בתשובה לליאור גולגר, 10/01/02 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול לדמיין גם דרקונים ורודים עם זרי חמניות. אני לא יכול להבין מה זה ריק או "אין". בתוך העולם שמכיל רק "יש" ואותו "יש" צפוף בצפיפות אינסופית שהרי אין חורים של "אין" בתוכו. (אגב, כמובן שאני מתעקש כאן על קיצוניות מתודית לטובת הדיון. כנראה שדברים זזים בכל אופן איכשהו, או שאולי הכל אשליה?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין (מה אולי, בטוח), אבל למה העולם מכיל רק "יש"? וגם אם העולם מכיל רק "יש", ועבור כל "יש" קיימת פונקציה (חד-חד ערכית אבל לא על) למקום מסויים במרחב (ממשי, תלת ממדי) כלשהוא. אז הריק הוא האזורים במרחב שהפונקציה לא מכסה (והוא כמובן לא "קיים", ולא חלק מה"יש", הוא רק מושג עזר, בדיוק כמו "מאסה" "תנע", "מטען", "כח", "זמן" או "מרחב", שמקל על חישובים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העולם מכיל משהו חוץ מ"יש" אז מהו אותו משהו שאינו "יש", שהרי "יש" הוא התכונה האחרונה שמשותפת לכל דבר בעולם - ברגע שמשהו הוא לא "יש" אז הוא "אין". אם העולם מכיל רק "יש" אז למה להניח קיומו של מרחב שמכיל "לא יש" (שהרגע פסלנו את קיומו)? אגב, לדעתי אפשר ליצור פרדוקס דומה בקשר לזרימת הזמן או כל אחד מהארטיפקטים האחרים שהבאת. (אגב, אני מודע לכך שהוויכוחים האלו אינם קונסטרוקטיביים אלא דווקא דסטרוקטיביים משהו. אולי זה גם הזמן להוסיף, כמו סימון ה"ספוילר" בעין הדג, סימון לדיוני פיזיקה/פילוסופיה/בישול/שטויות וכו'. אני שוקל ליצור קשר עם הגורמים המוסמכים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא "אין", אז? לא הבנתי, "האם יש אנרגיה", זה פרדוקס? ואולי אותם גורמים מוסמכים יוכלו להוסיף פילטר, כך שמי שלא רוצה לראות דיונים בנושאים מסוימים יוכל לסנן אותם (ז"א שהסרבלט יסנן אותם, כך שהקורא לא יצטרך לראות את כל הדיונים האלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו הוא "אין" (כבר מכיל איזושהי סתירה) הרי שהוא "לא שם", אבל הטענה היא שה"אין" (המתגלם כאן במושג ה"ריק") נמצא שם. סתירות נוספות? כיצד יתכן שהזמן חולף (כמו בפרדוקס של החץ של זנון)? כיצד היחיד הופך לריבוי (איך אחד הופך לשניים או יותר - כמו להשאיר רק את החור מהבייגלה)? אגב, מפיתום סרבלטים? כתוב למעלה php. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שה"יש" לא נמצא "שם". ה"שם" מוגדר ע"י אי הימצאות ה"יש" בו (למעשה ע"י אי הימצאות כל "יש" בו). ברגע שיש לי הגדרה חד משמעית, אז הריק קיים (לא במובן של הריק הוא חומר, אלא במובן של בהינתן משהו, אני יכול לקבוע אם הוא ריק או לא). כן, אבל השאלה היא אם אין דרך להגדיר ש"יש" זמן (אפילו סטטי), אתה יודע מה, אפילו לא זמן, יש "כח"? זה נראית לי בעיה הגדרתית, ולא פרדוקס. טעות שלי, התכוונתי ל"מה שרץ בצד של השרת, כאשר מבקשים ממנו בקשת HTTP דינמית", ומתוך הרגל כתבתי סרבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "שם" מוגדר על ידי המצאות ה"יש" בו, אז איך יכול להיות ש"שם" אין כלום? בוא נוותר על פרדוקס התנועה והזמן (החץ של זנון) - יש לנו מספיק גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיימת מאסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, נדמה לי שהתשובה לשאלה תלויה בהשקפה. השקפה דואליסטית/אידאליסטית תגרוס כי מאסה היא תכונה (קטגוריה) של עצם וככזו אין לה קיום קונקרטי (כמו ל"אדום" או ל"רטוב" למשל). השקפה מטריאליסטית תאמר משהו אחר (כיוון שבה אין דבר שאין לו קיום). אולי המאסה על פי המטריאליזם היא התבנית במוח של התפיסה של "הדבר הקרוי מאסה" של העצם הנצפה? (כן, גם אני לא לגמרי מבין את המשפט האחרון שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא טעית. יצרת תנאים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם המושגים יש ואין. לרוב הם באים בסמיכות לשם עצם כלשהו, אין/יש תפוחים, כאשר הקיום או אי הקיום הוא תכונה של התפוחים שבמחשבתי. אין כלום או יש דבר, זו תכונה של הדבר. אתה מתייחס אליהם כשמות עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה (גם הבהרתי את זה במקום אחר), היש (או יישות) היא כמובן תכונה של עצמים, והיא משותפת לכולם. לכן כאשר אני מדבר על ה''יש'' אני מתכוון לכל דבר חומרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני לא בטוח לגמרי באמירה שה''יש'' כולל רק דברים חומריים. אני צריך לחשוב על זה. אני חושב שגם ''כאב ראש'' או התפוחים שבמוחך (המחשבה על התפוחים) הם כנראה תתי-קבוצות של ה''יש''. כמובן שאלו הם כבר ''ישים'' מטאפיזיים (בניגוד אולי למוח שמשקף מצב של ''חושב על תפוחים'', שאנחנו מטעמי נוחות קוראים לו ''מחשבה על תפוחים''), אבל מה שבטוח שהם לא ''אין'' ולא יכולים למלא את הריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריק עצמו שייך לתת קבוצה הזו. הריק הוא למעשה ה"מחשבה על התחומים במרחב (שהוא, כמובן, מחשבה אחרת) שאין בהם יש". או שלא הבנתי כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל חשבתי שהריק הוא ממש חלל בין ה"ישים" (כפי שהסברתם, איזי אפילו נתן מרחקים: תגובה 51900) ולא יציר מטאפיזי שקיים במחשבתנו בלבד (נוותר על עקיצות הרב"י בנקודה זו, שפתאום צץ בה המטאפיזי במלוא עוצמתו, אולי?), או שאני לא הבנתי כלום? (אני עדיין מתקשה להעביר במדוייק את הקו בין "ריק" ל"אין" אבל נראה לי שתגובה זו עזרה לי במקצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הסברתם? זה ( תגובה 52000 ) ההסבר שלי, ואני די שלם איתו, (כמובן עד שתסביר לי, ואם לא אתה, ירדן ניר GOG או רב"י, בטח ישמחו, למה הוא למעשה מגוחך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז מה יש איפה שאין "יש" (כלומר בחלקים שלא ממופים על ידי הפונקציה שהצעת)? כיצד הדבר הזה (שאינו "יש") נוצר ונעלם כאשר יש תנועה של ה"יש" במרחב (שמכיל גם מקומות שאינם ממופים ל"יש" ע"י הפונקציה ההפוכה) או קריעה של ה"יש" כאשר "יש" מתחלק לשניים או יותר? (מעניין אם אפשר לכתוב שיר מכל ה"יש"ים וה"אין"ים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאין יש, אין כלום. כל המרחב כולו קיים שייך לתת קבוצת המחשבות, וכולו נמצא בראשו של החושב עליו. הרי אותה שאלה אפשר לשאול על החלקים שאינם ריק, זאת אמרת מה זה המרחב? האם המרחב הוא חומר? מה התנע של המרחב? עם מקבלים את זה שהמרחב אינו חומר, אפשר לקבל שקיים חלק מאותו מרחב (הוא הריק) שאליו הפונקציה לא ממפה שום חומר, עם לא אז כמובן שאין בעיה עם הריק (אבל יש בעיה עם המרחב כולו). הדבר הזה לא נוצר ו/או נעלם, הוא קיים תמיד, רק התכונות שלו משתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה GoG? אני חלק ממלחמת GoG ומגוג?!) אינני מוצא כל סיבה להתערב בויכוח, ערן מגן על הקונספט יפה מאוד. אגב, אני מוצא דימיון וקשר בין דעותי לדעותיו, הן בעניין החתירה לאוביקטיביות (הוא חטף, והחזיר, הרבה אש בעניין החלת האוביקטיביות על הפוליטיקה), והן בחוסר הנכונות לסור למרות המטריאליזם הדוגמתי... (גם ליאור גולגר מוציא פעמים רבות את המילים מפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי את הקונספט (לכן אני לא נאבק בו, ואין סיבה שיגנו עליו מפני, אני רק מנסה להבין אותו)... ועל המטריאליזם הדוגמתי, אני לא מטריאליסט (ולא אנטי מטריאליסט), ובטח לא דוגמתי. ראה לדוגמא תגובה 47871 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לעצמך קערה ובה תפוחים. יש תפוחים, נכון? עכשין דמיין קערה בלי תפוחים בתוכה. יש "אין תפוחים" (=אין תפוחים), נכון? אז מה הבעיה? אם אתה יכול להבין את המושג "אפס" (דבר שמסתבר שהיה מורכב למדי לאנושות רוב הזמן), אז אתה יכול להבין ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקערה, איפה שהיו תפוחים, יש עכשיו אויר, כלומר (וגם זה לא ברור איך, מהו למשל בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?) התחלפו ה"ישים" שבקערה. אמור מעתה, בקערה היו תפוחים ועכשיו יש אויר, אבל אין "אין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה לא מובן. קח מיכל אטום, חבר אותו למשאבה ודחוס אוויר פנימה. עכשיו יש לך בפנים יותר אוויר ממקודם, לא? עכשיו הפוך - שאב אוויר החוצה. עכשיו יש לך פחות אוויר ממקודם, או אם תרצה - אוויר אחר, דחוס פחות. היישר עיניך אל מד הלחץ שחיברת מבעוד-מועד למשאבה. לחץ האוויר במיכל הולך ופוחת. מספר מולקולות האוויר במיכל הולך וקטן. שאלה: מה יש עכשיו בין המולקולות שנותרו? תשובה: כלום. האם הכלום הזה לגיטימי מבחינתך? מה לא בסדר בו? לגבי 'מהו בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?', זו בעייתיות אחרת שאותה אני דווקא כן מצליח להבין. אין כאן בעיה עקרונית אלא מושגית או לכל היותר תפיסתית*. כידוע לך, התודעה האנושית לא יודעת לטפל בסיבתיות אלא רק בהתניות, למרות שהמציאות רווית סיבתיות ונעדרת התניות. אני מתחיל להוציא תפוחים מהקערה בשעה 02:12:36. בשעה 02:13:02 חוצה התפוח האחרון את שפת הקערה. מה עכשיו? עכשיו אין תפוחים בקערה. מהו רגע חידלון התפוחים בקערה? 02:12:36. מהו בדיוק רגע החידלון? לויודע, מתישהוא בפרק הזמן 'מה שכתוב על מד הזמן המשמש לקביעת הרגע פלוסמינוס שגיאת המכשיר'. * - גלעד, 'תפישתית' נשמע דרעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע זה אותו דבר, נראה - זה כבר משהו אחר. ומובן, אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים המשאבה של הריק יוצרת סתירה בהבנת העולם - יש כאן סתירה כיוון ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שזו מילה אחרת ל"יש". כלומר, איכשהו יצרת "כלום" או "אין" בין ה"יש", בסתירה להנחה שלי ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שאחרת הוא לא "כלום" ולא "אין" אלא סוג של "יש"). אולם, בניגוד אליך (או אוךי תשתכנע בזה כעת) אני מעדיף (פילוסופית) לסמוך על ההיגיון ולא על החושים. כלומר, כנראה שלא באמת יצרת ריק (אי "אין") במיכל = רק נראה לך כאילו עשית את זה. אם יורשה לי, אצטט חלק נכבד מאחד הפרקים בספר "זהמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, שדן, בעקבות פרמנידס, ביש ובאין (פרק 1). [...] הנחתו הבסיסית היא, ש"היש ישנו והאין איננו". היש מי שיתנגד לקביעה זו? האם יש צורך להיות הוגה דעות או פילוסוף כדי לדעת שהיש ישנו ושהאין איננו? הלא דבר זה מובן לא רק לכל אדם בוגר בשכלו אלא גם לילדים ולפעוטות שאך זה למדו לדבר. וכי כיצד יתכן שהיש לא יהא ישנו? כלומר, שהיש יהא איננו? אם הוא איננו הרי לא-יש הינו. טהייתכן כי האין ישנו? הלא אם הוא ישנו הרי הוא יש ולא אין. וכך כתב אותו פילוסוף מוזר [פארמנידס], את שגילתה לו אחת מאלות יוון: בוא, אפוא, אני אגיד, ואתה שמור את דברי מששמעתו, מהן דרכי החקר היחידות להכרה: האחת – שישנו, ואי-אפשר לא להיות, היא נתיב השכנוע (כי מלווה היא לאמת), והאחרת – שאיננו וחייב לא להיות, וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל: כי לא תדע את אשר איננו וגם לא תורנו כלומר, על האין ניתן לדעת ולומר רק דבר אחד – שהוא איננו. בנוסף לא נדע עליו מאום. לכן, כדי לחקור את מהותו של העולם, יש לדבר על היש. והרי כבר אמרנו שהוא ישנו – היש עוד מה שניתן לומר על היש באותה הוודאות שבה קבענו שהוא ישנו? כלום ניתן לומר על היש עוד דברים, הנלמדים באופן ישיר מההיגיון והשכל הישר, ללא צורך בבדיקות נסיוניות, במראה החושים וכדומה? ודאי! השיב פארמנידס, למשל: "הוא לא נברא מעולם" – כי אילו היה היש נוצר אי-פעם, הלא האפשרויות לכך הן שתיים: או שהיש נוצר מהיש, או שנוצר מהאין. אך אילו נוצר היש מהיש, הרי כבר היה קודם, ולא ברגע זה נוצר. ואילו מן האין כיצד יווצר? הלא כבר הוסכם עלינו: האין - איננו... "הוא לא יעלם לעולם" – כי אם ייעלם לתוך היש, הלא עדיין יהא – וכך לא ייעלם. ואילו לתוך האין כיצד ייעלם? הלא כבר הוסכם עלינו שהאין איננו. אם כך – היש ישנו לעולם ועד. והוא לא נולד ולא מת, לא התהווה ולא יישמד. כזהו סוג הוכחותיו וטענותיו של הפילוסוף פארמנידס. הדברים הללו הרגיזו רבים וטובים, שניסו להתווכך עם תורתו. אולם עד היום, והמדובר בתקופה שלמעלה מאלפיים וארבע מאות שנה, לא הצליח איש להצביע על שגיאה לוגית בדבריו של פארמנידס. מה עוד הוכיח פארמנידס בצורה כזו? "היש" שלם ומושלם וממלא את הכל" כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם. ולפי אותו השיקול" "היש דחוס באופן אחיד" – כי כיצד יהא היש דחוס במקום אחד פחות מאשר במקום אחר? אם דחיסותו באותו מקום פחותה מזו שבמקום אחר, פירוש הדבר שבאותו מקום יהא פחות יש ביחס לאותו נפח. ומה יהא בנפח שלא יתפס על-ידי היש? – אם יהא שם יש – הרי שהיש כולו ימלא הכל עד הסוף והדחיסות תהא שווה בכל המקומות. אם יהא שם אין? – הרי לא יתכן שיהא שם אין, שכן האין איננו. ומאחר והיש הוא עולם ומלואו ואין כל ריק או חלל בקרבו, דום ניצב הוא במקומו לא ניד ולא ניע בו וכיצד יתנער היש מרבצו – ועד אין-סוף בעצמו הוא לחוץ? ולא ישיט את ראשית פעמיו ואין לו חוץ? [כאן מביא שטייניץ מספר דוגמאות להמחשת תמונת העולם הפארמנידית - המשחק עם החלקים הנעים הממוספרים מ-1 עד 15 שיש לסדרם - אבל בלי "חתיכה חסרה", דוגמא נוספת היא חורים שחורים] נסכם, אפוא, את תורת פארמנידס: ניש ישנו. מעולם לא נברא ולא ייעלם. אין בו ריק – הוא מושלם ושלם. הוא דחוס – ואין מקום הדחוס פחות. מכאן, שגם אין בו תזוזות ותנועות. והוא זהה לעצמו בכל התקופות. *** (עברתי מציטוט לניסוח חופשי יותר) כמובן, שאנו רואים את עולם מורכב מישים נפרדים, אנו רואים תנועה, ויש לנו אפילו משאבות ריק. עם זאת, יש להבחין בין "דרך ההראות" לבין "דרך האמת". דרך ההראות היא הדברים שאנו לומדים בעזרת חושינו, מתוך בחינת העולם דרך המסנן (פילטר) של החושים השונים - ראיה, שמיעה מישוש וכו'. דרך האמת היא דברים שאנו יודעים בלי להעזר בחושינו - המתמטיקה למשל, וגם "היש ישנו והאין איננו". דרך ההראות מתאימה למדעים האמפיריים (כולל הפיסיקה, בין השאר) דרך האמת מתאימה לענפי המתמטיקה השונים. טיעוניו של פארמנידס הם טיעונים על "דרך האמת", כלומר טיעוני היגיון. פארמנידס (וגם אני) מודה שהמסקנות אינן מתאימות למסקנות החושים ומדעי-הטבע. אבל, כל אימת שההגיון מתנגש עם החושים (או עם המדעים המושתתים עליהם) עלינו לסמוך על ההיגיון בלבד – שכן החושים עלולים להטעות, אך ההגיון לעולם לא יוביל לשגיאות. לכן, אין להתייחס לעדות החושים כאשר ההגיון מלמד אחרת, שכן ההגיון, הורק הוא, "דרך האמת". (מתוך "הזמנה לפילוסופיה, יובל שטייניץ, הוצאת זמורה ביתן, 1987) אחד מהאיילים הוותיקים ציטט באחרונה באוזני את תומס קווין שאמר ש"הגיע הזמן שהפילוסופים יפסיקו להגיד לפיזיקאים מה לעשות". אני מסכים עם זה באופן חלקי. כלומר, אני כמובן לא טוען שצריך להשליך את הפיזיקה המודרנית או אי-אלו ממדעי הטבע לפח-האשפה של ההיסטוריה. זו לא כוונתי. עם זאת, אני חושב שחשוב שגם אנשי מדעי הטבע יהיו מודעים להנחות היסוד שלהם ולבסיס הפילוסופי שהם נשענים עליו (אולי להנהיג תוכנית לימודים מינמלית מחייבת בפילוסופיה של המדע בפקולטות למדעי הטבע?) כדי שהמדע לא יהפוך ל"מדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא חושב שיש טענה שהכלום ''קיים'' כמו שהתפוח ''קיים'', הכלום ''קיים'' כמו שהמקום בו היה התפוח ''קיים''. אין כאן שום פרדוקס. שטייניץ מצטט פילוסוף יווני, שעם כל הכבוד לא הבין את זה. מאז עברו כמה ימים, היום אנחנו מבינים את זה (כמו שהיום אנחנו מבינים את ''פרדוקס זנון'', בעזרת החשבון האינטיפיזימלי). אין לי בעיה עם פרמנידס, אבל שטייניץ יכל לקרוא חומר קצת יותר מודרני, ואתה יכולת לקרוא אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הפילוסוף היווני לא הבין את זה, גם אני עדיין לא מבין את זה (לצורך הדיון). אם נחזור לקיום ה"כלום" הרי שהפסקה הבאה התייחסה לזה: "היש" שלם ומושלם וממלא את הכל" כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם. כמובן שכדי שהתפוח שלך בכלל יזוז ה"יש" צריך להיות בצפיפות משתנה (וכמובן לא אינסופית) וכך הלאה... אני גם יכול לחזור על ההסבר שנתתי לליאור ולדותן - אין כשל לוגי בטיעון של פארמנידס, ולכן על "דרך האמת" הוא נכון, על "דרך ההראות" נוצר לנו פרדוקס עם העולם שאנחנו רואים. עם זאת, את העולם אנו חווים דרך חושינו שעלולים להטעות אותנו, בניגוד להגיון. לכן, ההסבר ה"הגיוני" עדיף על ההסבר החושי. האמת שאני מניח שהחזרה האינסופית הזו של שנינו על עצמנו די מעייפת, נוותר להפעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*יש* כשל לוגי בטיעון של פארמנידס. למרות שאני חוזר על עצמי בפעם המי יודע כמה. ולא נשארת לי ברירה אלא לחזור ולהסביר אותו (ואחרי זה, אני באמת יוותר, למרות שאתה, בשמך או בשם שטייניץ, מתעקש להתעלם מהתפתחות המדע והמחשבה המדעית אחרי נפילת רומא). לפי פארמנידס, "היש אינו יכול להיות איננו" -> "לא נוכל לומר שבמקום מסוים אין יש". וזאת נקודת החידלון הלוגי. היש ישנו, אבל במקום אחר. הרי המקום לא "קיים" והוא לא חלק מה"יש" (אם מותר לי לצתת את עצמי), אין לו מאסה, אין לו תנע, אין לו שום מאפיין של חומר. המקום הוא מאפיין של החומר (ה"יש") והמרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין. הריק הוא החלקים במרחב שהורחבו (ז"א שלא היו מאפיינים של "יש"). לכן נוכל גם נוכל לומר שבמקום מסויים אין יש. אין כאן פרדוקס. אין כאן אפילו צל צילו של פרדוקס. לא כל מה שנכתב ע"י אנשים חכמים מאד לפני הרבה מאד זמן הוא נכון. לא כל מה שנכתב ע"י הרב שטייניץ הוא נכון (למעשה יש לו נטייה לכתוב שטויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני לא מבין את ההגדרה שלך של "מקום" ו"מרחב". מצד אחד, אתה אומר כי "מקום" (כמו "יש"1) הוא מאפיין של חומר, אז אתה מסביר משהו שלא מובן לי: "המרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין" (מהי הרחבה אינדוקטיבית?) ואז אתה טוען כי "מקום" גם מאפיין משהו אחר, שאתה קורא לו "ריק". אם כך, להבנתי, אתה טוען כי מצאת קטגוריה אחרת שלטענתך היא כללית יותר מ"ישיות", ואתה קורא לה "מקום". ז"א, שמשהו יכול "לא להיות" אבל שיהיה לו "מקום"? 1 לפי דעתי שורש המחלוקת בינינו טמון בפרוש מושג ה"יש". "יש", כמו "אדום" או "כבד" הוא תכונה של הדברים (שמשקפת את המצאותם), ותכונה מיוחדת (אלא אם כן תשכנע אותי אחרת לגבי "מקום") - היא חלה על כל הדברים, ומשמשת כקיצור נוח כדי להתייחס אל "כל דבר" כמו "כל האדומים" (פרט ל"אין", שממילא לא שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הייתי עיקבי, אז הנה ההגדרות: מאפיין - פונקציה מחומר לייצוג מתמטי של חלק (אחת או יותר) מתכונותיו של החומר. מקום - מאפיין מסויים של חומר. מרחב - קבוצת הטווח (אני מקווה שזו המילה), של פונקציית המקום. אם נשתמש בדוגמה של מאפיין ה"יש", התמונה היא קבוצה עם אבר אחד "יש", קבוצת הטווח יכולה להיות התמונה. אבל אין לי בעייה (שוב מדובר בקבוצה מתמטית, אין לה תכונות משל עצמה) להגדיל את קבוצת הטווח לקבוצה דו-איברית "יש" ו"אין". כאשר התמונה (אני מאד מקווה שאלה המושגים הנכונים, עבר קצת זמן מכתה ו'...) היא רק האיבר הראשון "יש", אבל איבר ה"אין" קיים כחלק מקבוצת הטווח. באופן דומה, אני יכול להרחיב את קבוצת הטווח לקבוצה תלת-איברית (קבוצה עם שלושה איברים, כנראה שלא כותבים את זה ככה) "יש", "אין" ו"שבע וחצי". ההרחבה האידוקטיבית שלי למרחב, היא דבר דומה, מקבוצת כל המקומות של כל החומרים, למרחב ממשי תלת ממדי. החלקים באותו מרחב שאינם בתמונה, שווי ערך ל"אין" או "שבע וחצי" עבור תכונת ה"יש". אותם חלקים הם ה"ריק". העובדה שבחרתי להרחיב את המרחב בצורה כזו, ולא אחרת (כמו, למשל, מרחב תלת ממדי מרוכב) היא מטעמי נוחות. עכשיו אני אנסה להסביר למה הגדרות אחרות לא יעבדו. אם תכונה של חומר קיימת באותו מובן שהחומר קיים, אז לאותה תכונה יש תכונות משל עצמה (היא למשל קיימת, ז"א מאפיין הקיום שלה הוא "יש"), ואז נשאלת השאלה, מה המאסה של מקום (למשל המקום בו אני נמצא) או מה הצבע של 60 קילו? האם אפשר להגדיר כחלק מה"יש" דברים שאין להם תכונות נוספות מלבד ה"יש"? אם פייה קטנה (או גדולה) תצבע את כל הדברים בעולם שצבעם אדום ("כל האדומים") בכתום, האם הצבע אדום לא יהיה קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בעיה" לכאורה בהוכחה שלי היא בהגדרתו של מאפיין כפונקציה מחומר למשהו מופשט. ברגע שמאפשרים את קיומם של דברים מופשטים (ז"א דברים שאינם חומר) מגיעים לכך שאין פרדוקס. על מנת להגיע למצב בו יש פרדוקס עלינו לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה "משהו מופשט", הכל חומר. אבל לחומר עדיין יש מאפיינים, רק שגם מאפייניו של החומר הם חומר. הבחירה הטריויאלית (וכנראה היחידה) להגדרת מאפינים חומריים היא להגדיר כמאפיין את קבוצת כל החומרים בעלי התכונה המאופיינת. למשל "אדום" אינו צבע שמוגדר לפי תחום אורכי גל (=דבר מופשט), אלא קבוצת החומרים האדומים ז"א {ורד, דם, חולצה ...}. ה"יש" אם כן הוא קבוצת כל בקיים ביקום, ו"אין" הוא משהו שאינו קיים ו/או מוגדר. אפשר לראות שיש לתכונות עצמן תכונות, ז"א למשקל 60 ק"ג יש צבע (שהוא הצבע של כל החומרים ששוקלים 60 ק"ג ביחד), למקום בו אני יושב יש מאסה (שהיא המאסה שלי, שהיא קבוצת כל העצמים בעלי מאסה זהה לשלי, כולל אותי, כמובן). אפשר לראות שאין, לפי ההגדרה הזו דינמיות במקומם של פרמיונים, למשל, אתמול הייתי במקום X, המקום X הוא סך כל החומר שהיה באותו מקום, ז"א {אני}, מכאן שאתמול הייתי ב{אני}, וגם היום אני ב{אני}, וגם לפני שנה הייתי ב{אני}, ולכן אני באותו מקום כל חיי (אפשר לראות שיש דינמיות במשקל, למשל, לפני שנתיים שקלתי {אני, פרה,...} ואילו היום אני שוקל {אני, פיל,...}). היתרון של ההגדרה הזו, הוא שעכשיו באמת אי אפשר להגדיר ריק, ולכן אם ברצוננו להוכיח את חוכמתם המהוללת של הצמד פארמנידס-שטייניץ אפשר לעבור לעולם מושגים לא מופשט ואז אכן אין ריק. ה*בעיה* בהגדרה הזו היא שאין בה לוגיקה. לוגיקה היא אלגברה מעל קבוצה דו-איברית, אמת ושקר, אבל במערכות הגדרות לא מופשטת, האמת הוא כל החומר, והשקר לא קיים, ולכן אין לוגיקה, מכאן אין פילוסופיה, מתמטיקה ומדע, אבל הכי חשוב, במערכת מושגים כזו, אין דבר כזה "פרדוקס", ולכן, שוב אין פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבר התייחסת למיני-סקיצת התשובה ששלחתי לך, אבל אני מוצא שאני מסכים תגובתך (מכיוון שאולי לא צפית) - בעולם הפארמנידי (שבו היש ישנו והאין איננו) אכן אין פרדוקסים. אין גם תנועה ואין זמן. איני מכחיש - זה עולם מוזר לעומת עולם החושים שלנו לעומת עולמות אחרים שיצא לי להציג באייל הקורא (קיומם של המושגים, למשל), אך רק כאשר אנחנו משווים אותו לעולם הנתפס בחושינו נוצר במחשבתנו אותו פרדוקס. זה לא מפתיע כי יש שוני כביר בהנחות היסוד בין העולם הפארמנידי לעולם הנתפס דרך החושים - חושינו מראים לנו, למשל, כי תנועה היא אכן אפשרית. עם זאת, אין ביכולתנו לסמוך ללא עוררין על חושינו. אבל מה הם פרמיונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי, מהו ה"עולם הנתפס בחושינו" ולמה נוצר במחשבתנו פרדוקס (במחשבתי האישית עוד לא נוצר פרדוקס)? או שיש פרדוקס או שאין, אבל משום שפרדוקס הוא מושג מופשט (כמו מקום), הרי שאם יש פרדוקס, יש מושגים מופשטים, ואז שוב אין פרדוקס. האם נגזר עלי לא להבין לעולם... למעשה לא הבנתי למה צריך את ה"עולם הפארמנידי". בעולם החד ממדי חד חלקיקי חסר הצבע והאנרגיה אין אנשים, אז מה הואילו חכמים? האם יש כאן פרדוקס חדש? פרמיונים - חלקיקים בעלי ספין חצי שלם (ז"א שצריך סיבוב של 720 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים לא יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: אלקטרון). בוזונים - חלקיקים בעלי ספין שלם (ז"א שצריך סיבוב של 360 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: פוטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העולם הנתפס בחושינו הוא העולם כפי שאנחנו מכירים אותו דרך המשקפיים של החושים - ראיה, שמיעה, מישוש וכו'. אנחנו מודעים לכך שהעולם הזה הוא מעוות משהו - אנחנו רואים אשליות אופטיות, מרגישים תחושות פנטום וכו'. שנית, אם ניקח את הנחות היסוד הפארמנידיות נגיע לתמונת עולם מסויימת, אם ניקח את הנחות היסוד שאנחנו מכירים נגיע לתמונת עולם אחרת. העניין הוא שהנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו (טוב, לי, לפארמנידס, לשטייניץ ולעוד כמה אנשים) הגיוניות, והן אפריוריות לניסיון (שאותו אנחנו רוכשים דרך החושים), והעולם הוא אחד וקיים (כנראה, לך תתוכח על זה עם רון, "אין אמת" זו המחלקה שלו). לכן, פארמנידס יאמר לך כי אין פארדוקס כיוון שאין בעולם (שהוא מכיר) ריק אלא רק אשליה של ריק, שנובעת מהחושים. אתה תאמר כי אין פארדוקס כיוון שיש בעולם (שאתה מכיר) ריק. אבל ברגע שניקח את שתי הדעות יחד (וכנראה שרק בעולם שאתה מציג זה אפשרי, אבל אני לא בטוח בזה) הרי שהן יוצרות פארדוקס. אבל למה צריך את העולם הפארמנידי? לא צריך אותו, אבל הוא נובע, כפי שאמרתי, מהנחות יסוד מקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לתפוס משהוא בחושים, בעולם בו אין מחשבה לתפוס בעזרתה? אם העולם הפארמנידי מוגדר ע"י "היש ישנו והאין איננו", אז מהו ה"אין" ומהו התאור "איננו". בעולם שתיארתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=826&rep=52... , שהוא היחידי שהצלחתי לתאר בו אין ואקום, אפשר לומר ש"היש ישנו" אבל אי אפשר לומר ש"האין איננו", בשביל לומר ש"האין איננו" המושג "איננו" צריך להיות קיים, כמו גם המושג "אין", שניהם מושגים מופשטים שקיומם מקביל לקיומו של הריק. בנוסף לכך, ברגע שאתה מצהיר ש"הנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו" אתה מכניס לתמונת עולמך מחשבה, והרי מחשבה יכולה להיות על דבר מופשט, ולכן אפשר לחזור להגדרה המקורית של הריק תגובה 52611 כאשר הפונקציה הולכת מהחומר אל מחשבה על משהו מופשט (באותו אופן שאתה יכול לחשוב שהנחות מסויימות נראות לך), ולכן אין שום אפשרות שלקבל את הנחות היסוד של פארמנידס ועדיין לומר שאין ריק, (חשוב לומר, גם אם פארמנידס מקבל את ההנחה שיש אשליה של ריק, אין לי בעיה, פשוט נקרא לאשליה ריק, ובא לציון גואל, והפרדוקס, כהרגלו לא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד משהו בתגובתך, עבור ערן: זה לא נכון שהעולם הפרמנידי הוא קוהרנטי, יש בו סתירה: העולם של פרמנידס הוא מין גוש ללא שינוי בזמן ובמרחב, ואין בלתו. כל השינוי והתנועה אינם אלא אשלייה של החושים. אבל איך ייתכנו חושים בעולם כזה, איך תתכן תודעה? אם פרמנידס רוצה להכחיש את קיומה של תודעה וחושים (ולומר שאלו הם אשליות של ... מה?), אז יבוא הקוגיטו של דקארט ויטפח על פניו. אם כך, פרמנידס לא מגיע לעולם מוזר אך קוהרנטי; הוא מגיע, לכל היותר, לפרדוקס. ואם במציאות אין סתירה, משמע שהפרדוקס נובע ממושגינו, ועלינו לבדוק את המושגים. הייתי מתחיל, בעקבות סמיילי, במושג הלא-יומיומי "האין"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 האגורות שלי. האם הדיון המלבב סביב ה"יש" וה"אין", איננו אלא השאלה על "מה שלא ניתן לחשוב עליו" the unthinkable? לא מהפרוש של "בלתי-יאומן", אלא מבחינת "מעבר ליכולת" של מערכת ביולוגית ליצר מחשבה מסוג מסוים, או מחשבה בעלת תוכן מסוים, או מחשבה עם התכוונות מסוימת intentionality. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואף פעם לא נדע אם האין איננו כי הוא פשוט איננו, הוא מעבר לאופק היכולת של המכונה הזו. או בצורה היפוכית, האין ישנו אבל לא נדע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת מכאן הנחה מעניינת לפיה ביכולתנו לנסח או לקרוא בשם לדברים שאיננו יכולים לחשוב עליהם. אני לא בטוח בכך אבל יש לי הרגשה של פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שני רעיונות. אשמח לקרוא מה דעתכם. האין הוא ה-unthinkable שמעבר ליכולת שלנו. אם הוא מעבר ליכולת שלנו, משמע הוא קים אבל אי אפשר לחצות את הקו הבלתי נראה. אולם אם אנחנו חושבים עליו אזי כביכול כן חצינו את הקו. אבל לא. אנחנו יודעים שיש חסם אבל לא יודעים היכן הוא נמצא (כמו אי האפשרות שלנו לקלוט תדרים גבוהים, למרות שניתן להרחיב את חושינו על ידי מכשירים). אז אנחנו לא ממש חושבים על האין אלא על מה שנמצא בצד שלנו - מה שאנחנו רואים כאופק, אבל לא את המעבר לאופק. זאת המגבלה האפיסטמולוגית שחסומה על ידי התכונות הביולוגיות של המכונה. מצד שני, האין לא עובר לתחומנו כי אז לא היה הוא אין אלא חלק מהיש הקיים והנתפס. יש המוגדר כמה שהמוח מסוגל לחשוב עליו. זאת אומרת ישנה הפרדה בלתי ניתנת לגישור בין האין לבין היש. סוברו לא יכולה לנסוע יותר מ-150 קמ"ש, כך שמבחינת המכונה הזו 200 קמ"ש הוא אין שישנו (או איננו) מעבר ליכולות הפיזיות שלה. אולי בעצם כבר חשבו על זה לפנינו ונתנו לזה שם - יהוה. אבל בניגוד לתיאור שנתתי, האל (כל אל) איננו מופרד מן העולם אלא העולם הוא חלק ממנו, העולם משפיע על האל והאל משפיע על העולם. יותר מזה, אנחנו מסוגלים לחשוב, קרי המוח מסוגל לעצב תפיסה של "אל", או לפחות לתפוס בשולי אדרתו. כך שהאל איננו חלק מהאין, והאין איננו חלק מהאל כך שיש משהו שקיים (האין) שאיננו חלק מהאל ולכן האל הוא באמת רק - אהיה אשר אהיה. משמע, אהיה אשר המוח שלנו מסוגל להיות, לתפוס ולעבד נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Can I take you as a witness in my trial? ;)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות מאוד יפים ובמחשבה שניה הם גם עומדים בקנה אחד עם ההגדרה שהצעתי בשלב כלשהו של הדיון. בעניין דוגמת הסובארו היא מעט בעייתית אלא אם כן אתה בתפקיד האל כאן (אחרת איך אתה יודע שיש 200 אחרי ה-150 ולא נניח זגי ענבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When World Collide was a 1932 science fiction novel. Is that the reference?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולמות מתנגשים" היה גם כותרת של מאמר שהתפרסם בשנת 2001 במגזין אינטרנט בשם "האייל הקורא"... אולם, כשכתבתי את הכותרת דווקא התנגן בראשי קטע משיר הנושא של Rocky Horror Picture Show. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאין כשל לוגי בדברים. מצד שני המסקנות שהוא מגיע אליהן אינן מתישבות עם המציאות ולכן אני מסיק שהנחות היסוד שלו אינן נכונות. כלומר הקביעה שהיש ישנו והאין איננו או שהתכונות שהוא מייחס להם אינן מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יופי, תגיד את זה לסמילי ב. לאו דווקא. את המציאות אנחנו תופסים דרך החושים - מה שפארמנידס קורא ''דרך ההראות'', שייתכן שמטעים אותנו - אשליות אופטיות למשל. את ההיגיון (''דרך האמת'') אנחנו מפעילים בלי הפילטרים המעוותים הללו. לכן, עלינו להעדיף את ההיגיון על החושים. כלומר, לפי פארמנידס, תמונת המציאות הנתפסת דרך חושינו היא מעוותת, והתמונה המתבססת על ההגיון היא האמיתית, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הגישה הזו היא שאת התודעה שלנו אנחנו בונים על המציאות כפי שהיא נקלטת בחושנו. אם לא היה חומר והיינו תודעות צפות בחלל וירטואלי לא היינו חושבים על היש החומרי כלל, העובדה שהוא תוהה מהו אותו יש חומרי מבוססת על תפיסת עולם שנובעת מכך שהוא קולט אותו בחושיו. כשילד לומד שפה הוא לומד שמות של חפצים וצבעים שהוא רואה, הוא לומד לזהות ריחות וטעמים על פי החושים שלו. בהמשך, תוך שימוש בשפה הוא מעלה (או לומד) רעיונות לא מוחשיים, ולעשות להם רדוקציה למודלים מוחשיים למשל 1+1=2 לומדים בפעמים הראשונות על ידי ספירת אצבעות, יתכן שהעיניים מבלבלות אותך ובעצם 1+1=3 רק שאתה לא יכול לראות את האצבע השלישית ולכן אינך סופר אותה. המסקנה שלי היא שאנחנו חייבים להתבסס על חושינו בבואנו להבין את המציאות האמיתית, יתכן שלא "נראה" את תמונת האמת, אבל כשאנחנו מוותרים על חושינו איננו רואים כלום ולכן אם נראה לנו שהחומר קיים ותנועה במרחב אפשרית, סביר יותר שזה נכון מאשר שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג 3 היה קיים לעולם והיה קיים לעולם, גם כשלא היה מי שיחשוב עליו וגם כשלא יהיה מי שיחשוב עליו (אם נמיט על עצמנו שואה גרעינית כמובן). כך גם המתמטיקה אינה תלויה בנו (עצים ימשיכו ליפול ביער בגלל כח המשיכה גם אם לא נהיה שם בשביל לצפות) ובמיוחד הלוגיקה. כלומר, המושגים אינם תלויים בנו. יתרה מזאת, כפי שהדגימו כאן כבר מספר אנשים, אנחנו מסוגלים לחשוב (אך לא בהכרח להבין) מושגים גם בלי לקבל אותם דרך החושים, החל מ"ריק" דרך "אינסוף" וכלה ב"יופי". בכל מקרה, אין כאן שאלה של סבירות אלא שאלה לוגית גרידא, מרגע שהחלטנו על המושגים (ושים לב שעסקתי במושגים ולא נגררתי לעולם הפיזיקלי להסתבך עם X-טרונים וכו'). לכן, אם "החומר קיים" או "היש ישנו" נגזרות מכך כל מיני מסקנות, שאולי נוגדות את התפיסה החושית. יתרה מזאת, נדמה לי שהיה זה גורגיאס אשר טען כי "גם היש איננו". זו למשל, דוגמא להנחה שכנראה לא נובעת מתפיסה חושית (כי חושינו אומרים לנו בדרך כלל כי היש ישנו) אולם היא מובילה (היה ונשתכנע בה) למסקנות מפתיעות אחרות (לא זוכר, צריך לעיין מחדש). אזכיר כאן גם את הדיאלוג "מנון" של אפלטון שבו הוא מראה לנו שגם למידה (כלומר הסקת משהו על העולם דרך החושים והשכל) היא בלתי אפשרית - כיוון שאין אנחנו יכולים ללמוד משהו שאין אנו יודעים מהו (אם אני זוכר נכון, הבעיה היא שחסר לנו עוגן להתחיל ממנו, אבל אני לא בטוח), ולכן הוא מציע במקום את "תורת ההיזכרות" - אנחנו יודעים הכל מראש והאינטראקציה עם העולם מעוררת את ההיזכרות אצלנו. אבל יש לנו מספיק בעיות גם ככה. ואני *באמת* לא מתכוון להיכנס גם לנישה הזו... בסוף, כמו שאולי חשת בסבטקסט, אנחנו חוזרים לבעיית גוף-נפש (ורון בן-יעקב היה שואל: "היכן נמצאים המושגים?"), מצד שני, היה מי שאמר שכל דיון אנושי ניתן לרדוקציה לבעיית גוף-נפש. נו טוף, באנו להנות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההבנה שלנו את המושגים הללו לא בנויה על ידיעות מוקדמות שכן מבוססת על החושים. בסופו של דבר כל תובנה מבוססת על תובנות קודמות שהראשונות מבוססות על למידה ראשונית שהיא מבוססת על החושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ההבנה שלנו את המושגים מבוססת על תובנות קודמות, אין זה פוסל את קיומם במקביל של המושגים, ואת יכולתנו להשתמש בתבונה ובהיגיון (שהרי, למשל, המתמטיקה לא "קיימת" בטבע - בשום מקום לא כתוב "3", נו טוב, אולי בתגובה הקודמת שלי) כדי להגיע למסקנות סותרות לתפיסה החושית שלנו (כמו למשל, אשליות אופטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כשהתבונה וההגיון מביאים אותנו למסקנה שאינה מסתדרת עם המציאות בצורה כל כך קיצונית, וזה כאשר הבסיס של התבונה וההגיון שלנו הוא המציאות עצמה, יש כנראה בעיה עם התבונה וההגיון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס אינו המציאות בלבד. במציאות אין סתירות, עם זאת אנחנו מסוגלים לתפוס אותן. גם הלוגיקה (שהיא הבסיס להגיון) לא תלויה בנו או במציאות אלא היא אפריורית וקודמת לניסיון. בכל מקרה, מרגע שיש לנו את הנחות היסוד (שבהן אנו משתכנעים, אי אפשר ''להוכיח'' אותם) ואת חוקי הלוגיקה הרי שהרשות נתונה, ואם המציאות לא מסתדרת עם זה כנראה שהבעיה היא בתפיסת המציאות (דרך החושים) שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביותר ממקרה אחד בהסטוריה של המדע שינו את הנחות היסוד כתוצאה של ניסויים שלא התישבו איתם, כלומר כשהמציאות (תוצאות הניסוי של מיכלסון ומורלי למשל) לא מתיישבת עם עקרונות היסוד, משנים את עקרונות היסוד ולא מניחים שהמציאות היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז ננסה את "היש איננו?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא עם ה''אין איננו'', אני חושב שאפשר לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז ה"אין" ישנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין הוא היעדר יש, הוא לא מהות בפני עצמה ולכן אין משמעות לביטוי האין ישנו או האין איננו, השאלה שצריכה להישאל היא האם יש ''יש'' במקום ההוא או אין ''יש במקום ההוא. במודל הזה ה''יש'' יכול לנוע ממקום למקום ואפילו לנפח את עצמו עם קצת חללים פנימיים שבהם אין ''יש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי כבר במקום אחר כי יתכן והבעיה אותה מעלה המאמר כמו גם זו שאדוני בדרכו אליה היא זו שניסה לפתור (בעזרת חברים נוספים כמובן) פטנאם, הווה אומר שאלת ההוראה והמובן או כל תרגום אחר ל-meaning & reference. אליבא דגירסה זו המושג 3 נוצר באקט מכונן של הוראה ולצורך הקישור לפתיל זה יש לשיטתי לשייך אותו לפני ארוע מכונן זה לקטגוריית ה"אין". (לגבי העצים אחסוך את תשובתי הצפויה). הליך כינונם של מושגים על ידי ארוע ההוראה הוא בבסיסה של ההבחנה אותה עשית ולפיה אנו מסוגלים לחשוב מושגים. איננו חושבים מושגים שאינם קיימים וההפך גם הוא נכון עד ארוע ההוראה של אותו מושג. תיקוותי כי יעלה בידי להשתמש בשיטה זו, של כינון על ידי הוראה והתייחסות אל המובן, כדי לנסות ולעמוד על בסיס הבעיה שמוצגת במאמר אך דיה לצרה וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיה לצרה וגו'. יש לי כבר מספיק עבודה בינתיים. אני גם חושב שניסוח משהו קוהרנטי בנושא נשגב ממני בינתיים. מישהו אחר רוצה להרים את הכפפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לדותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדפסתי את התגובה הזו שלך, בדיוק עמדתי לזרוק את הנייר לפח ושמתי לב שכתבת "אנחנו מסוגלים לחשוב (אך לא בהכרח להבין) מושגים גם בלי לקבל אותם דרך החושים" אך זה מעורר בעייה רצינית ביותר. המחשבה היא תמיד מתכוונת - אינטנציונאלית. היא תמיד על משהו שקדם לה, המחשבה איננה מיצרת את התוכן שלה. כמו כן, האינטראקציה היחידה שלנו עם העולם היא דרך החושים. מהיכן קיבלנו את מושג הריק או מהיכן נוצרה אינטואיציה איינשטיינית למשוואה E=MC**2 הבסיס הראשוני לפעילות המוחית הוא או חושי או גנטי. המחשבה היא פעילות מוחית שסיבתה הוא מידע חיצוני או מהגוף, או ממחשבות קודמות ביחסי סיבה-מסובב תמידים. נראה כאילו אני מגמד את הכישורים הגאוניים של איינשטיין ליכולת גדולה של המוח שלו (מבלי להזדקק למונחים כמו "גאון רוחני"). אבל אם אני גוזר על עצמי הסתכלות מטריאליסטית מבלי להצטרך להסברים עמומים שמחוץ לעולם הקוזאלי-פיזיקלי, הרי ההבדל בינך לביני מסתכם בידע העדיף שלך בפילוסופיה שנשמר במוח, ומהיכולת של המוח שלך לבצע פעילויות "חישוביות" מורכבות הרבה יותר. דבר זה, בקונטקסט חברתי מקבל מימדים של הערכה חברתית. "יופי" הוא מושג שנובע מהרגשה שנובע מחוש. אני רואה דבר יפה כשזה עושה לי טוב. אי יודע שזה דבר יפה לפי הרקע החברתי שבו חונכתי, או לימדתי את עצמי או אפילו משהו ביולוגי. אנ'לא יודע מה בדיוק. תחשוב על המאמר של ניב על אום כולתום, שבו הוא לימד את עצמו לאהוב את שירתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, תסביר לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקבל את הנחות היסוד שהיש ישנו ואהין איננו, המסקנות הלוגיות אינן יוצרות סתירה. המסקנה שלי מהעניין היא שהנחות היסוד הללו אינן מאפשרות לבנות מודל נכון למציאות כפי שאני רואה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין (ועקב כך, לא מקבל) הוא השלב "היש אינו יכול להיות איננו" -> "לא נוכל לומר שבמקום מסוים אין יש". לדעתי יש כאן קפיצה לוגית. אולי קודם כל צריך להגדיר "מקום" ואח"כ "מקום מסויים". אבל לא ברור לי איזה הגדרות חלופיות יש להגדרות שנתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה מתייחס ל"אין" בתור תכונה של היש וערן מתייחס אליו בתור מהות שעומדת בפני עצמה. אתה רואה את היקום בתור המקום ובונה על המרחב שלו פונקציה שמתארת את מיקום החומר בו (בגדול, התפיסה הפיזיקאלית כוללת גם אי ודאות במקום ועוד כמה דברים) בעוד שערן רואה ביקום ישות (קיום חומרי)ועל פי גבולות הישות מסיק את מיקומו של עצם, בתפיסת העולם הזו אין משמעות למושג "מקום שבו אין ישות" (אם הבנתי אותו נכון). הערה, אני לא מכיר את תורת היחסות הכללית אבל ההאם היא מתייחסת לקשר בין המרחב לבין קיום חומרי (מאסה)? אולי היא תפתור לערן את הפאראדוקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה של ערן, אין משמעות למושג מקום, מלבד כתכונה של ה"יש", ואם המקום הוא תכונה של ה"יש", אין לו שום קיום מלבד המחשבה עליו (שים לב, אני מדבר על כל מקום), הרי אין לו תכונות משל עצמו. ואם המקום הוא מחשבה, אין לי בעיה להרחיב את המחשבה כך שתכלול מקומות נוספים. והמקומות הנוספים האלה הם המקומות עליהם אני יכול להגיד שאין בהם "יש" (הרי הם הרחבה של המקומות בהם יש "יש"). חשוב להדגיש, יצאתי מהגדרתו של ערן, והגעתי לאמירה חד משמעית, שערן טען שאי אפשר להגיע אליה. בגלל שהלוגיקה לא יכולה לסתור את עצמה, או שיש סתירה אצלי, או אצל ערן, אני הצבעתי על הנקודה בה אני מאמין שערן (=שטייניץ?) טעה, ערן לא הצליח להצביע על נקודה בה אני טעיתי (כי אני לא טועה?). אם יש כאן פרדוקס, יש פרדוקס הרבה יותר עמוק, והוא שאין מקום בכלל (מכל סוג). הרי אם יש מקום מה המאפיינים שלו? ה"פאראדוקס" פתור עוד ברמה של הפיזיקה הניוטונית, אין צורך לעבור הלאה. ברגע שמגדירים (או מרחיבים, בהגדרתו של ערן) את המרחב כמרחב ממשי תלת ממדי, יש מעצם ההגדרה אפשרות לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבמקום מסוים אין יש, אלא שבמקום מסוים יש אין. היש ישנו, והאין גם ישנו. האין, באופן כללי, הוא עוד דבר שקיים, בניגוד, למשל, לביטוי ''אין תפוח''. במקרה כזה, התפוח אינו ישנו, אבל ה''אין תפוח'' ישנו גם ישנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר שהאין ישנו? הממ.. מעניין. אם כך, מה מבדיל בינו לבין היש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות- ש''אין'' אינו בר עדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מבדיל ביניהם. אין הוא סוג של יש, בדיוק כמו שאפס מעלות קלווין זה סוג של חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אם כך, כיוון שהוא סוג של "יש" הרי שהוא חולק את התכונות שמשותפות לכל ה"ישים" - תכונה אחת בלבד - "ישותם", כלומר הימצאותם. אבל חשבתי שהגדרת ה"אין" (שגם היא מעט בעייתית) היא שהוא "איננו", כלומר, "לא ישנו", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין ישנו. מה שהאין הוא תכונה שלו - הוא אינו. למשל "אין תפוחים" - יש אין - יש פה תפוחים שהתכונה המספרית שלהם היא "אפס" (אין). יש אין תפוחים = אין תפוחים. (0 * 1 * תפוחים = 0 תפוחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתית ההגדרה שלך, כי גם אין שם אגסים ואין שם בננות, אז פתאום באותו מקום (שקודם לא היה בו כלום) ''יש'' הרבה מאוד - כי אין שם כל דבר (אין שם ערן, אין שם דובי), זו כבר לא הגדרה שרלוונטית לעולם ה''יש'' - ''יש'' היא התכונה משותפת לכל ה''ישים'' כמו ש''אדום'' היא התכונה המשותפת לכל ה''ישים'' האדומים. התכונות מוגדרות בצורה פוזיטיבית והיררכית (כאשר בראש הפירמידה נמצאת ''יש''). אתה מנסה להגדיר תכונה נגטיבית, אבל תכונה לא יכולה להיות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין כאן דובים'' שווה ערך ל''יש כאן אפס דובים''. מכיוון ש''אפס'' הוא, אני מניח, מושג שאתה מוכן לקבל, הרי שגם ''אין'' הוא מושג שצריך לקבל, באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם אפס הוא מושג בעייתי, אבל שוב, האנלוגיה לא מתאימה. באותו מקום, למשל, לא יכולים להיות שני דובים. קטגוריות הן דבר בינארי - או שהן חלות על משהו או שלא. אנחנו מתייחסים אליהן באופן פוזיטיבי - אנחנו מדברים על ''האדומים'' ולא על ''הלא אדומים'', ויוצרים היררכיה של כל העולם. זו אגב, תמונת העולם האריסטוטלית שחילקה את העולם למינים וסוגים - לכל דבר יש תכונות שניתן (על ידי הכללה) להסיר ממנו עד שמגיעים לתכונה היחידה שיש לכל הדברים - עצם ישותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ופרמינידס יכולים לחיות טוב יותר עם התמונה היחסותית של הריק, לפחות כפי שהבנתי אותה היום מקריאה בחוברת של בן סימונס, Concepts in Theoretical Physics(1997). להלן תרגום מעובד של הפסקה המסכמת את סעיף 5.4 בעמ' 199: "הוצעו שתי משוואות גלים יחסותיות. הראשונה, מש' קליין-גורדון, מאפשרת צפיפות הסתברות שלילית ומצבים עם אנרגיה שלילית, ולכן נשללה. לעומת זאת, במש' דיראק צפיפות ההסתברות חיובית ממש, ולמצבים עם אנרגיה שלילית (negative energy states) ניתנת אינטרפרטציה במונחים של אנטי-חלקיקים: מצב הואקום לא תואם למצב בו כל המצבים לא מאוכלסים, אלא למצב בו כל המצבים עם אנרגיה שלילית *כן* מאוכלסים - המצבים עם אנרגיה שלילית ממולאים ע"י ים פרמי של אלקטרוני אנרגיה שלילית (negative energy electrons). אם מצב עם אנרגיה חיובית מאוכלס, אנחנו צופים בו בתור אלקטרון עם אנרגיה חיובית ומטען q=-e. אם מצב עם אנרגיה שלילית *אינו* מאוכלס, אנו צופים בו בתור אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית ומטען q=+e - פוזיטרון - האנטי-חלקיק של האלקטרון. אם אלקטרון אנרגטי במיוחד מבצע אינטראקציה עם הים, וגורם למעבר ממצב עם אנרגיה שלילית למצב עם אנרגיה חיובית (ע"י מסירת אנרגיה של לפחות 2mc^2), זה נצפה כיצירה של זוג חלקיקים, אלקטרון ופוזיטרון, מתוך הואקום (יצירת זוג)." הסבר זה מזכיר לי את ההסבר בקורס 'מיתולוגיה לחשמלטורים' (a.k.a., יסודות התקני מוליכים למחצה) להיווצרות זוג אלקטרון-חור במוליך למחצה. אנסה להסביר זאת בקצרה: תורת הקוונטים מאפשרת לאלקטרון באטום להימצא באחד מסדרה של מצבים בדידים (דיסקרטיים). מצבים אלה ניתן לסדר ברמות, בהתאם לאנרגיה שלהם. בסריג גבישי, המורכב מהרבה אטומים, 'נמרחות' רמות האנרגיה הבדידות ל'פסים' - תחומים רציפים של אנרגיות בהן עשויים להימצא האלקטרונים. הפס התחתון מכונה 'פס הערכיות' והעליון 'פס ההולכה'. באפס המוחלט מאכלסים האלקטרונים את הפסים כמו מים הממלאים דלי - מלמטה עד למעלה (מהמצב האנרגטי הנמוך ביותר ועד הגבוה ביותר). אם פס הערכיות מלא, ופס ההולכה ריק, אלקטרונים לא יכולים לנוע בסריג והחומר נקרא מבודד. אינטואיטיבית (אך שקרית, כתמיד בקורס זה), מובן כי כשהפס מלא אין לאלקטרונים מקום ריק לזוז אליו, ולכן הם תקועים במקומם. הולכה אפשרית רק אם יהיו אלקטרונים בפס ההולכה ו/או מצבים בפס הערכיות שאינם מאוכלסים. כשאלקטרון המאכלס מצב בפס ההולכה עובר למצב לא מאוכלס בתוך הפס, המצב בו היה נותר לא מאוכלס. אפשר להתייחס לכך כאילו המצב הלא מאוכלס הוא שנע בכיוון הפוך לזה של האלקטרון, כעין 'בועה' בים האלקטרונים. זה נקרא 'חור', מייחסים לו מטען הפוך לזה של האלקטרון ומסה אפקטיבית שונה מזו של האלקטרון. באותה מידה אפשר לדבר על תנועה של דירות פנויות להשכרה באיזור גוש-דן, משרות פנויות באיזור דימונה או בחורות פנויות באיזור הטכניון. ברור שדירות לא יכולות לנוע, אך בעינינו כל הדירות הפנויות הן אותו דבר, ולכן ניתן לדבר על 'חורים' בים הדירות המושכרות ולא להיפך. במתכת יש חפיפה בין הפסים, ולכן מתכות מוליכות. במבודדים יש 'פער אסור' - פער אנרגטי גדול בין קצהו העליון של פס הערכיות לתחתיתו של פס ההולכה, לכן מבודדים מבודדים. במוליכים למחצה הפער האסור הוא קטן, כך שנדרשת תוספת אנרגיה קטנה כדי להקפיץ אלקטרון ממצב בפס הערכיות למצב בפס ההולכה. כמה קטנה? מספיק קטנה כדי שבטמפ' החדר, האנרגיה התרמית תהיה גדולה מן הפער האסור, וכך נקבל שטף ספונטני של אלקטרונים הקופצים מפס הערכיות לפס ההולכה ויוצרים מה שנקרא 'זוג אלקטרון-חור'. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס הערכיות, והזוג מתחסל. ניתן ליצור זוגות אלקטרון-חור גם בדרכים נוספות, בנוסף לעירור התרמי, למשל ע"י פוטון בעל אנרגיה המתאימה בדיוק לפער האסור. גלאי אינפרא-אדום מבוססים על שבבי מוליכים למחצה עם פער אסור המתאים בדיוק לאורך הגל אותו מבקשים לגלות. גם כשמתחסל זוג אלקטרון-חור יכולה להיפלט אנרגיה באופן תרמי או ע"י פליטת פוטון מתאים - כמו במנורות LED. ההסבר יצא ארוך בהרבה מכפי שהתכוונתי, אך מי ששרד עד כאן עשוי להבין את האנלוגיה להסבר היחסותי לעיל להיווצרות זוג אלקטרון-פוזיטרון מן הריק. הריק לפי משוואת דיראק אינו באמת ריק - אמנם כל המצבים בעלי האנרגיה החיובית הם ריקים (משולים לפס ההולכה הריק במל"מ), אך כל המצבים בעלי האנרגיה השלילית הם מאוכלסים. ניתן להקפיץ אלקטרון ממצב בעל אנרגיה שלילית, למצב בעל אנרגיה חיובית, אם תימסר ל'ים האלקטרונים' האנרגיה הדרושה לכך (מסדר גודל של פעמיים מסת האלקטרון - קצת יותר ממיליון אלקטרון-וולט*). עכשיו יש לנו אלקטרון ב'פס האנרגיות החיוביות', ומצב לא מאוכלס ב'פס האנרגיות השליליות', אליו ניתן להתייחס כחלקיק עם מטען מנוגד למטען האלקטרון - פוזיטרון. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס האנרגיות השליליות, והזוג מתחסל. האנרגיה שהשתחררה תיפלט בצורת פוטון. אם מקור האנרגיה להיווצרות הזוג מלכתחילה היה אלקטרון אנרגטי במיוחד, יבחין צופה חיצוני באלקטרון מהיר שמאבד לפתע ממהירותו, תוך פליטת פוטון. אם אני לא טועה, זו הסיבה לקרינה הקוסמית**. אז בתמונה היחסותית לא קיים בשום מקום 'אין' כפי שתיארו פרמינידס, ולכן אין שום בעייה לחלקיקים לקפוץ ממצב מאוכלס למקום ריק, או בקיצור - לנוע. דומני שגם בתמונה הלא-יחסותית לא צריכה להיות לפרמינידס ודובריו בהווה בעיה מיוחדת. יש מרחב מצבים מוגדר בו עשוי להימצא חלקיק. אם בנקודה מסוימת, כל המצבים לא מאוכלסים, אנחנו אומרים שאין שם דבר. המצבים מוסיפים להתקיים, הם פשוט לא מאוכלסים. במודל הזה הטענה של פרמינידס נשמעת הרבה פחות פרדוקסלית ומסתדרת הרבה יותר טוב עם ההגיון הישר - בשביל שתתאפשר תנועה, צריך שתימצא דירה פנויה לעבור אליה. אם כל הדירות מאוכלסות, אף פעם אי אפשר לעבור דירה. דירות מאוכלסות לא יכולות להיווצר מתוך דירות פנויות, ודירות פנויות לא יכולות להיווצר מדירות מאוכלסות. כל מה שהוספנו למודל של פרמינידס כדי שהכל יתבהר זה את הדיירים - אם הדיירים עוברים מדירה אחת לאחרת, הם הופכים דירה מאוכלסת לפנויה ופנויה למאוכלסת. בזאת נפתר הפרדוקס, הללויה. נא לא לשלוח צ'קים בדואר אלא באמצעות שליחים או באופן אישי, תודה. * - 1eV=1.6*10^-19Joul, נורה של מאה ואט צורכת מאה ג'אול בשניה. ** - אשר התגלתה במפתיע כשנשלחו לראשונה מוני קרינה על הרקטות לחלל. לא ניתן היה לדעתי להעריך מה מינון הקרינה הקטלנית לאדם, ואת טיב המיגון כנגדה, בלי לשלוח חיות לחלל תחילה. אך קצה נפשי מדיון עם חבורת הדמגוגים ב'המודל החייתי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחבא מחבורת הדמגוגים. מה הקשר בין הערכת מינון הקרינה הקטלני לאדם לבין שליחת חיות לחלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פיספסת את- Pigs in space. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית במפתיע כי יש קרינה לא מוכרת בחלל. אתה לא יודע מה השפעתה ארוכת הטווח על יצורים חיים, במינונים שונים. אתה לא יודע אם החללית שלך חוסמת אותה כמו שצריך. אתה לא יודע אם כל מערכות החללית עובדות כנדרש בהיחשפן לואקום, קרינה ושינויי טמפרטורה קיצוניים. אז אתה יכול לשלוח לחלל צלחות פטרי מלאות רקמה סרטנית, ולקוות שגם מערכות ביולוגיות שלמות יתפקדו כראוי בתנאים בהם התרבית לא הושמדה. או שאתה יכול לשלוח חיות מפותחות ולבדוק אם תפקודן לא נפגע באופן מיוחד. אני בוחר באפשרות השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת אם כל מערכות החללית עובדות באמצעות ניטור פעולתן ורישום של כל פעולה חריגה במנגנון דמוי ''קופסה שחורה'' של מטוסים. שליחת חיות מפותחות לחלל היא בוודאי צעד שאינו מזיק במיוחד, אך אם הכלב או הקוף היו חוזרים משם עם מום גנטי, נזק מוחי קל עד בינוני או סתם בחילה כרונית וסחרחורות, לא בטוח שהיו עולים על זה בבדיקות שהיו עושים להם לאחר חזרתם לכדור הארץ. גם אם תשלח את כל גן החיות של סן דיאגו לחלל, לא תדע מזה כיצד משפיעה הקרינה המדוברת על האדם, ולכן שליחת אדם לחלל בהסתמכות רק על כך שהנזקים לחיות שנשלחו לשם אינם נראים לעין היא צעד בלתי אחראי. דרך שנראית לי אחראית יותר להתכונן לשליחת אנשים לחלל היא לשלוח קודם כל מיכשור מדידה יחד עם מאות תרביות תאים מסוגים שונים כדי לאסוף כמה שיותר פרטים על הקרינה הזאת, ואז לנסות לשחזר אותה על כדור הארץ ולהבין מה מהותה. ההנחה שלך שתרבית תאים יכולה או להיות מושמדת או לחזור כפי שנשלחה היא הנחה פשטנית באופן קיצוני. מתרביות תאים אנושיות שנחשפו לקרינה ניתן ללמוד הרבה יותר על השפעת הקרינה הזאת על האדם מאשר משליחת בעלי-חיים שמגיבים אולי לקרינה הזאת באופן שונה מהאדם ואשר הנזק שנגרם להם עלול להתגלות רק שנים רבות לאחר מכן או לעולם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עדיין הויכוח אם האין ישנו? איני מבין איך נגררה הפיסיקה לכאן (דרך אגב, גם ללא החלקיקים הוירטואליים החלל הינו בבחינת "יש" שבדיוק אותו מתארת משוואת איינשטיין). יתכן שאיני מבין דבר אך נראה שמדובר כאן בבלבול בין המסמן - המושג 'כלום', שאינו אלא מושג ככל המושגים, לעומת המסומן אליו הוא מתייחס, ש*לפי הגדרה* אינו דבר=אינו בתחום היש=הינו לא כלום...וזהו! עניין זה מודגם יפה במתמטיקה, שם לקבוצה הריקה, שאינה מכילה דבר, עדיין יש קיום כקבוצה - כמושג והיא עצמה חברה לגיטימית בקבוצת המושגים, ואף מופיעה באופן סדיר למפגשי ק.א. (קבוצות אנונימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אותו הויכוח. דובי טען שגם האין ישנו, ערן הסביר מדוע זה לא יתכן לשיטתו, אני ניסיתי להסביר מדוע זה כן יתכן לשיטתי. איני חושב שבלבלתי בין המסמן למסומן, אם כי דומני שהבנת למה אתה מתכוון. אגב, האם לשיטתך האין ישנו? מה היית משיב לפרמינידס? לגבי הדיון להלן עם זוהר, אם שנינו מסכימים על אותה מציאות, ובכ"ז אתה דטרמיניסט ואני לא, זה אומר שמדובר בסוגיה אמונית. אתה מאמין בדטרמיניזם, אני מאמין בבחירה חופשית. הסוגיה היא מטאפיזית, ההכרעה היא שרירותית, תער אוקהם לא תקף, פיניטו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור היקר, כפי שניסיתי להבהיר בתשובתי, מושג האין - קיים. האין עצמו, אותו הוא מתאר - אינו. הבעייה היא הן עם השפה, שמתירה לדבר על שאינו (איפה הוועד להגנת השפה שיפסיק את הברדק?!) והן המוח, שמסוגל לקיים בתוכו ייצוג לשאינו, אך הייצוג עצמו אינו גוזר קיום. נטענו בדיון כל מיני טענות לגבי היות החלל כלום המצוי בין עצמים חומריים. אין זה נכון. החומר והרווח בין מרכיביו הינם חלק ממהות אחת, ולא כפי שנדמה לנו אינטואיטיבית, שהמרחב והזמן הינם מין מסגרת שבתוכה קורים הדברים. המרחב והזמן הינם שחקנים מהותיים, פעילים ונפעלים בהתרחשות החומרית ואינם מתארים רק רווחים בין מרכיביה (א.ב. ביח"כ!). דרך אגב, הציטוט מן הספר של שטייניץ שהביא ערן היה מאלף. אנסה להגיב עליו בימים הקרובים. בעניין הדטרמיניזם, ניסיתי לומר שאין זה עניין של אמונה אלא של מסקנה רציונלית מתבקשת. עדיין, אם מישהו (כמוך למשל) מכיר את מכלול הידע הפיסיקלי שיש לנו כיום אך דבק בצורך שלו בחוסר דטרמיניזם, אין לי אלא לזעוק זעקה גדולה ולקרוע קריעה. מצד שני, גם בי יש צד שטוען לאי-דטרמיניזם (אך אין לו גישה ל"אייל", הוא כלוא במרתפי נפשי). ויש לי צדדים הרבה יותר מוזרים (בגלל זה נאלצתי לסחוב עימי את קצין המבחן למפגש האחרון של "האייל". אנצל הזדמנות זו כדי להודות לשאר המשתתפים בעצרת על הסבלנות שהפגינו כשהוא התחיל להשתולל ולהגיר קצף מן הפה). כלומר, אם רוצים, אין דבר שאינו יכול להיחשב כשאלה אמונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם תגובתי בה פינטזתי על האין שקיים בתור אותו דבר שנמצא מעבר לכושר המחשבה. תגובה 52978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העיסוק בקיום וחוסר קיום של אובייקטים עפ"י קיומם במחשבה האנושית, אינו נראה לי לעניין, אלא אם הדיון עוסק בנפש עצמה. הסיבה לכך היא שלשם בירור אמיתות מוחלטות (אם עוד מותר כיום להשתמש במושג זה מבלי לזכות בלעג), יש לעסוק בשקיים ולא בשנהגה. עדיין, ללא כל אינטואיציות בעזרתן אנו תופסים את העולם, אי אפשר. אך יש להיזהר משימתן במרכז כנקודות מוצא, כמקור לאמיתות הבסיסיות, שהרי אין הן אלא כלים בלבד. וראה הערתי המשונה לזהר בעניין הפוסטמודרניזם וכו'. לכן הקריטריון של thinkable or unthinkable אינו נראה לי מתאים לדיון אונטולוגי, שכן כל אחד מאתנו עשוי לחשוב על דברים שאין אחר מסוגל. זה אולי אומר משהו עלינו, אך מה זה אומר על הדברים עצמם? שום דבר אובייקטיבי. ובוודאי שהעיסוק בשאף אחד אינו ולא יהיה מסוגל לחשוב, כלל לא מעניין ובוודאי אינו מעיד על קיומו או אי קיומו של דבר. חוץ מזה, ברכות על המאמרים האחרונים והדיונים שבעקבותיהם. האם סגנון כתיבתך השתנה או שאני השתניתי? פתאום אני מבין מה אתה אומר, וזה מהנה ומחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האונטולוגי איננו אלא רק מה שאנחנו מסוגלים לחשוב עליו? האם אפשר בכלל לנסות לברר אמיתות (מה שזה לא יהיה) מבלי לברר קודם כיצד עובד תהליך הבירור ומה השפעתו על תוצאות הבירור? בגלל זה אני חושב שדווקא כן מעניין להסתכל על הנושא מנקודת המבט של יכולת המוח. כבר הערתי היכנשהו שהאדם איננו בדיוק הסובייקט המביט באובייקטים אלא הוא [גם] האובייקט עליו משפיע העולם וכתוצאה מזה מתעצבת בו תפיסת עולם מסוימת שהיא פרי המבנה הביולוגי ואופי התהליכים הקוגניטיביים. (תודה על הפירגון. שנינו משתנים ללא הפסק ומשפיעים זה על השתנותו של זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו היקר, גם מסיבובה של השמש סביב כדה''א ניתן לבשל סוגייה אמונית, אך אז יכולים מכשירי המדידה לקבוע כי כדה''א סב סביב השמש ולא להיפך. או-אז כל מי שמאמין במכשירים אמור לקבל כתוצאה, ולא כאקסיומה, כי כדה''א סב סביב השמש. לעומת זאת, אין מכשיר מדידה הקובע כי אין לאדם בחירה חופשית. לכן ההנחה האקסיומטית שלך אינה שרירותית פחות מזו שלי. בתקווה שטרם קרעת את חולצתך (כי אני לא הולך לתפור לך אותה), ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר יקר, עד עתה הזכרתי דטרמיניזם, כדי להימנע מסיבוכים לא נחוצים. בעניין הבחירה החופשית: האם מעבר לתחושות שמעורר בנו צירוף מילים זה, יש גם איזו תוכן אובייקטיבי לטענה שישנה בחירה חופשית? כשמישהו אומר לי שהוא מאמין בביאת המשיח, אני מבין שהוא חושב שיום אחד ישלח החבר אלוהים איש חזק שיעשה כאן סדר וימלא את הרחובות במתים מהלכים ולכולם יהיה טוב, בייחוד לנקרופילים.* זו אמונה במשהו מוגדר. אם מישהו מאמין שצריך לעזור לזולת (המלצת היום של אפופידס) - זה גם כן דבר מוגדר. אך מהי אמונה בבירה חופשית? הייתכן שאין זו אלא תחושה בלבד, בניגוד לאמונות הנ"ל, שבנוסף למצב הנפשי שהן מייצגות, יש להן תוכן מוגדר היטב, או לתפוח, שיכול להיות מצב נפשי (http://www.olga.pl/chordpro/j/Billy.Joel/NewYorkStat...) אך הוא קודם כל עיר מוחשית? לפני שאשאב אל תהומות ההבל: אם תנסח מהי כוונתך באמונה שלך שלחבר דובי (למשל) יש בחירה חופשית, די צפוי שאבחר להתייחס לטענה זו. * עכשיו אני מבין למה לא נדלק הרמב"ם על הרעיון...אך הוא הסכים איתי בכך שרבים טועים בחושבם ש'הכח המדמה גוזר הוויה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהגדרתי זאת באיטרציות קודמות של הדיון הזה. בכלופן, בחירה חופשית היא פשוט יכולת לבחור בין מספר אפשרויות נבדלות. יונה יכולה לבחור לנקר את הגרעין שלימינה או את הזרעון שלשמאלה. היונה מתנהגת בהתאם לחוקי הטבע, כולל כל נוירון וגיד בגופה הקט, אך תודעתה המפותחת מאפשרת לה לבחור בין שתי אפשרויות שונות. אפשרות זו לא קיימת עבור גופים חסרי תודעה מפותחת - אבן תמיד נופלת למטה, אלקטרון לא בוחר בעצמו לאיזה מצב אפשרי הוא יתפתח. ושוב, כפי שציינתי באיטרציות קודמות (ובדיון עם רון בפרט, כמדומני), לא מספר המולקולות הרב בגוף היונה הוא המקנה לה חופש בחירה, ולראיה - עוד לא נולד צבר הגז הקנוני שיקשקש באייל על חופש בחירה. ריבוי דרגות הבקרה בתודעת היונה הוא המקנה לה חופש בחירה. גם לא התיימרתי לקבוע מהו סף התודעה בשלבי ההתפתחות של היצורים החיים, ומובן שחופש הבחירה האנושי מגוון ויצירתי יותר מזה המיוחס לעיל ליונה. בתקווה שהבהרתי כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפל כדור על חודו של מסמר - הוא יכול ליפול ימינה או שמאלה. האם יש לו בחירה חופשית? אגב, גם יונים בינתיים בוחרות להסתפק רק בדיונים על פוליטיקה באייל, ומשאירות דיונים על חופש הבחירה לסטודנטים משועממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור שלפניו שתי ערמות חציר במרחק שווה יגווע ברעב. הרצון לא יכול להגיע לידי החלטה לאיזו ערימה יש יתרון שיגרום לחמור לאכול ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: עורר אלקטרון לרמה המעוררת השניה - הוא יכול ליפול לרמה המעוררת הראשונה או לרמת היסוד. האם יש לו בחירה חופשית? ת: לא. אנחנו יכולים לקבוע רק את הסתברויות המעבר של האלקטרון לכל אחת מהרמות, אך האלקטרון לא מחליט בעצמו לאן ללכת. זאת, אלא אם לוקחים ברצינות את סיומו הלא כ"כ מוצלח של סיפור ישן של א.ס. קלארק על העיוורון. הכדור נמצא במצב מטא-יציב (רביצה על חוד מסמר) למשך פרק זמן לא חסום, עד שאיזושהיא הפרעה תוציא אותו מנקודת שיווי-המשקל הלא יציבה שלו לאחד הכיוונים. אותו כיוון נקבע ע"י ההפרעה בצורה דטרמיניסטית לחלוטין. אולי כדאי לציין שיכולת בחירה אינה מנוצלת בהכרח - יתכן שהיונה התרגלה לנקר ימינה, או מעדיפה זרעונים, וכך תימנע משימוש בחופש הבחירה שהקנתה לה האבולוציה. זבש"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הפוך. כאשר אנחנו עומדים בפני הכרעה, קיימת אי שם ב"מערכת קבלת ההחלטות" שלנו פונקצית גל מנורמלת בעלת N מצבים עצמיים, שכל אחד מהם מייצג הכרעה, ולאחר קריסתה אנו בוחרים בהחלטה אחת. השלכה מענינת, אם זה עובד כך, די לנו לתת למכונה יכולת לקבל החלטות באופן הסתברותי, ועבור התפלגויות מספיק טובות נקבל סימולציה של אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה יופי, אתה מציע הכרעה ללא בחירה, כלומר היעדר בחירה חופשית. אם אטען שאז לכל מול גז עם המון מצבים עצמיים יש המון חופש בחירה, תוכל לומר - לא, רק לפונקציה המסוימת בקודקוד מערכת קבלת ההחלטות יש מובן למצביה העצמיים כעין הכרעות. ועל כך אשיב - נו טוף, אם תצליח למדל אינטליגנציה ע''י מכונה כנ''ל, אבלע את שני כובעיי גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הראשון להציע העדר בחירה חופשית. מצד שני, אני לא מאמין בדטרמיניזם. מה נשאר? דטרמיניזם הסתברותי. (השערה זו יכולה להחליף את מודל בלבן-בילינסקי - אין טעויות, רק הסתברות) ברור, (לפחות לי) שלמול גז אין שום חופש בחירה, רק כמות עצומה של דרגות חופש. ההשערה היא, שגם לנו אין חופש בחירה אלא רק כמות עצומה של דרגות חופש הסתברותיות. אני לא איש מחשבים, כך שאני לא מסכן את הדיאטה שלך. בכל אופן, לא נראה לך, שמודל מספיק מורכב עם מספיק דרגות חופש והכרעה הסתברותית יכול לדמות אינטליגנציה? לפי זכרוני, אלגוריתמים הסתברותיים הם חזקים לפחות כמו אלגוריתמים דטרמיניסטים, כך שאם ניתן לסמלץ אינטליגנציה, אין לשלול על הסף שימוש בהסתברות לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אם קיומה של בחירה חופשית הוא סוגיה אמונית אסלי, משמע שום דבר במציאות לא אמור לסייע לנו להכריע בעניינה. משמע, לא יתכן שניתן יהיה לצפות באדם ולומר אם יש או אין לו בחירה חופשית. כיוון שאדם ללא בחירה חופשית ניתן לסמלץ, גם אדם עם בחירה חופשית צריך להיות סמליץ, ולו רק באופן סטטיסטי. אבל אתה רק חצי צודק, כמובן, כי לאדם יש בחירה חופשית. נה נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה חוץ מהמשפט האחרון. כאמור, אני לא דטרמיניסט, אבל אני לא בטוח לגמרי, שאכן יש לנו בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, a randomly-based model for the behaviour of bumble-bees was, indeed, devised, and is pretty consistent with their actual actions. The decision-making itself is based on threshold logic, but the actual actions are random.
Here's a link to Yael Niv's homepage (she presented this project at the Technion last year, as part of the Learning Club): http://www.cns.tau.ac.il/~yaeln/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה קובע שהכדור פועל לפי "הפרעות", בעוד שהיונה פועלת לפי "רצון חופשי". מה לא דטרמיניסטי יותר בפעולת היונה מאשר פעולת הכדור? אגב, למה האלקטרון לא מחליט? מי כן מחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, אם בעלי חיים (כולל או לא כולל בני אדם) הם מכונות מצבים דטרמיניסטיות אבל מורכבות וכאוטיות, אז הבחירה של היונה באיזה גרגר לנקר זהה לחלוטין ל''בחירה'' של הכדור לאיזה צד ליפול. מדובר בארוע דטרמיניסטי, שבשל מורכבותו לא ניתן לניבוי. אין שום הסבר מוצלח לקיומו של מנגנון קבלת החלטות באלקטרון וכמו כן, כל האלקטרונים מתנהגים בדיוק אותו הדבר, כך שיותר הגיוני להניח תוצאה הסתברותית מאשר לחפש מנגנון לקבלת החלטות. כמובן, שאפשר לטעון, שאלוהים מחליט עבור כל אלקטרון לאיזה מצב לעבור ומתי, אבל זאת גישה קצת פשטנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |