? אמר לו: אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו: רבש"ע, הראהו לי. אמר לו: חזור לאחורך. הלך וישב בסוף שמונה שורות, ולא היה יודע מה הן אומרים, תשש כחו. כיון שהגיע לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי, מנין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני, נתיישבה דעתו. חזר ובא לפני הקב"ה. אמר לפניו: רבש"ע, יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי? אמר לו: שתוק! כך עלה במחשבה לפני. אמר לפניו: רבש"ע, הראיתני תורתו, הראני שכרו. אמר לו: חזור לאחורך. חזר לאחוריו, ראה ששוקלין בשרו במקולין. אמר לפניו: רבש"ע, זו תורה וזו שכרה? א"ל: שתוק! כך עלה במחשבה לפני" (מנחות כט, ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח למעט פרשנות לבורים - מה פירוש "יושב וקושר כתרים לאותיות" ? ובמה היה רבש"ע "מתעכב" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתר - קישוט המעטר את חלקן העליון של חלק מהאותיות העבריות בכתב סת"ם. לכל אות מספר כתרים קבוע: שלושה, אחד או אפס. כתר בודד נראה כקו דק, ולכתר בקבוצה של שלושה כתרים נוסף מלבן קטנטן בראשו. בכתב סת"ם, האותיות שעטנ"ז ג"ץ מקבלות שלושה כתרים, האותיות בד"ק חי"ה מקבלות כתר אחד, ואילו האותיות מלאכ"ת סופ"ר אינן מקבלות ולו כתר יחיד. "בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות" (תלמוד בבלי, מסכת מנחות, דף כט, גמרא ב) אני חושב שהשאלה של משה היא משהו כמו "למה אתה מבזבז זמן על לקשט אותיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושר כתרים לאותיות - בכתב של ספרי תורה, תפילין ומזוזות יש כמה אותיות שמוסיפים להן תגים מלמעלה כך שזה נראה כעין כתר. רבש''ע מתעכב מלתת את התורה, כאילו הוא צריך עוד להשלים את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משה עלה השמימה לאחר שנתנה כבר התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה כאן היא העליה להר סיני, לפני מתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבהיר מעט את הסיפור, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפרשנות זו, על אף היופי שבה, סותרת את דברי ויטגנשטיין עצמו. "הלא יאמר לבטח ישנו, הוא מראה את עצמו"*, אין בספר הטלת ספק בכך שישנו משהו מטה-פיזי, אלא ביטול היכולת לדון עליו. מכאן גם ברורה הפתיחה, "ספר זה יבין רק מי שחשב מחשבות אלו, או אם מחשבות דומות". לו היה רב מאמץ את דרכו, וגוזר שתיקה בנושא על עצמו ותלמידיו, מתוך אמונה שהירהור שקט ("פעילות אקטיבית") כזה מקדם את ההבנה, ניחא, אבל רבנים (כמו פילוסופים) מנחילים את מורשתם בדיבור ובכתיבה, אין להם טעם לשתיקה מיסטית, אלא אם כותבים עליה הרבה. במובן הזה ויטגנשטיין אמנם מצליח להשתחל כפילוסוף, אבל סוגר את הדלת לבאים בתור. מעתה הוא עלה התאנה של אילו שחשבו מחשבות דומות, ומסיימים ויכוחים בטענה שכל הנאמר חסר משמעות, ע"ע טרקטטוס. *סליחה, אבל כל הציטוטים מזיכרוני החלש, מספר שהולווה לפני שנים רבות וטרם מצא דרכו חזרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |