בתשובה להמסביר לצרכן, 05/08/09 23:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שלמרות כל הפתיל הארוך בינך לבין גיל, יכול להיות שהוא קצת החמיץ את פואנטת השאלה שלך, ולכן פספס בהסברו. לא קראתי את פולניי, אבל אני מנחש שהמשפט הזה הוא לא טיעון, ולא חלק מטיעון, אלא סיכום אפוריזמי לטיעון מפורט ומסודר יותר - ואני מקווה שברור דיו, אבל אין לי מושג - שהובא קודם. הייתי יכול לכתוב כמה פסקאות שמסבירות איך במחשב, ההתנהגותו הדטרמיניסטית של המעבד בנויה מעל מנגנונים קוונטיים אקראיים, ואילו אלגוריתמים שמכילים אקראיות מייצרים את האקראיות באופן דטרמיניסטי (ר' מאמרו של גדי אלכסנדרוביץ'). אחרי שהייתי מסביר הכל דבר דבור על אופניו, הייתי מסכם בשורת מחץ - ''במחשב, הדטרמיניזם הוא אקראי והאקראיות היא דטרמניסטית'', ואני מקווה שלא היית מתלונן. בעיניי זה לגיטימי מבחינת בהירות, מוצלח למדי מבחינה רטורית ואסתטית, ולא שולל את הניגוד המושגי בין ''דטרמיניסטי'' ל''אקראי''. כמובן שאם הייתי כותב את המשפט הזה בעלמא הוא היה חסר פשר ומעצבן. תאמר, אם כך, מה הטעם שגיל יביא את המשפט בלי ההסבר המפורט שקדם לו. אבל נראה לי שגיל נתן מספיק רמזים, כבר בתגובה המקורית, שמאפשרים לנחש לא רע למה התכוון פולניי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא קראתי את פולניי ולא יודע אם המשפט הזה הוא חלק מטיעון או סיכום אפוריזמי של טיעון. 2. אני בהחלט מבין את האפשרות השניה ולא הייתי מביע התנגדות למאמר שבסיכומו או בכותרתו מופיע ביטוי כמו "החופש הכפוי" - כטיזר שאמור לעורר סקרנות ולמשוך את הקוראים לטיעון מפורט. אולי זה באמת מה שפולניי התכוון לעשות - אין לי מושג (אבל אני חושד שלא). 3.בתגובה 519676 הצבעתי על שני משפטים מהפיסקה המסכמת בהודעה של גיל: א.===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" (המרמז שהחופש בשוק כפוי) ב.===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". (המרמז שהתיכנון ספונטאני) 4. הפסקה הזאת באה (לכאורה) להסביר את הסתירה "התכנון ספונטאני", אבל היא עושה זאת באמצעות סתירה אחרת "מנסים לכפות חופש", ולכן לא רק שלא הבהירה אלא למעשה הוסיפה בילבול. 5. אני רציתי (ולא הצלחתי) לדון במה שנראה לי מגמה - ארוכת שנים - של דיבור עמום ופרדוקסאלי במיוחד בצד הקולקטיביסטי. אני סבור שהניסיון של גיל להסביר סתירה (3.ב) באמצעת משפט (3.א) שבעצמו מכיל סתירה, הוא חלק מהמגמה הזו שמשתלטת על האופן שבו מתקשרים אינטלקטואלים רבים, ובגלל שהם מרבים להשתמש באפוריזמים קליטים ו"מדליקים" (ככלי שיווק אידיאולוגי), הציבור הרחב מאמץ אותם ספונטאנית - בלי להבין. אילו רציתי לרמוז לקונספירציה הייתי אומר שזו ספונטאניות מתוכננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, גיל אמר בפשטות ש-"שוק חופשי" הוא אחד מהשמות (הפחות מוצלחים) למבנה חברתי ספציפי, שהיסטוריית הקמתו דרשה לא מעט כפייה ואכיפה, וגם שימורו דורש זאת. ההקשר של הדיון היה האנלוגיה בין "חוקי הכלכלה" (לפי הגדרתו של התש"חניק) לבין חוקי ניוטון בפיזיקה, והפואנטה של גיל הייתה שהחוקים האלה אינם מתארים משהו בסיסי ויסודי במציאות האנושית (בשונה מהתפקיד שהיה לחוקי ניוטון במקור), אלא דומים יותר לחוק כמו "הטמפרטורה ההמוצעת היא 14 מעלות צלזיוס" (נכון רק בקירוב ובממוצע, באזור מאד ספיציפי, לא קבוע, תחת תנאים התלויים בעשייה אנושית). גם תחת ההסבר הזה (הקצר והפשוט, בניגוד לטיעון מפורט ומסודר) - למשפט "נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" יש משמעות טבעית וקלה להבנה, והניסוח שלו - אם כבר - נועד להצביע על הדיבור העמום והפרדוקסאלי אצל אלו המשתמשים בביטוים כמו "הצד הקולקטיביסטי" בלי שום בושה. הרי המושג "חופש" במשמעותו האינטואטיבית קשור קשר רופף מאד למוסד השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהבנת נכון את כוונתו של גיל. ובכל מקרה אין ספק שאפשר להבין אותה ככה. באופן כללי אפשר לתת הסבר, יותר או פחות קצר ופשוט, לכל צירוף מילים שעל פניו נשמע פרדוקסאלי. הסבר כזה ישען בדרך כלל על הקניית משמעות מיוחדת (תלוית הקשר ופרשנות) לרכיבי הצירוף. כך, למשל, אם מסבירים שהמושג ''שוק חופשי'' איננו קשור (אלא באופן רופף) למושג ''החופש'' אז הביטוי ''להכפיף את החברה לשוק חופשי'' איננו פרדוקסאלי ואין בעיה. העניין הוא שבעיני רבים (אם כי לא כולם) המושג ''חופש'' קשור בקשר הדוק ביותר למוסד השוק החופשי. בטח ידוע לך שרבים מהתומכים במוסד הזה תומכים בו משום שהם חושבים שזה המוסד היחיד להתארגנות כלכלית שמאפשר חופש - גם אם לא אנארכיה מוחלטת. אפשר שהם טועים ועל כך יש מי שרוצה להוכיח אותם. אבל, לטענתי, שימוש בביטוי פרדוקסלי כמו ''להכפיף... לשוק חופשי'' לא ילבן את חילוקי הדעות בנקודה הזאת אלא יעמעם אותן. לכן אני חושב שמי שמעוניין בהבהרת והבנת נושאים שנויים במחלוקת, טוב יעשה אם ימנע מביטויים פרדוקסליים שקוברים אותן. לגבי הביטוי שלי ''הצד הקולקטיביסטי'' - אני מקבל את גערתך ובאמת לא מתגאה בו. הוא עמום (אם כי לא פרדוקסאלי). אני לא חושב שאנחנו יכולים להימנע כליל מדיבור עמום, כמעט תמיד אפשר להבהיר יותר. ההתנגדות שלי היא לשימוש רווח בפרדוקסים שהם תמיד מגבירים את העמימות במקום לסלק אותה. ויש לי השערה (עמומה ולא מוכחת) שהשימוש בפרדוקסים שגור יותר בצד הקולקטיביסטי מאשר בצד האינדיבידואליסטי של דיונים אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אני מניח שחלק מהויכוח הוא עד כמה "שוק חופשי" זהה ל"חופש". אין לי מה לתרום לויכוח הזה. אבל אם אתה כבר מבקר את גיל על ניסוחו, אז השמטת מהציטוט שלו מילה חשובה: מכניקה. גיל כתב "להכפיף את החברה ל*מכניקה של* שוק חופשי". זה מוסיף עוד דרגה אחת של מרחק מ"חופש". סין, כדוגמה מפורסמת - לאו דווקא לתהליך ההיסטורי שפולניי וגיל ועומר מדברים עליו, אלא לעניין המושגי - היא מקום שבו לית מאן דפליג שאין חופש, יש מקום לויכוח אם יש שוק חופשי, ואין ספק שיש לפחות מידה רבה של מכניקה של שוק חופשי. תאמר, אפילו בסין, המכניקה של השוק החופשי לא נכפית; היא מתקיימת במרחב שבו השלטון מאפשר חופש. אולי. אז אני אנסה דוגמה אחרת, דווקא מהאזור שפולניי מדבר עליו (לפי גיל) - המהפכה התעשייתית. הנה תיאור היסטורי, שעד כמה שאני יודע הוא די נכון (בטח למדתי אותו מהאייל), אבל לצורך העניין לא מעניין אותי אם הוא מדויק או לא, מצידי שיהיה סיפור בדיוני - אני רק מדגים באמצעותו את המושגים. אז נניח שבמשך דורות רוב האוכלוסיה באזורים הכפריים של בריטניה היתה איכרים, שמכוח חוק או הרגל או אילוצים פרקטיים היו כבולים להיות איכרים על פיסת אדמה מסוימת שעברה במשפחה. ונניח שבשלב מסוים נקבע או התגלה שבעלי הקרקע הם מעט אצילים או עשירים או חזקים, או שאולי זה היה ידוע תמיד, אבל בכל אופן אותם בעלי קרקע החליטו לסלק את האיכרים. והמקום הכי זמין לאיכרים ללכת אליו היה הערים והתעשייה שבדיוק תפסה תאוצה. ושם הם היו לכוח עבודה, והועסקו בתנאים שלמדנו מאז לקשר כאסוציאציה הכי מיידית ל"מהפכה התעשייתית". ונניח (זה בעצם לא משנה לענייננו, אבל מוסיף צבע ורגש) שהתנאים החדשים היו להם גרועים יותר מהישנים. בחברה האיכרית, לא יודע אם היה להם חופש, או אם זה היה שוק חופשי - תלוי אם האילוץ להישאר היה מכוח החוק - אבל מכניקה של שוק חופשי לא היתה, לא באופן מעניין. בחברה התעשייתית, בוודאי פועלת מכניקה של שוק חופשי - העבודה שלהם נהייתה מצרך, וגו'. והשינוי במצבם נכפה עליהם. אז נניח שכל זה הוא תיאור נכון. האם יש לך דרך טבעית ופשוטה יותר לתאר אותו מ"[ניסיון] להכפיף את החברה למכניקה של שוק חופשי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משהו בסיפור שלי. אוסיף (וכאן זה כבר לא נשמע לי נכון היסטורית, סתם פנטזיה): נניח שהתהליך שתיארתי לא היה תוצאת-לוואי, אלא מהלך מתוכנן, מטעם קוספירציה של התאחדות התעשיינים ששכנעה את הפרלמנט, את מלך בריטניה ואת בעלי האדמה. הם אלו שהכפיפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה במקרים רבים של מפגש כלכלת שוק מערבית עם תרבויות חלשות יותר וללא שלטון מרכזי, אשר לא יכלו להגן על עצמן, היה צורך ''לשחזר'' במהירות את מה שעבר על מעמד העובדים החדש באנגליה במשך עשרות שנים. זה אומר דבר ראשון לפרק את דרך החיים הקיימת ואת כל המוסדות החברתיים הקיימים של אותה חברה, ללא תנאים אלו לא חשו חברות ילידיות רבות שום צורך להצטרף למשחק הסחר הבינלאומי. התוצאה במקרים רבים היא השמדה כמעט טוטאלית של החברה הילידית - ללא קשר לרמת החיים החומרית אשר עלתה לא פעם בהשפעת אותו סחר ומנגנון ייצור עצמו. לא מדובר כאן על ניצול כלכלי, אלא על התפרקות חברתית. פולניי מוצא קשר ברור בין מה שעבר על עובדים באנגליה במהפכה התעשייתית לבין מה שעבר על שבטים באפריקה כשתרבותם נפגשה עם זו של האדם הלבן. הם איבדו את כבודם העצמי ואת מקומם. התרבות הישנה שלהם נעלמה, והם מצאו את עצמם ב''וואקום תרבותי''. המחשבה שמניעים כלכליים בלבד ימלאו את הוואקום הזה הוכחה כנאיבית ע''י האנתרופולוגיה המודרנית. אנשים פועלים מתוך מטרות שנקבעות בהקשר תרבותי, לא כלכלי. חברה יכולה להתנוון ולגסוס לאיטה גם ליד נהרות מלאים בדגים, כאילו אבד הטעם לקיומם של הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש מקום לויכוח אם יש שוק חופשי, ואין ספק שיש לפחות מידה רבה של מכניקה של שוק חופשי. יוצא מדבריך ש"מכניקה של שוק חופשי" ושוק חופשי הם שני דברים שונים. מהי "מכניקה של שוק חופשי" אפוא? הייתכן שמדובר באוסף תופעות שליליות המאפיינות שווקים לא חופשיים מסוימים, שחסידי הסוציאליזם מייחסים לשוק החופשי כדי להכפיש את הרעיון שלא בצדק? >> אבל בכל אופן אותם בעלי קרקע החליטו לסלק את האיכרים. רוב הבעיות בסיפור שלך נובעות מהמשפט הזה. ראשית, מבחינה עקרונית, מושג הקניין שקדם לשוק החופשי התבסס בין היתר על שלילת חירותם של מעמדות מסוימים, כך שלא ברור אם אפשר לראות בסילוק האיכרים בידי "בעלי" הקרקעות דבר לגיטימי במסגרת של שוק חופשי. מה שכן, אם בעלי הקרקעות יכלו פשוט לסלק את האיכרים סתם כך בבוקר אחד, סימן שגם קודם לכן לא נהנו האיכרים מביטחון, ותחושת הכבוד העצמי שלהם הייתה בגדר אשליה. מכאן שלא ברור מה בדיוק הפסידו האיכרים במהפכה התעשייתית. שנית, אם נחזור מהסיפור הבדיוני שלך למציאות, הפועלים שהגיעו מהכפר לעיר, עשו זאת מיוזמתם. הסוציאליסטים יאמרו שמצבם הורע בין כה וכה, אבל אני מתקשה לקבל את הרעיון שבאופן קבוע, במשך תקופה ארוכה, בחרו הכפריים לעקור לעיר - אך זה הרע את מצבם. לי נראה הרבה יותר סביר שלמרות התנאים הקשים בעיר על בתי החרושת שבה, החיים שהציעה היו עדיפים, בניגוד למיתוס האנטי תעשייתי שחסידי הסוציאליזם מנסים לקדם. כדאי לזכור: המהפכה התעשייתית לא יצרה, ולא הייתה יכולה ליצור, עושר חדש שיספק חיי רווחה לכולם בן לילה. כשם שלפניה היו חייהם של רוב האנשים קשים ומרים, כך היו מוכרחים להיות גם בראשיתה. הגדולה של המהפכה התעשייתית הייתה שאט אט הגדילה את העושר הכללי עד שהספיק לחיי רווחה לכולם. זה היה צריך להפוך את הסוציאליסטים לחסידיה, אבל באופן לא מפתיע (כלומר, לא מפתיע את מי שעמד על טיבו האמיתי של הסוציאליזם) הם תמיד הראשונים לתקוף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, פולניי כותב על תאוריות ליברליות חדשות (לזמנו)שמסתמכות על נתונים לגבי הכנסות, ולפיהן המהפכה התעשייתית כלל לא היתה טרגדיה - לאורך זמן ההכנסות עלו. הוא מציין נכון שכעת נותר רק ליישב את הדבר עם ''גלקסיה של משוררים, הוגים וכותבים'' אשר במשך מאה שנה עסקו בגיהנום החברתי של המהפכה התעשייתית. נראה שדורות שלמים כלל לא שפטו נכון את מצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כעת נותר רק ליישב את הדבר עם "גלקסיה של משוררים, הוגים וכותבים" אשר במשך מאה שנה עסקו בגיהנום החברתי של המהפכה התעשייתית. נראה שדורות שלמים כלל לא שפטו נכון את מצבם. אני מבולבל... עכשיו כל התיזה שלך נגד המהפכה התעשייתית והשוק החופשי הצטמצמה לטענה שמשוררים, הוגים וכותבים יצאו נגדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש לא להיכנס בדיון הזה להערכות לגבי מהות החופש בתחילת המהפכה התעשייתית באירופה או - 200 שנה אחרכך - בסין. וגם אני עושה כל מאמץ לא להיות כאן זה שטוען שהשוק החופשי הוא הכי חופשי שאפשר, או יותר חופשי משוק אחר או באיזה מידה ואופן הוא קשור למושג החופש - למעט העובדה שבאופן מילולי המושגים הללו קשורים. אבל.. אני חושב, שאם הייתי סבור (כפי שעשוי להסתבר מהדוגמאות שלך) שאותו מוסד או מכניזם שנקרא בפי כל "שוק חופשי" איננו חופשי באמת ו/או פחות חופשי מכל אפשרות אחרת שעולה על דעתי ועל זו של בני שיחי, כי אז הייתי משקיע את מאמצי הניסוח שלי בנימוק ובשיכנוע שהקשר הזה איננו קיים - כלומר בטענה ש"השוק החופשי" איננו חופשי. וכל עוד יש סביבי אנשים שלא השתכנעו, הייתי נמנע משימוש בביטויים כמו "כפיית מכניזם של שוק חופשי" כי הייתי יודע שאלו שטרם השתכנעו לא יבינו איך זה אפשרי, או יבינו שאני למעשה מתעלם מחילוקי הדעות בעניין הזה. אבל גם חשוב, שלא התכוונתי או התיימרתי להיות המורה לדיקדוק של גיל ולחטט כל כך לעומק בניסוחיו וכוונותיו. מה שהקפיץ את תשומת ליבי זו פיסקה אחת שבה יש שני ביטויי פרדוקסאליים כאלו, והאסוציציה לטיעונים אחרים שקראתי באייל ובמקומות אחרים. השאלה שלדעתי יותר מעניינת מאשר מה דעתי על ניסוחיו של גיל, היא האם יש קשר (רופף/הדוק/סטטיסטי) בין טיעונים קולקטיביסטיים או אנטי ליברליים, לשימוש בביטויים שלפחות על פניהם - מבחינה מילולית - נשמעים פרדוקסליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהשוק החופשי הוא קצת פרדוקסלי -התש''חיסט ודאי לא יסכים איתי. אם הוא חופשי לגמרי ממעורבות של ממשלה (מה שלא יכול אף פעם להתקיים), די מהר ישתלטו על חלק גדול ממנו חברות ענק שעצם גודלן- הופך את החופש לפיקציה לגבי רבים מהמתחרים הממשיים והפוטנציאליים. כדי לשמור על החופש נכנסת הממשלה לפעולה ומבצעת רגולציה ומגבילה את החופש של הקרטלים והמונופולים כדי לקדם שוק חופשי. אגב, גם תאגיד ענק שאיננו מונופול, מעצם גודלו פועל נגד שוק חופשי וחלק עיקרי מפעולתו איננו שיווק הסחורה אלא סאבוטז' במתחרים המעשיים והפוטנציאליים. הפרדוקס הזה איננו כמובן המצאה שלי. כבר מרקס עמד על האופי המתפשט והמשתלט של התאגידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מובן מאליו שאני לא מסכים איתך. ולו בשל הסיבה שבפועל רובם המוחלט של המונופולים, בוודאי האפקטיביים שבהם, הם מונופולים ממשלתיים. נפלא מבינתי איך אתה מסוגל לטעון ברצינות שהתערבות ממשלתית דרושה כדי למנוע היווצרות מונופולים מחשש שימגרו את החופש, בשעה שהיא בעצמה יוצרת כאלה על כל צעד ושעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התכוונתי רק לאלו שמוגדרים כמונופולים. תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק. הפעולה של כולם אמורה ליצור את היד הנעלמה. תאגידי הענק משפיעים על השוק. גם על התנהגות המניות וגם בגלל שהגודל נותן להן כוח פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם ברורים לי. אתה כותב "תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק", אע"פ שזה לגמרי לא כך: אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב או זול יותר ממתחריו, נצפה שתהיה לו השפעה רבה על השוק, דווקא - ואף נשמח בה. אתה מדבר גם על "כוח פוליטי" אע"פ שכוח פוליטי בהקשר הזה הוא ניגודו הגמור של השוק החופשי. בכל אופן, הביקורת שלי בעינה עומדת. נראה לי מגוחך להתלונן על היעדר חופש ותחרות בשוק החופשי בשעה שהממשלה בעצמה היא המקור הראשי למיגורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קיים שוק חופשי כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר למצוא בשוק חופשי1: כוננית מצחיקה וכורסה מצוייצת, חצוצרה עתיקה שעודה מחצרצת. קרבינה בלי הדק וחרסינה עם סדק, חרוזים ללא חוט מה שאין בחנות. ___ ]1[ באנגלית: free market, ובפיהם של הסינים: flea market |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצירה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. אלתרמן כתב את המילים, אני עשיתי copy paste |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את השיר כולו: http://shiron.net/artist?type=lyrics〈=1&pr... (בשורה הראשונה צ"ל "המצאות"). עוד יותר כדאי להאזין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה שלא זיהיתי ): | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השורש השלישי של שמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדיונים הקודמים איתך היתה שדיברת על אידאלים לא קיימים. לדוגמה: האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם בוא נברר מה בדיוק רצית לומר. האם בכותבך "לא קיימים" התכוונת ל: (א) לא קיימים; (ב) לא ממומשים; (ג) לא ניתנים למימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל קודם, והתשובה שלך מסקרנת גם אותי. (הוא רצה לומר משהו בין (ב) ל(ג), קרוב יותר ל(ג). וזה לא שהוא ''רצה לומר'' - אלה פשוט החיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להגיד משהו, אני מציע שתגיד אותו במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציית יתר. ליתר דיוק, התערבות ממשלתית שדווקא לא מקובל לכנות רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי כך. מה שאתה מתאר הוא יד שמפסיקה להיות נעלמה. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו, הרבה אנשים יקנו ממנו. בינתיים המתחרים ישתפרו והאנשים יקנו שוב אצלם וחוזר חלילה - זהו שוק חופשי. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו ומצליח לדחוק את מתחריו מהשוק ולמעשה הופך להיות תאגיד ענק, הוא כבר אינו מתחרה אלא דורס. הוא אינו עוסק בפיתוח מוצרים טובים וזולים יותר אלא בסבוטז' כלפי מתחרים קיימים ופוטנציאליים. כלומר, הכוח שלו הופך להיות לא רק מסחרי אלא גם פוליטי. בדרך כלל הוא יודע גם להשפיע על הפוליטיקאים אך זה לא חייב להיות. גם אם יש ממשלה כפי שאתה חולם, שאינה מתערבת בשוק, התאגיד ידרוס את מתחריו בכוח משקלו ובעומק הפיננסי שלו. הביקורת שלך אמנם בעינה עומדת והממשלה נראית לך כמקור הראשי למיגור החופש והתחרות החופשית אך אתה מתעלם ממה שתיארתי. בין הממשלה וההון יש סימביוזה ולא שהממשלה מפריעה להון ולתחרות. כשהיצרנים מגיעים לגודל מסויים ומצליחים לזרוק אחרים מהשוק, הם הופכים לאויבים הגדולים ביותר של התחרות החופשית. האם אתה חושב שאם לא היתה ממשלה -היתה תחרות אמיתית בין הבנקים? ודאי שהיתה תחרות אבל רק בקטעים מסויימים עליהם היו מסכימים בינם לבין עצמם- לא יותר מדי תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שלי הממשלה אינה מתערבת במשק, כך שהיתרון היחיד שיש לתאגידי ענק הוא שעומדים לרשותם משאבים כלכליים רבים, אותם הם יכולים לנצל כדי לשפר עמדות במסגרת התחרות (להוריד מחירים, למשל). אם אתה מעוניין לדון בזה, בבקשה. על שאר הדברים שהעלית אין טעם לדון פשוט מפני שהם לא רלבנטיים למדינה שלי: כוח פוליטי וסימביוזה בין הון לשלטון רלבנטיים רק כשהממשלה מתערבת במשק, וזה לא המצב במדינה שלי. אבל, כדי לא לצאת פראייר, אני מוכן לדון בזה רק בתנאי שנדון גם בשאלה מה בכלל היתרון שמציעה המדינה שלך, שבה ממילא המשק נשלט בידי תאגידי ענק מונופוליסטיים שדורסים את מתחריהם על ידי שיסוי הממשלה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה עם המדינה שלך היא שאני לא מכיר אף דוגמה למדינה כזו. לכן כל דיון בה יהיה דיון תאורטי. היתרון של המדינה "שלי" הוא שאנו רואים דוגמאות אמיתיות ולכן יודעים שהמודל הזה עובד ובר־קיימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד שאתה לא רוצה לקיים דיון תיאורטי. בעצם אל תגיד, פשוט אל תשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק חוזר ומעלה את הטיעון שיש סיבה טובה לכך ששוק כזה לא קיים: הוא לא יישאר חופשי לאורך זמן. כלומר לא מדובר במודל בר־קיימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן חוזר ומעלה אותו, אבל הוא נמנע מלנמק אותו, ואני ממילא לא משתכנע. מכל מקום, זה לא מעורר כבוד שאתם מנסים להסתתר מאחורי הטיעון הזה, אחרי שקודם לכן תקפתם את תוכנו של השוק החופשי ולא את ישימותו. כשאתם מתקשים להתמודד עם טיעוניי בזכות תוכנו של השוק החופשי אתם מנסים לערער על ישימותו, ואז כשאני מסנגר על ישימותו, אתם חוזרים ותוקפים את תוכנו. כך קרה בדיון הקודם, וכך ודאי יקרה גם בדיון הזה אם לא אעמוד על המשמר. אמנם לא מפתיע אותי להיתקל בערפול אינטלקטואלי כזה אצלכם, אבל גם לסבלנותי ולרצוני הטוב יש גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קושי לדון במשהו תאורטי ללא שום דוגמאות מעשיות. זה במידה מסויימת קצת כמו דיונים על אלוהים: אין לי בדיוק מושג על מה מדובר ולכן זה לא מעניין. אתה כל הזמן טוען שתפקודן של מדינות אינו אופטימלי מבחינה כלכלית. יכול להיות. אבל באופן כללי זה נראה לי כמו המקבילה לאמירה שהדמוקרטיה היא צורת המשטר הכי פחות גרועה שמוכרת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שיש לך קושי לדון בשוק החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום זה נדון בעולם הבא- אלו ממשויות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון האחר ניסיתי לעמת אותך עם התנהגות השוק החופשי בתסריטים אפשריים, (ראובן וקבר הצדיקים וכו'), אתה תמיד הסטתה את הדיון לכיוונים אחרים, בכל אופן מהשלכה של השווקים המוכרים לי, הנתנים למחקר וניטור ביתר קלות, שווקי הירקות והדגים ומהכרת האופי האנושי, הרעיון שלך לא בנוי אפילו כאוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתיאור שלך משתמע שהייתה לך ביקורת שהתחמקתי מלהתמודד איתה. מעולם לא הייתה לי כוונה לעשות כן. אם תרצה, תוכל לפרט את הביקורת שוב או להפנות אותי לתגובות שלדעתך לא זכו למענה הולם מצדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה ביקורת, הראיתי סיטואציה בה זכות הקניין של ראובן ורצונו הלא ראציונלי לשבת תחת עץ ולהרוויח מעט, מתנגש ברצונו של יזם שהשקיע מיליארדים כדי לסלול כביש מדן ועד אילת, אני לא מצליח למצוא את התגובה הרלוונטית, אנסה שוב מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כבר מרקס עמד על האופי המתפשט והמשתלט של התאגידים." הוא אשר אמרתי - מרקס! הוא גם המציא את "בניין-העל" וזה כולל גם את השפה המדוברת. לכן נראה לי שמי שרוצה לקעקע את בניין העל לא יכול לעשות זאת באמצעות השפה המדוברת, כי אם הוא מדבר בה אז הוא מאמץ את הבניין. לכן מרקסיסטים כמעט חיבים לדבר בשיחדש - אם הם מדברים סתם עברית או אנגלית הם לא לגמרי מרקסיסטים. והמרקסיסטים, הלא הם סוג מסוים של קולקטיביסטים ואנטי ליברלים. אבל מה שהופך את המרקסיסטים החדשים לפרדוקסאליים במיוחד, לדעתי עד כדי גיחוך, הוא העובדה שהם - על פי רוב, באורחות חייהם - זעיר בורגנים בעצמם. הם חיים כאדון זימרי ורק מדברים כפועל פנחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתייחס לשפה ואתה יכול להתייחס למהות. אפשרות אחת היא לקיים דיון תאורטי בשאלה האם שוק חופשי יקרוס או לא. אפשרות אחרת היא להצביע על דוגמה של שוק חופשי שבו אין השפעת יתר של שחקנים גדולים ומתקיים לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את הערתך. אם אני יכול, אז אני רוצה להתיחס לשפה ולא למהות. וחוץ מזה, יש כאלו שאומרים שזה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כל כך הרבה על מרקסיסטים וכל כך מומחה גדול בהם: אולי תיתן לי שמות של כמה מרקסיסטים היום? מה שרציתי לומר שעל האופי של התאגידים כבר כתבו במאה ה-19 . מה זה קשור לאיזה בניין על? מי דיבר בכלל על בניין על? יש בך איזו מרקסופוביה. ברגע שמופיע השם מרקס -בכל הקשר שהוא, לאו דוקא איזו מהפכה קומוניסטית,אתה ישר מתחיל לפלוט תעמולה אנטי מרקסיסטית . הרי במה שכתבתי לא זימרתי את האינטרנציונל או הקראתי את המניפסט הקומוניסטי. אינני קומוניסט ואף פעם לא הייתי. גם אינני מרקסיסט למרות שאני מעריך מאד הרבה מהדברים שכתב. אני יכול להפנות אותך לעשרות אתרים ומאות כותבים שמתייחסים לתאגידים והדרך בה הם שולטים בעולמנו-לאו דוקא מרקסיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי מה אתה רוצה להגיד על התאגידים. זה אני שלא רוצה להגיד עליהם שום דבר, בדיון הזה. אני רוצה לדבר רק על השימוש בשפה בדיונים כאלו ולנסות להבין יותר את הקשר בין השיח והאידיאולוגיה. אם זה לא מעניין אותך, זה בסדר. דבר על תאגידים. זה הרי לא דיון חופשי-כפוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איפה ראית אצלי ז'רגון מרקסיסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבין למה אתה מרוכז בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אמרו אתמול למתמודדת בכוכב נולד ש''פחות זה יותר''. חשבתי עליך, אבל בעצם הכוונה היתה די ברורה- שהביצועים שלה נשמעים יותר טוב כאשר היא פחות בומבסטית. אני די בטוח שלא היה כאן נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני די בטוח שלא היה כאן נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים. הא? אם לא היה כאן ניסיון כזה, על מה בדיוק אנחנו מתדיינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהשימוש באוקסימורונים הוא ייחודי לטיעונים קולקטביסטיים וגומר. ניסיתי להראות לך שלא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נראה לי שלא הבנתי את כוונתך. כתבת "כאן" ואני פירשתי: כאן - באייל, בעוד שאתה התכוונת: כאן - בכוכב נולד. נראה לי שהיה מוטב אילו בחרת במילה שם, במקרה הזה. בכל אופן, לא אני טענתי שהשימוש באוקסימורונים הוא ייחודי לטיעונים קולקטביסטיים וגו', אלא המסביר לצרכן. בעצם גם הוא לא טען את זה, הוא רק דיבר על קשר כלשהו בין שני הדברים, ובשום מקום לא רמז על בלעדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא שמתי לב שאתה זה שענה לי. בכל אופן ב''כאן'' הכוונה היתה (שם) ל''בתגובה זו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה הפירוש הראשון שנתתי לדבריך הוא הנכון - והתהייה המקורית ("הא?" וגו') עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ההיא תארתי סיטואציה מכוכב נולד ולכן "כאן" המתיחס לתגובה ההיא מתיחס לכוכב נולד. מה כל כך קשה להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת כתבת: 'בכל אופן ב"כאן" הכוונה היתה (שם) ל"בתגובה זו"'. אז "בתגובה זו" מתייחס לתגובה בכוכב נולד ולא באייל, למרות שבתגובה המקורית שלך לא הזכרת את המילה תגובה בהקשר של הדברים מכוכב נולד (שמן הסתם באו בתגובה לביצוע של אחר המתמודדים)? אותי זה קצת מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק אמרו אתמול למתמודדת בכוכב נולד ש"פחות זה יותר". חשבתי עליך, אבל בעצם הכוונה היתה די ברורה- שהביצועים שלה נשמעים יותר טוב כאשר היא פחות בומבסטית. אני די בטוח שלא היה <בסיפור שסיפרתי> *כאן* <,בתגובה זו> נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים." עכשיו טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. כל פעם שאתה לא מבין, תשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע כדני קיי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב *עלי* כשאתה צופה בקומוניסטים האלו?! ומה נראה לך שמנסים לעשות בתוכנית הזאת, אם לא לטמטם את הקולקטיב? וחוץ מזה, כנראה לא היו שם חילוקי דעות בעניין הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |