בתשובה להאייל האלמוני, 28/07/09 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שברוב מעשי האונס שותף גם גבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין שהגבר הוא התוקפן (כמו תמיד) והאישה היא הקורבן. אין זכות לתוקפנים כמוכם לחוות את דעתם, הציניות הזו מחליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה דעתך שלך על המקורות האבולוציוניים של האונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לפנות לנשים מומחיות בתחום, לא אלי, אני רק ציינתי שכל הדיון הזה שמתנהל רובו ככולו בתוך תוכו של המין התוקפן, חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המין התוקפן? כלומר רצית דיון בין אמבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לנשים אמבות? האמת שזה לא מפתיע אותי בהכירי את הדעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה שתגידי ''מגדר'' ולא מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להשתלט לי על השפה אתם רוצים? זכותי להגיד "מין גברי"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותנו לדבר על אונס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לכם זכות לדבר על אונס, והסברתי בפרוטרוט למה אין לכם זכות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת כלום, ובטח לא "בפרוטרוט". האם את חושבת שרק ילדים מוכים צריכים לדבר אלימות הורית? שרק ציפורים יכולות לדבר על תעופה? שרק אמבות צריכות לחקור יצורים חד-תאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשך ההסבר המפורט שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאונס איננו רק עניין לנשים לדון בו. גם גברים יכולים להבין את המצב של אונס ולנהוג באמפטיה אמיתית. גם בין הנשים אפשר למצוא התבטאויות ''מאד לא נשיות''. אינני זוכר מי- אולי קצינת חן ראשית מסויימת ואולי מישהי מתחום המשפט- התבטאה באופן מאד שוביניסטי שזרק חלק מהאשמה לאונס על האשה, או לפחות את אי ההתנגדות לאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גבר הוא אנס פוטנציאלי בעצם מהותו. נשים שמאמצות את נקודת המבט הגברית לבטח בוסלות מטראומה נפשית וגופנית שנגרמה להן ע''י גבר כלשהו בעברן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אישה היא אנסית פוטנציאלית. פוטנציאל נמוך יותר, אך קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה גורפת במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה לא אנס פוטנציאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנס פוטנציאלי הוא מונח בעייתי לשונית בתחום זה, יען כי בעברית אנס פוטנציאלי = אנס בכוח, ודי לאניסא ברמיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, לא ברור אם מתוך זדון או מתוך רשעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הודעות שלו כאן, לדעתי הוא מיחידי הסגולה שבכוחם לפעול מתוך זדון *ו*רשעות, בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאלו שאנסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אונס מצחיק אותך, כן, זה באמת תחום הומוריסטי להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס של אמבות? כן, זה די מצחיק, באופן דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלי יש *** קטן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה שיש להפנות לאותן מומחיות בתחום, לא אל אלה שמביעים את דעתם. זה שאני גבר לא הופך אותי לאנס, כמו שזה שאת אישה לא הופך אותך לזונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת הנשים כאן מעבירה אתכם על דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר עם ההכללות האלה. אני שונא רק את אישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהוא אישה? אולי הוא רק מרגיש כמו אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאתה לא אישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שנשים שלא נאנסו מנועות גם הן מלהשתתף בדיון. אגב, לאחרונה הופסקה עבודתי באוניברסיטה, מכיון שאיני פוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט אישה שלא נאנסה או הותקפה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן נובע שאין כמעט גבר שלא אנס או התקיף מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה לוגיקה פשוטה אלא סטטיסטיקה לא לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זו סטטיסטיקה פשוטה, המינוח המדויק לא מעניין, מה שחשוב הוא שזה מוכיח שרובם ככולם של הגברים הם אנסים בכוח או בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו לומר שאם השכר הממוצע הוא 7500 ש"ח אז רוב האנשים משתכרים 7500 ש"ח. מה פירוש "אנסים בכוח"? באותה מידה אפשר לומר שהם רוצחים בכוח. כבר הזכרתי בדיון אחר את האיש שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לבלבל אותי עם המונחים המתימטים שלך, תקרא למשל את מה שכותבת הפרופסור אורית קמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_פרופסור_ אורית קמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל האי-דיוקים והטעויות בטיעונים שלה, *זה* מה שמפריע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה שלך להתקפה מינית? תזדקק (על מי אני עובד. תזדקקי) להגדרה מתירנית מאוד של המושג כדי להביא את ההיגד שלך למצב "אמת". ותהא אשר תהא ההגדרה, רוב הנשים לא נאנסו, למרות מאמציי הכנים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
93 אחוז מהמיקרים לא מדווחים, לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים? ("לפי המחקרים הטובים ביותר בתחום", זה לא אומר כלום. משפט כזה הוא הוכחה שטובה לאתרי רפואה אלטרנטיבית, לא לאייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן למה דווקא עלי לחפש את ההוכחה המדעית המדוייקת, ואם המאמר לא נמצא באינטרנט? מה אעשה? אלך לספרייה של האוניבסרסיטה ואצלם לך אותו ואעביר לך בפקס או שאסרוק אותו ואז אעלה אותו למחשב, אין לי דברים יותר חשובים לעשות להעלות למחשב נתונים ברורים כדי ששוביניסט אחד יותר או פחות יזלזל בדברים המובנים מאליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, אני אפרוש בזאת ואאחל לך הצלחה, אם כי לא נראה לי שהגישה הזאת תוביל אותך רחוק. תהיי בריאה וכל טוב, מכל הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אפרוש, בתקווה ששיניתי משהו ואולי הראש שלכם קצת נפתח לאמת ולא רק לשקר, כי אפשר לחיות חיים שלמים בלי לראות את האמת ואפשר לשקר ולא לדעת שאתה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שמעצם זה שהראש שלך סגור, הראש שלנו אמור להיפתח? הנחת יסוד מוזרה, הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי מהפתיל ההזוי הזה הוא שאמונה לא מוגבלת לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן כמה אתה שחיכית עד היום לגלות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדקן במהירות, ועוד לא הצלחתי להבין מה הולך פה לעזאזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
93% זה בעינייך מובן מאליו? אני בטוח שגם אם המאמר אינו באינטרנט (חיפשת בכלל?) יש אליו התייחסויות באתרים אמינים (שמעת על גוגל?). אם הנושא לא מספיק חשוב לך כדי להשקיע קצת יותר מאמץ מזה הנדרש כדי לשלוח הודעות בנות משפט אחד, דעי שאת רק מעצימה את השוביניזם הגברי. עם טיפת מזל החשמנית תתגייס ותביא לנו קצת נתונים, מובנים מאליהם או לא, ותציל את הכבוד הנשי הנרמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו כאן פעם דיון על זה בפתיל שמתחיל כאן: תגובה 426123 אמנם לא דובר שם על 93%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אעסוק כל כך בכבוד הנשי הנרמס :-], אלא, עד כמה שזה אפשרי, במשהו יומרני מאוד - בנסיון להגיע לאיזושהי אמת אובייקטיבית, גם אם בפריזמה בלתי צפויה. מכל מקום, אני לא הגעתי וכנראה לא אגיע לשום 93%. גם לא אעסוק בכלל בשאלת שיעור הדיווח שכבר דובר בה לא פעם ולא פעמיים, אלא, כנקודת פתיחה, בשאלה אחרת -- מהו אונס? ברור שישנן הגדרות רבות, ולכל אחד יש משהו אישי להוסיף בנושא זה, ויכולנו לכתוב כאן ספר עב כרס. העניין הוא שבדיון זה, כל/רוב המתדיינים (והמאמר עצמו והתזה שלו), כשהם שומעים (קוראים) את המילה "אונס" - האסוציאציה המיידית העולה בדמיונם היא זו של אונס מסוג מסויים מאוד, הסוג שאכתיר אותו כרגע בתואר "האונס מן הסרטים": אישה הולכת במקום חשוך וריק. אי משם מופיע האנס ומתנפל עליה. ידו האחת לוחצת על פיה וידו השניה מצמידה סכין לצוארה, הוא מאיים בקול שקט אך נחוש על חייה לבל תעז לזעוק - ואונס אותה, בין אם במקום עצמו (שדה פתוח, מגרש בלתי בנוי, רכב, אם מדובר בטרמפ) או לאחר שגרר אותה, נניח, לחדר המדרגות הסמוך וכיו"ב. הדודה ויקי אינה תומכת, בהכרח, בכל הדרמה הזאת, והגדרתה לאונס היא פשוטה וטכנית יותר, ומתבססת על המשפט בישראל: "אונס הוא ביצוע יחסי מין תוך כדי כפייה, בניגוד לרצונו של הקורבן". גם ההגדרה המשפטית בחוק העונשין הישראלי היא יבשה ומקצועית: אונס (סעיף 345): בעילת אישה באחד מהמצבים הבאים: * שלא בהסכמתה, * בהסכמתה שהושגה במרמה, * בהיותה קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה, .... וכולי וכולי. כבר מזמן חשדתי שרבים ממקרי האונס, ואולי אפילו *מרביתם* - מתרחשים לא בצורה הדרמטית העולה בדמיוננו, אלא בתוך המסגרת הזוגית - זו הנקראת בדיפלומטיות "קרובים, מכרים ובני משפחה", ובפחות דיפלומטיות - הבעל (היה לי על כך שיח עם שכ"ג באחד הדיונים, לא מוצאת...). אינני יודעת אם לכך התכוונה האלמונית, אבל אולי כאן מצוי הפתרון לשאלת האחוזים הגבוהים שבתגובותיה - אם כי קשה מאוד להתקרב לאחוזים שעליהם היא מדברת. נראה שרובנו איננו מקשרים, אסוציאטיבית, בין המוסד הרגיל והמכובד הזה, מוסד הנישואין (או חיי זוגיות ללא טקס נישואין, שדינם כאן, לצורך העניין, כדין נישואין), לבין תיאוריית השטן הזר והמכוער, המקובלת כל כך. ואף על פי כן - היש מישהו מאיתנו המסוגל לדמיין לעצמו, יד על הלב - חיי נישואין שבהם המין נעשה תמיד ברצון שני הצדדים? ומה קורה כאשר האישה אינה מעוניינת והבעל מעוניין? - ובכן, נראה שבמקרים רבים, המעשה המיני מבוצע בכל זאת. יש להניח שזה קורה, עפי"ר, לא בעזרת סכין ולא תוך סיכון חיי האישה (ה"קורבן") - אך זה קורה תוך הפעלת כוח קלה, שרובנו אפילו איננו רואים אותה כהפעלת כוח בכלל - הבעל "מסובב" ו"מארגן" קצת את האישה - פיזית! - לכיוון הרצוי לו, לעיתים לאחר שדחף אותה אל המיטה, בין אם "בצחוק" או לא כל כך בצחוק - והוא בועל אותה, ובמקרים רבים - לקול מחאותיה, הרפות או הקולניות, יותר או פחות. המחאות אינן ממחלקת "חוס על חיי! רחם על ילדיי הרכים!", אלא יותר מן הארסנל של "לא רוצה, לא בא לי, נמאס לי מסקס, אין לי כוח, אני הרוגה, אני חולה, עזוב אותי, עזוב אותי, עזוב אותי, לא! לא! לא!..." - והסיטואציות האלה, למרות שאיננו חושבים עליהן כעל מקרי אונס - מבחינה משפטית הריהן אונס לכל דבר ועניין. עם כל זאת, בישראל, אם תגיש אישה תביעה משפטית על כך שבעלה אנס אותה, בלא שמדובר באלימות קשה ובד"כ בגרימת חבלה - ספק אם מישהו יתייחס אליה ברצינות. אי-התייחסות זו כוללת, ככל הנראה, רבים מן השופטים, כוללת גם את אלה הנחשבים נאורים ומתקדמים (?). המצב בעולם הוא שונה, ובחלק (ברבות [?]) מארצות המערב מכיל החוק התייחסות ישירה, ספציפית, לאונס ע"י הבעל או בן הזוג 1. כחברה וכפרטים, קשה לקבל את הרעיון הזה, שההתנהלות המוכרת והמקובלת כחלק מן הרפרטואר המיני של אנשים נשואים - היא אונס. קשה לא רק לגברים - קשה גם לי, כשהתחלתי לחשוב על כך. אצלי הקושי בא לא מתוך הפוטנציאל של הגזמה וניפוח נתונים, כפי שהתייחס אליהם טווידלדי, אלא משום שסיטואציות כאלה מהוות חלק כה אינטגרלי, שגרתי, מחיי היום-יום 1, 2, 3. 1 2 מתוך הלינק הזה, שימו לב לסעיף Partner Rape "The most common perpetrators of rape are husbands and partners", מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שמעתי הרצאה באונ' בדיוק בנושא זה. בהרצאה נטען, כי דווקא בישראל (וביהדות) אונס בנישואין אסור ותמיד היה; במדינות אחרות, בכללן מערביות ונוצריות לא היה מדובר בעבירה עד לפני כ- 30 שנים, ולכן כיום יש התייחסות ספציפית בחוק "לאונס ע"י הבעל או בן הזוג" את המקור לכך רואים בהבדל בין הדתות. הזכרי, איך נראים נישואין בנצרות? כמו בסרטים? המשפט הזה, "to love and to cherish as long as we both shall live" - הנה, מצהירים ומתחייבים לאהבה. האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבעל זכות למנוע ממנה (אך לא נאמר שם במפורש ההפך). כשיש יותר מאישה אחת, הילדים מהאישה מבטיחים את מעמדה לעת זקנה. לכן ''עונתה'' של האישה היא אחת מזכויותיה הבסיסיות מהנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יקרה - שאבוא לידי מלחמה על נושאים שלמען האמת לא תכננתי להיכנס אליהם... :-]. מכל מקום: לא הבנתי את דבריך הבאים, שנראה לי שיש בהם יותר משמץ של איפכא מסתברא: "האם יש מקבילה ביהדות? הרי מה יש אצלנו? כתובה! מסמך משפטי שמתעסק בדברים הכי ארציים שיש, לדאוג לאישה לאוכל ולבגדים, ולשלם לה כך-וכך זוזים אם וכאשר - ביהדות לא חותמים על מסמך של רגשות - ולכן אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו, ואם היא אינה נמשכת אליו זו עילה לגירושין. לעומת זאת בנצרות האישה הרי הצהירה מול הכומר שהיא אוהבת את בעלה ושתדאג לו. זה היה בלתי-נתפס שאין לבעל זכות נגזרת מכך". זה שחותמים על מסמך משפטי ולא על "מסמך של רגשות" - זה אומר ש"אין לבעל שום סמכות לכפות יחסי מין על אשתו"? ההיקש הלוגי-כביכול כאן אינו ברור לי. ואגב, לעניין ה"אהבה" המופיעה בנוסחי הטקסים הנוצריים - מדובר במושג האהבה עפ"י הברית החדשה, ואין לכך קשר עם מושגי האהבה הרומנטיים המקובלים כיום. זה איננו "מסמך של רגשות" אלא, בעיקר במסגרות הקתוליות - הבהרה כי בני הזוג מבינים שדעת הכנסיה היא שהגירושין אסורים וכי נסיונות גירושין יהיו כרוכים בסיבוכים פרוצדוראליים, אבל אינני רואה טעם להאריך בנושא זה (וממילא אאריך מספיק בעניינים היהודיים). אני מניחה שיש מקום לשאול באיזו אוניברסיטה זה היה, ומה מקורות ההזדהות והנאמנות התרבותית של המרצה - ויש לי ניחושים משלי לגבי שתי השאלות, וההשוואה עם הנצרות מחזקת את הניחושים. הרשת מלאה גם בהרצאות, למיניהן, על כך שהיהדות אינה מפלה בני עמים אחרים ואינה גזענית. ארון הספרים היהודי מלא בדברי עליונות לאומנית ועליונות גזעית, אך הפרשנות מתירה הכל, והנייר, או המסך, סובלים הכל. אם היהדות אינה מתירה אונס בנישואין, איך ניתן לראות, למשל, את הדברים (המפורסמים) הבאים מתוך השולחן ערוך: "ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה, או דרך אברים ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה. ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך". והרב הפוסק הנערץ משה פיינשטיין מוסיף ב"אגרות משה" ומבהיר: "משמע שהאשה משועבדת להבעל לתשמיש בכל זמן שרוצה, אף שלא בזמן העונה אם היא בבריאותה; והבעל אינו מחוייב אלא בימי העונה שקבעו חכמים ובליל טבילה ובשעה שיוצא לדרך וכן כשהוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו". ועוד הרבה לפניו: "ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שלחן והפכו [בעל שלא כדרך הטבע] אמר לה בתי תורה התירתך", ועל כך הבהיר הר"ן 1 בעברית (עם קצת שיירי ארמית): "דכתיב כי יקח איש אשה שהיא לקוחה לו לעשות בה כל חפצו". ועל בן דהבאי, בר פלוגתא לחבריו בעניינים כגון אלה, אמר רבי יוחנן, גדול האמוראים: "אין הלכה כיוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו – עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאוכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו; וכן דג הבא מבית הצייד". ואם בענייני מין אנלי הכל מותר והאישה משועבדת ועושה בה כל חפצו, קשה לי להאמין שאונס "רגיל" - דווקא הוא אסור. 1 ר"ן [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דברי ההלכה במקורות שציינת. אני מניח שהגעת אליהם דרך אתר שונא יהדות. קיצור שולחן ערוך קובע מגבלות אחדות על קיום מצווה זו(מצות ביאה), ובהן: לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה. סימן קנ, סעיף יג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברו על כל העניין הזה באייל, בפתיל מתגובה 351217, ובמקום אחר תגובה 266653. בקישור הראשון התחיל ויכוח שלם שבו גם מגיב דתי בשם מאיר וגם Xslf שנולדה בבית דתי (היא לא דתיה) וגם א.ד. (אורי דורי) שהוא למדן גדול וכותב מאמרים בכל מיני מקומות ברשת. וזה כל העניין, שביהדות הכל מלא ויכוחים ודעות לכאן ולכאן וכל אחד בא, מצטט משפט ו"מוכיח" מה שבא לו, ככה שזה די מגוחך לפטור את כל העניין ב"לא הבנת". ובקישור השני זה שכ"ג ואורי פז לא מצליח להתמודד איתו. גם לשכ"ג היית אומר שהוא לא מבין? אולי, אם אתה חדש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בתגובות שהבאת הוא לא על זה אלא על האם ההלכה מתירה לקיים מין אנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לעצם הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שלפעמים זה פשוט עניין של טעויות ניסוח קלות. היית צריך לנסח אחרת, ''כבר הזכירו את העניין הזה'', במקום ''כבר דיברו על העניין הזה'', ואז לא היה מה להעיר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד משנה. לא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו ולכן מה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא היה שם דיון האם ההלכה מתירה לבעל לאנוס את אשתו, זה לא אומר שמה שנאמר שם לא רלבנטי לדיון כאן בשאלה הזו. להפך, זה רלבנטי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים האלה לא קשורים, חשמנית הביאה את הקישורים האלה כהוחכה לכך שאונס מותר, שזה עיוות גמור שלהם כי כל מה שהם מתירים זה פרקטיקות שונות של מגע מיני, הציטוט שהבאתי ברור למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף השכ"ג על החשמנית? בנושא זה אני מהמרת שהיא בקיאה ממנו כמה מונים. (נכון שהיא אשה, אבל אתה יודע - לפעמים קורה שנשים מורדות בהווייתן האמתית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה קצת מעליב אותי אבל אני בטוחה שזה לא מתוך כוונה רעה. אינני צריכה להיכנס לאתר שונא יהדות, אני עוד מאלה שארון הספרים היהודי והלא-יהודי שלהם הוא ארון עץ עם ספרי נייר, וכשצריך מראי מקום - יש גם מי שיסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביג דיל גם באתרים שהם לא שונאי יהדות אלא אתרים של דתיים יש את הציטוטים האלה למשל כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם הציטוטים המסוימים האלה אלא עם הפרשנות המטעה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגדרתו של אתר כשונא יהדות מוכיחה שכל מקור שהוא עוסק בו הוא המצאה שיקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האתרים האלו מתמחים בהוצאה מהקשר, ובכל מקרה, נתנו כאן גם הוכחות רבות לגופו של עניין - "האם ההלכה היהודית מתירה לבעל לשכב עם אשתו ללא רצונה". יש ביהדות מספיק דברים מכעיסים ונוראים*, לא צריך לעוות מקורות כדי למצוא עוד. *והמון דברים נפלאים, גם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. האתרים הללו נותנים לי מקורות שאני יכול לקרוא ולא צריך להתייחס אלינו כאל אידיוטים שאינם מסוגלים להבין מקור. הדברים מאד ברורים וסיבובי ההקשר אינם רלוונטיים אלא נסיונות לטהר את השרץ. זה בערך כמו הגידופים של הרבובדיה: ישר מתחילים לדבר על הוצאה מהקשרם ושהחילוניים אינם מסוגלים להבין את הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הדברים מאוד ברורים" אתה מתכוון לכך שמתוך הציטוטים שהביאה חשמנית על מונית מאוד ברור שמותר לבעל לאנוס את אשתו? כי זה פשוט לא נכון. פשוטם של הציטוטים מוסב על נושא אחר לגמרי, ובאשר ל"סאבטקסט" שלהם, הציטוטים שהבאתי מבהירים שהפירוש המסוים הזה לא נכון. לא טיהרתי את כל השרצים, שרץ אחד קטן בסך הכל, לא צריך להיבהל, תמצא עוד חומר רב מאוד לענות בו באתרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי להסיר ספק: קיצור שולחן ערוך: לא ישמש עם אשתו אלא מרצונה, אבל כשאינה מרוצה לא ישמש עמה ומכל שכן דאסור לאנסה. וכן לא ישמש כשהיא שנואה לו או שהוא שנוא לה, דאמרה ליה: לא בעינא לך ואף על פי שרצויה בתשמיש. וכן אם גמר בלבו לגרשה והיא אינה יודעת אף על פי שאינה שנואה לו אסור לשמש עמה. גם לא ישמש עמה כשהיא ישנה ממש, גם לא ישמש כשהוא שיכור, או היא שיכורה. סימן קנ, סעיף יג רמב"ם: אסרו חכמים שישמש אדם מיטתו, וליבו מחשב באישה אחרת. ולא יבעול מתוך שכרות, ולא מתוך מריבה, ולא מתוך שנאה, ולא יבוא עליה בעל כורחה והיא יראה ממנו, ולא כשיהיה אחד מהן מנודה, ולא יבוא עליה אחר שגמר בליבו לגרשה. הלכות איסורי ביאה, פרק כא, הלכה יב. ולא יקנא לה ביותר מדיי; ולא יאנוס אותה, ויבעול בעל כורחה, אלא לדעתה, ומתוך שיחה ושמחה. הלכות אישות, פרק טו, הלכה יז. תלמוד בבלי: ואמר רמי בר חמא אמר רב אסי אסור לאדם שיכוף אשתו לדבר מצוה שנאמר ואץ ברגלים חוטא. עירובין ק ע"ב. הטור אבן העזר (מתייחס במפורש לקטעים שהחשמנית ציטטה): והפיכת שלחן נמי שהתירו - דוקא שהיא מתרצה לו, אבל אם הוא כופה אותה לכך - קורא אני עליו "גם בלא דעת נפש לא טוב", שהרי אמרו "אץ ברגלים חוטא" - זה הבועל ושונה, ופריך, והאמר רבא הרוצה לעשות בניו זכרים, יבעול וישנה? ומשני: כאן לדעת, כאן שלא לדעת. השתא, אפילו זה שבועל כדי לעשות בניו זכרים, אם הוא שלא לדעת, אסור - כל שכן אם הופך שלחנו שלא לדעת, שנקרא "חוטא". טור, אבן העזר, סימן כה כמו שאמרתי, יש עשרות קטעים אחרים שמראים במפורש שחזל"נו היו לא בסדר, אבל כאן הם דווקא היו בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ציטוט חשוב, קטן אבל משמעותי, מאותו אגרות משה שהחשמנית מביאה כראיה לאונס, כמה שורות קודם: "אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש שהיא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו [לבעלה] שהיא טמאה ולא אמרה לו האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו על שאין לה כח להתקרב לבעלה". בהמשך הוא גם תמה למה היה לה צורך לומר את זה, שהרי "ודאי רוב האינשי לא יכופו נשותיהן אף לא בדברים כשהיו אומרות שאין להן כח וכל שכן בעל כשמואל". ובקיצור: אותו מקור שבו החשמנית לא רואה אפשרות אחרת מאשר לפרש שהוא מתיר לבעל לאנוס את אשתו, אומר במפורש שאם לא מתחשק לה, אז לא, ולא נראה לו אפילו סביר המקרה של שימוש במילים - לא כח פיזי - מצד בעל כנגד אשתו שלא מתחשק לה. אותו מקור בול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בארמית דל מאד, אבל אם הבנתי נכון הטענה שרוב האנשים לא יכפו יחסי מין על נשותיהם העייפות דוקא מלמדת שהדבר תלוי ברצונו הטוב של הבעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא לא בארמית אלא בלוגיקה הלכתית. אילו היה הדבר תלוי ברצון הבעל, היה מובן מאליו מדוע אמרה שהיא טמאה במקום להגיד שאין לה כוח, ולא היה צריך לתרץ שלא רצתה לצער אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת. גם לוגיקה הלכתית היא לא הצד החזק שלי. אנסה להבהיר מה אני קורא בכתוב, ואודה לך כשתצביע על הטעות שלי. האישה הספציפית הזאת, אשתו של שמול'יק, היתה עייפה באותו המעמד. במקום להגיד לו, כדרכן של בנות ישראל הפוחזות "בחייאת, אני עייפה מחץ וכואב לי הראש וכוכב נולד מתחיל עוד שלוש דקות, אז למה שלא תכנס לאתר ההוא באינטרנט, ותעזוב אותי בשקט?" היא פחדה שמא הבעל ייעלב מעצם הרעיון שלא בא לה עליו באותו זמן, ובחרה בשקר לבן מהסוג שישיג את התוצאה המקווה ביעילות המירבית. עד כאן בסדר? אתה טוען, עד כמה שאני מבין, שבנוסף למניעת הצער מהבעל התירוץ בו בחרה הוא בעל היתרון המכריע: כנגדו לא ייתכן שום ויכוח ודברי כיבושין, שלא ללדבר על הפעלת כוח פיזי. אם היא טמאה העניין סגור וכוכב נולד פתוח. בזה אני לא מפקפק בכלל (למה אני לא מפקפק בכלל? כי על הלכה ברורה שלא לקיים יחסי מין בזמנים כאלה לא ייאמר ש"רוב אינשי" מקיימים אותה, אלא ברור ומובן ש*כל* אינשי מקיימים אותה - מלבד איזה פרומיליון קטנטן ובטל בשישים ריבוא של עבריינים שחבל לשחת עליהם מלים). אבל עניין ציעור הבעל עדיין חי וקיים ובעל משמעות, במיוחד כשמדובר בשמול'יק שלנו שאישתו אוהבת אותו והוא באמת אחד מאותם צדיקים שמעשי אונס לא עולים על דעתם בכלל. לא עליו אחנו דנים כאן, אלא על מה שמתגלה כבדרך אגב לגבי ציבור אחר, ההוא שהוא לא "רוב אינשי". אני חושב שגם אם אין איסור הלכתי לאנוס את האישה, עדיין רוב אינשי יימנעו מכך. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אחרי שהוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האשה, הוא שואל, "למה היא אמרה שהיא לא רוצה", שסוגר עניין. המוקד פה הוא העברת האחריות ממנה לגורם חיצוני שלא בשליטתה, וכך מניעת עוגמת-נפש מזה שלא בא לה עליו, כפי שאמרת - אבל העניין הוא בחירת תירוץ שלא יעליב. והוא ניגש לזה לאור העובדה שודאי אסור לאנוס, וודאי שרוב האנשים לא יעשו ככה, ובפרט איש מעלה כבעלה. אם לא היה איסור, הוא יכול היה לתרץ "שאם יגבר עליו יצרו" (ויש בגמרא לא מעט סיפורים על אמוראים שגבר עליהם יצרם, הם כמסתבר לא יצאו מסיפורי צדיקים חרדיים), ואז להסביר שזה התירוץ הכי אפקטיבי כי הוא *מונע את האפשרות*. אבל כיוון שמבחינתו מבחינה הלכתית זה אסור וזה אסור, אז אין יתרון לתירוץ 'אני נידה', על תירוץ 'לא בא לי', ולמעשה יש בו חיסרון, כי כשתחליט לספר לבעלה שהיא לא הייתה נידה, אסור יהיה לו להאמין לה ותבוא להם עוד תקופת ריחוק מיותרת. אז השאלה שמעסיקה אותו, היא למה לבחור *בתירוץ הבעייתי דווקא*. ואם בעלה היה מהסוג שאונס (בתנאי שאין איסור כרת, ואגב יש מעוותים כנ"ל, פה ושם, נתקלתי פעם בקייס כזה שהגיע לביה"ד הרבני), אז זה היה מובן. אבל לאור זה שלא הוא ולא רוב אנשים הם כנ"ל, אז למה היא בחרה בתירוץ הפחות מוצלח מבחינתה? ובנוסף, לאור העובדה שלאורך כל השרשור הזה אנשים חושבים שאם לא כתוב אז "רוב אינשי" אוהו יאנסו, זה בהחלט רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם להזכיר את שלישיית המילים ''אף לא בדברים'', שגם היא קשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיפור פתלתול. לא הבנתי את התיאור שלך (את התיאור במקור דווקא הבנתי, פחות או יותר, למרות הארמית) ולא את הטיעון, אם יש בו איזה טיעון. אפשר הסבר מקוצר ומפושט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה משפטית היא לפעמים פתלתלה. אנסה בכל זאת. מה שמעניין את הרב פיינשטיין היא השאלה למה האשה בחרה בתירוץ הגרוע ('אני טמאה'), שאוסר אותה אחר-כך למשך התקופה אלא אם יש לה הסבר טוב למה שיקרה, ולא אמרה פשוט 'לא בא לי'. אחרי שהוא כבר ציין קודם במפורש שאונס אסור, הוא שואל למה היא פשוט לא אמרה 'לא בא לי' - הרי רוב אנשים, וודאי מישהו צדיק כשמואל, יראו סוף-פסוק באמירת 'לא בא לי', ואפילו לא ינסו להפעיל לחץ מילולי, שלא לדבר על פיזי. ואז הוא מסביר, שהסיבה הייתה שלא רצתה לגרום לו צער (הסוגיה הזו יותר מפורטת בגמרא). כלומר, השאלה שהוא בא לתרץ איננה 'איזה נימוק יביא לה סיכוי להימנע מאונס', אלא 'למה פשוט לא לומר 'לא בא לי', בפרט כשלא צריך להיות תלמיד-חכם גדול כדי לראות בזה סוף פסוק' (ואפילו לפני 1500 שנה, מסתבר). אני מקווה שהפעם אני ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, לדעתי ייתכן מאוד שהרב פיינשטיין טעה. אנחנו איננו יודעים את כל פרטי חייהם האינטימיים של שמואל וזוגתו לאורך שנות נישואיהם, והאפשרות הסבירה בעיני לא פחות מן האפשרות של רצונה שלא לפגוע בו - היא האפשרות שהיתה עייפה מאוד ממטלות הבית וגידול הילדים, ושאמרה את מה שאמרה ע"מ לפטור עצמה מרצונותיו המיניים של שמואל למשך עוד כמה ימים. הרב, עם כל גדולתו, מכיר רק את שמוליק שבחוץ, את שמוליק החביב, שמוליק הנעים, שמוליק התורם לבית הכנסת, שמוליק הצדיק - ואינו מכיר לפרטי פרטיהן (כך יש לקוות - כך יש לקוות *מאוד*) את עלילות הזוג שמוליק-את-שמולק'ה בשלאפצימר. הרי נאמר: "כל שגדול מחברו, יצרו גדול ממנו", והשמוליקים הצדיקים-בני-צדיקים הללו - יש להם לא מעט הפתעות באמתחתם וקרפיונים שובבים ובלתי נלאים במכנסיהם, ואשה הנשואה שמונה, עשר, חמש-עשרה שנים וכבר תורגלה בכל הפטנטים, לפעמים קצת נשבר לה הזית מכל מלאכת הטחינה, הריסוק, הערבוב, התיבול-פלפול והחימום-עד-לנקודת-הרתיחה האקסטאטית של הגפילטע-פיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על יחסי מין בין שני חרדים בעיניים אנתרופולוגיות מתנשאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרדים? סתם זוג עירקים. שמואל (אמורא) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על שמואל אחר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבורות אני מסיק שאתה אותו אלמוני מ-תגובה 519336 אין לי ספק שאפילו לא קראת לא את המקור בכתובות ולא את אגרות משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא ספר בקיצור גם לו וגם לנו, בלי הפניות (או עם הפניות, אבל, אם מותר לבקש, שההפניות יבואו בתוספת או כסימוכין לדבריך, ולא במקומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, בקיצור נמרץ. אגרות משה כותב, והסוגריים במקור: "ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (כתובות כב ע"ב תוד"ה ואפילו) ... שאין לה כח להתקרב לבעלה, שהיה מגדולי האמוראים" - משמע מדובר באמורא שמואל הנזכר במסכת כתובות, ולא בשמואל החרדי מן השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מזכירה לי איזו בדיחה שאינני זוכר את כולה, אבל בסופה מישהו אומר "לא התכוונתי שזה יהיה _כל כך בקיצור_" - אבל תודה, בכל מקרה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 518699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מתלוצץ. כך או כך, באמת אתה יכול לעיין במקורות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תרגום לארמית בלינק הראשון? (לא הבנתי מה בלינק השני סותר את הסיפור שכתבו כאן, אבל אולי גם זו בעיה של הבנת הנקרא והלשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי שהאישה בחרה תירוץ שלא יעליב את בעלה, אבל משם ואילך אני לא מצליח לעקוב. איפה הוא כבר ציין שיש איסור לאנוס את האישה? ואם יש איסור חד משמעי כזה, מה פשר "רוב אינשי"? ואם "יגבר עליו יצרו" הוא בעיה קימת, למה היא תופסת רק במקרה של מעבר על האיסור לאנוס את האישה אבל לא על מעבר על דין נידה? האם נוכל להסכים, לכל הפחות, שגם אם הזרמים העיקריים בהלכה אינם רואה בעין יפה כפיית יחסי מין על האישה, הם לא מתיחסים לזה באותה חומרה כמו אי ספירת חמישה נקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה להגיד רק "הזרמים העיקריים בהלכה" כאשר לית מאן דפליג? למה רק "לא רואה בעין יפה" כאשר יש איסור מפורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הובאו ציטוטים של כאלה שפסקו אחרת. 2. כי לא ראיתי איסור מפורש, אלא נסיון להסיק בעקיפין על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינ/י למשל במקורות שב- תגובה 518699 וקבל/י תשובה ל-2, ומשם תבינ/י שטעית גם ב-1. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |