|
||||
|
||||
שום כלום, מה הבעיה עם זה (מבחינה פיזיקאלית)? |
|
||||
|
||||
הבעיה? להבנתי המוגבלת, היקום מורכב מחומר. בין חומר לחומר לא יכול להיות משהו שאינו חומר (שהרי, כפי שציינו בתחילה, היקום מורכב אך-ורק מחומר). אז מה זה ריק? "אין-חומר"? יתרה מזאת. כיוון שהחומר נמצא בצפיפות אינסופית (כיוון שאין רווחים של "אין-חומר" בתוכו, הרי שגם תנועה אינה אפשרית. כמובן שפרמנידס אמר את זה קודם. גם זנון תלמידו(? או להיפך?) השתעשע ברעיונות האלו עם החץ והצב ואכילס. אני מניח שהפיזיקה המודרנית מנסה להתמודד עם זה. אני צופה שסמיילי יספר לנו, שם למטה, עוד על כך. |
|
||||
|
||||
אם נחליף את הביטוי "היקום עשוי חומר" בביטוי "היקום מכיל רק חומר", כלומר נתיחס ליקום בתור המרחב ולא החומר עצמו, האם אז תפתר הבעיה? |
|
||||
|
||||
לא הבנתי לגמרי. אפשר לפרש את מה שכתבת בשתי דרכים (להבנתי): א. הריק הוא "חור" ביקום - מה יש ב"חור"? למה הוא שם? איך הוא נוצר? ב. היקום הוא המרחב ולא החומר - סותר את "היקום מכיל רק חומר" כיוון שאם הוא המרחב ובמרחב יש "חללים" בין החומר שאינם חומר, אז היקום מכיל משהו נוסף פרט ל"חומר". למה התכוונת? |
|
||||
|
||||
א. לא הריק הוא לא חור ביקום אלא חור ב''רצף'' החומר בתוך היקום. ב. אין כאן סתירה, אתה קובע שהמרחב כולו חייב להכיל משהו ולכן החללים שבהם אין חומר צריכים להכיל משהו אחר אבל אין בסיס לקביעה הזו. |
|
||||
|
||||
הממ.. אז חזרנו לנקודת ההתחלה, כלומר יש ב"יש" חללים של "אין"? למה? כיצד הם נוצרים ומתכלים? ויתרה מזאת, ה"אין" איננו, אחרת היה "יש". (ושוב סליחה על מיחזור פרמינידס) |
|
||||
|
||||
אין זהות בין החומר שביקום ליקום, ה"יש" וה"אין" מתייחסים לחומר, היקום קיים כל עוד המרחב קיים כלומר כל עוד יש מקום לחומר (מקום שתופס אותו או שלא תופס אותו חומר. כיצד נוצרים ומתכלים החללים בחומר? זה לא קשור לשאלה אם קיימים החללים הללו, בכל אופן קיומם הוא מחויב המציאות מכיוון שנפח החלל שהוא היקום גדול מנפח החומר שבו. אני לא מכיר את פרמינידס ואני מתנצל אם אני גורם לך לחזור על דברים שהם טריוויאליים עבורך. |
|
||||
|
||||
א. אם אין זהות אזי מה יש ביקום במקום ש"אין חומר"? (אולי מצאנו סוף-סוף איפה הנפש שהרב"י לא מוצא? סתם...) ב. קיומם הוא אולי מחוייב המציאות אבל פרדוקסלי משהו (עבורי, בינתיים), והוא גורר את השאלות הנ"ל. ג. פרמנידס - פילוסוף יווני כמובן. טען, ביו השאר כי "היש ישנו והאין איננו" ולכן "היש דחוס עד לאינסוף" ומכאן מסתבר, בין השאר, כי תנועה היא בלתי אפשרית. כתב בחרוזים! |
|
||||
|
||||
א. למה בכלל להתאמץ? העולם גשר צר מאד ובסופו חבית וויסקי. |
|
||||
|
||||
א. יש מקום לחומר, שבו אין כלום, הרי אמרנו שהיקום מכיל רק חומר (ולא נגיד רוח). ב. הבנתי שקיומם הוא פרדוקסלי עבורך, אני נכשל בהבנת הפרדוקס. ג. ה''אין'' (החומרי) לא עומד בפני עצמו, הוא היעדר ''יש'' (כמו חום וקור, אור וחושך וכו). לכן הקביעה ש''האין איננו'' היא לא נכונה (יהיר שכמוני, הולך ומתקן פילוסופים יוונים). |
|
||||
|
||||
א. מה זה "כלום"? כאן בדיוק מתחיל הפרדוקס. ב. ראה א. ג. זה נחמד שאתה מנסה לפתור ככה פרדוקסים עתיקים, רק שהקביעה שהאין לא עומד בפני עצמו היא הנחת המבוקש. במקרה שלנו, "יש" היא קטגוריה ו"אין" היא קטגוריה אחרת, כלומר דברים בדידים - אין "חצי יש" בעוד שחום/קור או אור/חושך הם דברים רציפים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
טוב, אז עכשיו יש לנו חומר רגיל וגם חומר שחור. איפה נמצא הריק ומה יש/אין בו? |
|
||||
|
||||
אין ריק. יש חתיכות חומר רגיל, בתוך סובסטרט של חומר שחור. קוראים לו ''ריק'' כי הוא ''ריק'' מהחומר הרגיל, אותו אנו מכירים. הוא מאד קסום. כשיש הרבה מאד חומר שחור, בלי חומר רגיל בסביבה, נוצר מונופול של אנטי-גרביטציה. |
|
||||
|
||||
אפשר למדוד בצורה כלשהי את החומר השחור הזה? מה מבדיל בינו לבין חומר רגיל? |
|
||||
|
||||
לא אמרתי כבר שהוא קסום? בכל מקרה, ההבדל העיקרי בין החומר השחור לבין החומר הרגיל הוא, למעשה, שרוב חוקי הפיסיקה והאינטראקציות שאנו מודדים מתבצעות על ידי החומר הרגיל - החומר השחור לא ממש "מעניין." האפקט הנ"ל של יצירת מונופולים אנטי-גרביטציוניים בא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, רק כאשר יש מעט מאוד חומר רגיל בסביבה. (המציג איננו פיסיקאי) |
|
||||
|
||||
לפני כמה שנים התגלה שגלקסיות מרוחקות בורחות זו מזו בתאוצה גדולה מן הצפוי. המסקנה המפתיעה תורצה, אם אני זוכר נכון, באפשרות שיש עוד המון חומר אפל (dark matter) התורם למסת היקום לשיעור הנדרש כדי להסביר את הממצאים. מכאן ועד מונופולים אנטי-גרביטציונים הדרך ארוכה ומפותלת. אחרי הכל, אין מסה שלילית ולכן אין דיפולים גרביטציוניים, וגם לא מונופולים שליליים. חומר אפל הוא חומר שלא ניתן לאתר בעזרת הטלסקופים שלנו, אבל הוא קיים. אין הכוונה לחומר מוזר שמציית לפיסיקה שונה בתכלית. לא? |
|
||||
|
||||
ואני, לתומי, חשבתי שהחומר השחור הוא הוא בעל מסה שלילית. או שיש אפקט של אנטי-גרביטציה שנוצר באיזורים נרחבים של ואקום. ולכן יש בריחה בתאוצה. בכלל, מדוע אתה אפילו מניח שיש לי ידע שאין לך? אני סטודנט שנה שניה פישר (למדעי המחשב, מכל המקצועות), כל מה שאני אומר צריך להלקח עם קורטוב של מלח. וקצת פרמז'ן, אם אפשר. גם פפריקה מתוקה לא תזיק. |
|
||||
|
||||
גברים אמיתיים עם שערות על החזה אוכלים אריסה בכפית. |
|
||||
|
||||
אחרי הרצאה באסטרופיסיקה בה הוזכרה אנרגיה שלילית של הואקום כמקור אפשרי להאצת התפשטות היקום, עלי לתקן ולומר, כסטודנט פישר אל רעהו, שאני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לדברים שהעלית. יום טוב. |
|
||||
|
||||
Well - you're taking an Astrophysics course. So maybe you could clear something up for me:
They say that distant galaxies are moving faster than closer galaxies, which makes people think that galaxies are accelerating in time. But we can't see how distant galaxies are acting now, but, rather, we see how they were at the time -D/c, where D is their distance from us. So, basically, we see that galaxies in the very distant past, and that are far away move faster - but couldn't that mean the exact opposite, that is, that the galaxies are decelerating? From one humble Undergrad to another, of course. |
|
||||
|
||||
זאת, למעשה, שאלה מעניינת מאוד. לא חשבתי על זה כך מעולם, אבל הטיעון שלך נשמע מאוד הגיוני. ליאור, אני מאוד מאוד אשמח אם תוכל לענות על השאלה, או לפחות לשאול מישהו שכן יכול לענות, אם אתה לא. |
|
||||
|
||||
כבר הפנתי את השאלה לפיסיקאי נבון ממני, אם כי איני בטוח שהאימייל נשלח. אין לי תשובה אינטליגנטית לשלוף מהמותן, אך אם תפנו למדען המשוגע (1), מובטחת תשובה תוך ~שבועיים. |
|
||||
|
||||
The higher velocity of distant objects is not related in the standard cosmoligical models to acceleration, but rather to the Hubble expansion law of the universe.
the hubble expansion law states that the velocity of an object expanding with the universe (i.e. no peculiar speed) usually called a comoving observer, from any other commoving observer is lieary proportional to the comoving distance between the two. V = H*r ; with H standing for the Hubble constant at said time, H = H(t). hubble law has been observationaly verified to a good extent (in astrophysics an order of magnitude is usually acceptable), and is also a direct result of assuming a non-static homogenous (and thus isotropic) univerese. the hubble constant changes with time, or so the standard cosmological models say, and different models predict a different behaviour of H(t). these are tightly connected to specific solution of the einstine equation, and to the metrics the solution enables (a homogenous universer results in one of three metrics- flat, positivly eccentric, and negativly accentric). according to the standrd model today, the "lamda-CDM" model, which consists of a cold dark matter big-bang universe with a cosmological constant, the univeres' expansion rate should actually be increasing, thus u can say that the univerese is accelerating. as far as i know it's not iron cast yet. i can check with an astronomer in the huji astro-group for more detail on said observations. |
|
||||
|
||||
Sorry if I'm being thick, (and you can write in Hebrew, if you wish, I'm writing in English only due to technical constraints) but how could they measure consequences of the Hubble law, if all one can do is check how galaxies behaved in the past, when it's not even the same time for all the other galaxies, since they're at different distances?
By the way: the Hubble constant changes with time? That reminds me of someone asking me about using different coefficients for his polynomial at different points. |
|
||||
|
||||
English is preferable, i might be making some spelling mistakes, and i apologize for them, but the technical terms are all english, i hate to try and find translations...
first about the hubble "constant" changing - the constant is constant in space, but not in time. now, i'm about to step into a subject i'm no expert about, i apologize for any mistakes i might make - the way to build a metric one can work with to describe the universe, in a GR way, is to "slice" it to equal-time three dimensional "planes". the simplest way is to assume that the universe is euclidean at short ranges (observations of near space confirm that, near meaning as far as we can see, if i'm not mistaken), and then define a metric from a point of view of a "all-knowing" observer, that is one that can measure distances on the plane, between any two points. now, for every two points on said metric, in every plane, the same hubble law holds, that is - the velocity between the two is proportional to a constant that is the same one in all space at that time. the relation between said constant and the expansion rate of the universe is H(t) = a*/a (with a* being the time derivative of a, a "dot") where a is the expansion factor of the universe (has to be normalized to some a_0 if u want it to mean anything). as for measuring galaxies at different times, i think that compensation can be done. one way is to measure "near" galaxies, where time differences are small in cosmological orders of magnitude. another, i believe, is measuring relative velocities of objects about on a line of sight (seems tricky to me, i don't know if it's actually done). this is an interesting point, i think i've heard an answer to it once, and am sure i've asked it once, which make my not knowing it now somewhat dissapointing (and depressing, considering the implication about my memory), so i will check with my sources for the answer, and be back. an important point, i think, is that predicitons can be made, according to the standard model, regarding what the hubble expansion should look like, if the modle's assumptions and derivations are correct, including "looking into the past" effects, and as far as i know the observations match those to a good degree. be back with more precise answers soon, i hope |
|
||||
|
||||
עודד נועץ במנחה שלו, וזה מוסר כי תצפיות ממקורות מרוחקים משוקללות אמנם בהתאם למרחקם מכדה''א, כדי לפצות על פרק הזמן שלוקח לאור להגיע מן המקור המרוחק. מודלים קוסמולוגיים שונים נותנים אומדנים שונים למרחק זה, כך שמידת ההתאמה בין התצפיות לתיאוריה תלויה במודל הקוסמולוגי לפיו משקללים את התצפיות. זהו מדד נוסף לטיב המודל המוצע - עדיף מודל קוסמולוגי המניב התאמה טובה יותר בין התצפיות לתיאוריה. כרגיל באסטרופיסיקה, הבעיה פתוחה והספקולציות רבות. |
|
||||
|
||||
תשובת MadSci: http://www.madsci.org/posts/1013049337.As.q.html
Your question was answered by: Benjamin Monreal Grad student, Physics, MIT Hello Dubi, I think that your reasoning is mostly correct; the light we see today (in, say, a Hubble Deep Field image) was actually emitted by the galaxies billions of years ago; and, indeed, billions of years ago the galaxies could have had different velocities than they do now. The Supernova Cosmology Project, indeed, saw exactly this effect! They observed supernovae up to seven billion light-years away, and showed that the Universe was expanding faster at that time. That's exactly the importance of these measurements: we can find a relationship between the Hubble constant (how fast the Universe is expanding, i.e. the redshift) at various times in its evolutions (i.e. the distance to the supernova, measured by its brightness). The light-travel time is an important feature of this measurement. It's not just a simple model, though, asking "does it slow down or does it speed up?" We have to predict how the Hubble constant would change under various circumstances (gravity, a cosmological constant, dark matter, etc.) and see whether these predictions agree or disagree with the data. With the new supernova data, you cannot model the Universe as a bunch of mass under the influence of only gravity. If gravity is the only force acting on all of these galaxies and supernovae, then we cannot explain how the Hubble constant (i.e. the expansion rate) has gotten from its old value (measured by the distant supernovae) to its modern value (measured by the nearby supernovae. Basically, in the past 7 billion years, things have not slowed down as much as we expected them to. Observationally, we saw that extremely redshifted supernova (SN1997ff was a good one) that were unusually bright. Redshifted means fast expansion. Bright means nearby. Combining the two, this supernovae is so nearby, that it can't have been moving so fast for the whole lifetime of the Universe (taking into account gravity, etc.) Therefore, the Universe must have started out with a slower expansion, and accelerated. (Imagine that you throw a baseball, wait one second, and open your eyes. If the baseball is moving at 10 meters per second when you measure it, you would expect it to be 10 meters away! If it is only 5 meters away, you can explain it by saying that it started out slowly, and sped up to 10 m/s.) Lots of good information on this topic can be found by going to http://xxx.lanl.gov/find/astro-ph/ the Physics preprint archives and searching for papers with "accelerating universe" in the title. You'll find a mix of gritty-detail-technical papers, and a few easy-to-read articles. -Ben |
|
||||
|
||||
Dubi, Lior and Oded.
I feel much more informed, though I am probably, not much wiser. Processing will resume this Wednesday, when I have some free time. |
|
||||
|
||||
אף כי אני מוצא בפתיל זה דגרסיה היסטרית, בעניין "אין מסה שלילית"- נמצא כי בקרבנו שני לוחות עד למרחק המותיר בינהם ריק כביכול המשיכה הנמדדת על ידי שני הלוחות גבוהה מהצפוי ועל פניו מדובר בכח יונק שיוצר הכלום שבין הלוחות (הכוונה לכח נוסף פרט למשיכת המסות והפרש הלחצים). הניסוי שוחזר מספר פעמים והתופעה נחזתה גם במערכים אחרים פרט לשני הלוחות האמורים. הנה כי כן מסתבר כי קיימת אנרגיה שלילית (הקישור למסה אמור להיות מובן מעליו). על ידי שיטות מדידה מדויקות ביותר נמדדה אותה אנרגיה שלילית וההסבר שניתן לתופעה מתבסס על פלוקצואציות (או המילה העיברית המקבילה) ברמת האנרגיה התבטאות מעת לעת בהווצרות אנרגיה שלילית. בעבר היה לי חומר בנושא אך מחוסר עניין לציבור הוא נגנז לבלי שוב אע"פ אשמח לחפש שוב ולספק הפניות לחומר בנושא (העצמאיים בינכם מוזמנים לבדוק מאמרים שכותרתם כוללת את הצירוף worm hole ב- scientific american של שנת 2000) |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על אפקט קזימיר, תופעה מוכרת (למרות השם הבומבסטי) שנחזתה כמדומני ע"י קזימיר עוד בשנת הקמת המדינה. חיפוש לcasimir effect יעלה שפע של הסברים ומאמרים בנושא, ביניהם כמה של מדע פופולרי (אני בהרצאה כרגע, ולכנלאנותנלינק). זה מבוסס על תנודות (פלקטואציות) של אנרגיית הריק, זה לא אומר שיש אנרגיה שלילית, זה כן אומר שבין הלוחות (כמו גם בשאר היקום) נוצרים ספונטנית פוטונים, ויוצא שמבחינה אנרגטית משתלם ללוחות להתקרב, וכך הם מושכים זה את זה. לשחזר זאת ניסויית לא קל אך אפשרי. עדי מן וישראל קליך מהטכניון פירסמו על כך מאמרים. בסקלות המתאימות כח קזימיר הוא כח ואן-דר-ואלס המוכר. רק בלפטונים מציעים קיומה של מסה שלילית או אף מרוכבת, כתוצאה מיידית של E=mc^2, אבל לפטונים הם חלקיקים היפותטיים. |
|
||||
|
||||
לאפקט הזה יש תוצאה מענינת. אם מחזיקים לוחות כנ''ל במרחק קטן וקבוע זה מזה ומעבירים פוטונים בעלי אנרגיה גבוהה ביניהם, נמנע מהפוטונים הנ''ל ליצור זוגות חלקיקים וירטואלים. מאחר ומהירות חלקיקי חומר איטית ממהירות האור, יצירת זוגות וירטואלים מאיטה את המהירות הממוצעת של האור, ולכן פוטונים העוברים בין הלוחות הם מהירים יותר ממהירות האור כפי שנמדדה בניסויים. (לא בהרבה, כך שלאפקט זה אין משמעויות מעשיות) |
|
||||
|
||||
במאמר מהיום ב"הארץ" דיון על הרלוונטיות של מושגי ה"חומר האפל" וה"אנרגיה האפלה" - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
זהירות, זה הכתב מכאן: תגובה 87805 |
|
||||
|
||||
א. אני מבין, בכל אופן, לפיזיקה אין עם זה בעיה (עד כמה שאני מכיר אותה). ג.1. אני לא מנסה לפתור את הפרדוקס (קטונתי) אלא להבין אותו. ג.2. אני מניח ש"יש" פירושו קיום של חומר אבל מהו ה"אין"? "אין איננו" אינה הגדרה. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מה זה "כלום" ואני מניח, שזה פשוט ברירת המחדל, ההיפך מ"משהו". לגבי ריק, גם היקום החומרי מורכב בעיקר מריק - רוב נפחו של האטום לא מכיל כלום רוב הזמן. (קוטר גרעין האטום הוא כ 1/100000 מקוטר האטום ונפחו כנ"ל בחזקת 3 והאלקטרונים הם נקודתיים עד כמה שניתן למדוד בימינו ואין להם "מיקום" אמיתי אלא רק הסתברות למצוא אותם באזורים שונים) למעשה ההבדל בין ריק ולא-ריק הוא לא חד משמעי, גם החלל החיצון מכיל חומר בצפיפות נמוכה מאוד והקו המפריד בין "ריק" ובין "חומר דליל" הוא רחב מאוד. |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי - מושג הריק לא נהיר לנו - אם אין (יש?) שם "כלום" שהוא גם לא חומר אז מה זה היצור המוזר הזה? כנ"ל לגבי האטום - מה יש שם בין האלקטרונים לפרוטונים והנייטרונים? כלום? אותו "כלום" ממקודם שאני עדיין לא מבין מהו? |
|
||||
|
||||
מה הבעיה עם כלום? לי אין בעיה להבין/לתפוס חוסר קיום מוחלט. (מסומן בתורת הקוונטים ע"י <0| ) מזכיר לי את הדיון עם טוביה וחבריו בקשר לאפשרות, (שאני לא פוסל אם כי גם לא מקבל א-פריורית) שאין משמעות לחיים. |
|
||||
|
||||
(כאן הייתה התחלה של הסבר, אבל נשבר לי) פרדוקס היש והאין של פרמנידס הוא עתיק יומין וכנראה שלא יפתר. השאלה היא כמובן שאלה מטפיזית, וממנה נגזרים פרדוקסים נוספים. אני פורש בצער מהדיון (ומבקש סליחה מכם) כיוון שלצערי אין לי את הכוח לנהל אותו, ואני חושב שזה לא יהיה הוגן שאספק אתכם בתשובות חלקיות. מי שרוצה להמשיך במקומי (זוהר? ירדן? מישהו?) מוזמן. אפשר לקרוא על הפרדוקס אצל שטייניץ ב"הזמנה לפילוסופיה" ובמקומות אחרים. |
|
||||
|
||||
אין ''חצי אור''. או שיש אור (פוטונים) או שאין אור. זה שאנחנו, כבני אדם, מבדילים בין ''אור חזק'' ל''אור חלש'' (הרבה פוטונים, מעט פוטונים), לא משנה את העובדה שזה או חושך (מוחלט - אין פוטונים) או דרגות שונות של אור. בקיצור, הבעיה היא אצלך ולא בתאוריה. אבל ניסיון יפה. |
|
||||
|
||||
רגע, אבל אור זה לא גם גל לפעמים? חוצמזה, עדיין נשארתי עם חום/קור, וקר לי עכשיו. |
|
||||
|
||||
חום מוגדר כתנועה של חלקיקים. קור (מוחלט) הוא חוסר-תנועה של חלקיקים. זה שאתה מגדיר חום ברמה מסויימת כ"קור" זה פשוט שימוש קולוקיאלי במושג. חום, כידוע, הוא דבר יחסי. אגב, שאלה: אם חום הוא תנועה של חלקיקים - מדוע ולמה מאוורר (שמזיז את האוויר) מצנן? |
|
||||
|
||||
חום הוא ביטוי מאקרוסקופי לתנודות המיקרוסקופיות של חלקיקים. אפשר לחמם חלקיקים ע''י עירורם בתנודות באורך-הגל המתאים. תנור מיקרו-גל למשל משדר גל אלקטרו-מגנטי באחד מתדרי התהודה של מולקולות המים, וכך הן מתחממות ומחממות את המזון בו הן מצויות. מעניין כמה זמן ייקח לחמם כוס חול יבש במיקרו. לא בדקתי. (לטש ליאור עין חמדנית אל מיקרוגלו של שותפו האיזוגימטרי לדירה) |
|
||||
|
||||
למה המאוורר מקרר? אנסה את כוחי בפיזיקה שימושית: המאוורר אמנם תורם אנרגיה קינטית למולקולות האויר. האנרגיה הנוספת הזו זניחה לחלוטין, אני מנחש, בהשוואה לאנרגיה הקינטית שיש להם סתם מהתנועה הבראונית שלהם. העובדה ש*מבחינתנו* הם "הרבה יותר זזים" נובעת מכך שהתנועה הבראונית האקראית נוטה להיות זהה לכל הכיוונים, ואילו תוספת האנרגיה הקינטית מהמאוורר נוטה לשנות את וקטור המהירות של מולקולות רבות בכיוון אחד - שינוי כמעט אפסי לכל מולקולה, אבל כל השינויים באותו כיוון. בסדר, תאמר, ברור מכאן למה המאורר לא מחמם *מאוד*, אבל למה הוא מקרר? המאוורר לא מקרר את האוויר, ולא מקרר כל דבר. הוא מקרר שני סוגי דברים, נדמה לי: 1. דברים שמכוסים בחומרים נדיפים (מים, למשל), או פולטים חומרים כאלו: בגלל הרוח מתאדים המים, ותוך כדי כך לוקחים אנרגיית חום מסביבתם, ומקררים אותה. זה סיפור ידוע, אבל עלי להודות כאן שאף פעם לא הבנתי אותו בדיוק. 2. דברים חמים יותר מהאוויר שמסביבם. מכיוון שהרוח מפזרת את האוויר, היא עוזרת להשוואת טמפרטורות. מכאן, שדברים חמים יותר מסביבתם יתקררו מהר יותר אם סביבתם תנוע. האדם שייך, לרוב, לשני הסוגים. הנה לך, המאוורר עם הפעולה הכפולה... |
|
||||
|
||||
בעניין 1. ההסבר הוא די פשוט (אני חושב). אדי מים הם בעלי אנרגיה קינטית גבוהה יותר מאשר מים נוזליים. כאשר מים הופכים לאדי מים הם סופגים לצורך העניין אנרגיה מסביבתם. |
|
||||
|
||||
טוב, הנה אתה נותן לי הזדמנות להסביר מה אני לא מבין כאן. אם אדי מים הם אנרגטיים יותר מאשר מים נוזליים, אז למה בכלל המים מתאדים? אם הם מתאדים כי הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו, אז למה פתאום הם "לקחו אנרגיה מהסביבה" (מהחום של הגוף)? הם הרי קיבלו את האנרגיה מהרוח! |
|
||||
|
||||
הם לא מתאדים כי ''הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו'' אלא בגלל שהם יצרו אינטראקציה כימית עם מולקולות האויר שברוח, את האנרגיה הם לקחו מהסביבה. |
|
||||
|
||||
אם יותר לי אנסה גם אני את כוחי- האידוי אינו אינטראקציה כימית מכל סוג שהוא (לפחות לא בבחינת יצירת תרכובת/פירוקה וכיו"ב) אלא עליה באנרגיה הקינטית של המים (ולו היו יכולים לעלות באנרגיה ללא שחומר אחר היה מוסרה להם עדיין היו הם מתאדים). המים הנוזליים הם בעלי אנרגיה מסויימת, בעת בואם במגע עם גוף נוצר מאזן אנרגטי בין הגוף והמים. במקרה וטמפרטורת המים נמוכה מזו של הגוף יספחו המים אנרגיה מאותו גוף והדבר מתבטא בעליה באנרגיה הקינטית שלהם על חשבון ירידה באנרגיית הגוף. מופע הדברים הוא הרגשת קרירות מצד הגוף (ירידה באנרגיה שלו משמעה ירידה באנרגיה הקינטית של המולקולות המרכיבות אותו וזו אינה אלא טמפרטורה) וירידה בסדר המולקולות או בצפיפותן אם תרצו (לצורך ענייננו הירידה בצפיפות היא מופע אדי/גזי במקום המופע הנוזלי). תפקיד המאוורר הינו לכן לסלק את שכבת המים ספוגי האנרגיה למען יוכלו מים נוספים לעבור את אותו תהליך (באין איוורור תשאר שכבת אדי הזיעה סמוך לגוף ותפריע לאידוי נוסף, דבר עליו ודאי יוכלו להעיד תושבי תל-אביב של קיץ) כאנקדוטה אציין כי למרות שעלולים היינו לחשוב כי המים הנעימים של המקלחת הם בטמפרטורת הגוף לא כך הוא ומסתבר כי גופנו מוביל בכחמש מעלות (וודאי יתקנוני על חוסר הדיוק בהמשך) |
|
||||
|
||||
שים לב ש: א' האידוי לא קורה בגלל רתיחה. ב' האידוי לא קורה עם כל גז בסביבתו של המים. ז"א האידוי הוא עלייה בלחות של האויר סביב המים. כאשר האויר מתחלף יותר מהר, יותר אויר "יבש" מתקרב למים, ותהליך האידוי מתרחש יותר מהר. ולכן קראתי לזה "אינטראקציה כימית", ולא תהליך כימי. |
|
||||
|
||||
מובן ומקובל פרט להסתייגות קלילה לפיה אין צורך באוויר לשם אידוי (לא כל כך הבנתי את ב' הרי אידוי יתרחש בכל סביבה, בעיקר אם היא גזית, אף אם לעיתים לא יהיה מופע האדים הנחשק בימי חורף) |
|
||||
|
||||
תודה לשניכם. אני מתחיל להבין. אם אני מתחיל להבין נכון, האפקט מבחינת אידוי הוא בעצם אנלוגי לאפקט השני שציינתי, של האצת מפל הטמפרטורה - כאן אנחנו מאיצים את מפל הלחות. |
|
||||
|
||||
הלכה למעשה הלחות היא מופע המעיד על טמפרטורת המים ואכן אנו יוצרים מפל טמפרטורה חריף יותר (בתנאים המתאימים) על ידי חילוף האוויר והרחקת שכבה עם חום רב יחסית בכזו עם חום מועט יותר |
|
||||
|
||||
בין גרעין האטום לבין האלקטרונים שלו, יש ''אין חומר'', כלומר, אין כלום. יש הרבה יותר ''אין'' ביקום מאשר ''יש''. |
|
||||
|
||||
(הבטחתי לעזוב את זה, אבל כנראה שאי אפשר) איך "כלום" יכול להיות? מה זה ה"כלום" הזה? איך "אין" יכול להיות "יש"? |
|
||||
|
||||
האם אתה מסוגל לדמיין, בעיני רוחך, מרחב תלת מימדי, ובו דברים ("חומר") מפוזרים בדלילות? אם כן, שלום ותודה. שאל את הדמיון שלך מה קורה איפה שאין דברים. כל הפרדוקס-לכאורה של האם האין איננו או ישנו נראה לי לא יותר ממשחק מילים. אם לא, באסה לך. אני יכול (למיטב הבנתי). אני מוכן להשאיל לך את מרכז הדמיון במוח שלי (אחרי שתחזיר לי את "אנאשיד" של פיירוז). |
|
||||
|
||||
לדמיין? כן. להבין איך זה מסתדר עם הידוע לי על העולם? לא. (דווקא בדיסק שלך נזכרתי אתמול ושכחתי לקחת אותו לאוטו, שהרי כבר נוכחנו שהכונן במחשב מסרב לקרוא אותו. בקרוב אצלך, אבל במשמעות הטובה של זה...) |
|
||||
|
||||
ערן ידידי, (: עדיין לא הבנתי איך זה לא מסתדר עם הידוע לך על העולם. האם אתה יכול לדמיין עולם עם ריק אבל להבין אותו רק אם הוא 'טבול' ב'מים'? |
|
||||
|
||||
אני יכול לדמיין גם דרקונים ורודים עם זרי חמניות. אני לא יכול להבין מה זה ריק או "אין". בתוך העולם שמכיל רק "יש" ואותו "יש" צפוף בצפיפות אינסופית שהרי אין חורים של "אין" בתוכו. (אגב, כמובן שאני מתעקש כאן על קיצוניות מתודית לטובת הדיון. כנראה שדברים זזים בכל אופן איכשהו, או שאולי הכל אשליה?) |
|
||||
|
||||
אולי אני לא מבין (מה אולי, בטוח), אבל למה העולם מכיל רק "יש"? וגם אם העולם מכיל רק "יש", ועבור כל "יש" קיימת פונקציה (חד-חד ערכית אבל לא על) למקום מסויים במרחב (ממשי, תלת ממדי) כלשהוא. אז הריק הוא האזורים במרחב שהפונקציה לא מכסה (והוא כמובן לא "קיים", ולא חלק מה"יש", הוא רק מושג עזר, בדיוק כמו "מאסה" "תנע", "מטען", "כח", "זמן" או "מרחב", שמקל על חישובים)? |
|
||||
|
||||
אם העולם מכיל משהו חוץ מ"יש" אז מהו אותו משהו שאינו "יש", שהרי "יש" הוא התכונה האחרונה שמשותפת לכל דבר בעולם - ברגע שמשהו הוא לא "יש" אז הוא "אין". אם העולם מכיל רק "יש" אז למה להניח קיומו של מרחב שמכיל "לא יש" (שהרגע פסלנו את קיומו)? אגב, לדעתי אפשר ליצור פרדוקס דומה בקשר לזרימת הזמן או כל אחד מהארטיפקטים האחרים שהבאת. (אגב, אני מודע לכך שהוויכוחים האלו אינם קונסטרוקטיביים אלא דווקא דסטרוקטיביים משהו. אולי זה גם הזמן להוסיף, כמו סימון ה"ספוילר" בעין הדג, סימון לדיוני פיזיקה/פילוסופיה/בישול/שטויות וכו'. אני שוקל ליצור קשר עם הגורמים המוסמכים בנושא). |
|
||||
|
||||
ואם הוא "אין", אז? לא הבנתי, "האם יש אנרגיה", זה פרדוקס? ואולי אותם גורמים מוסמכים יוכלו להוסיף פילטר, כך שמי שלא רוצה לראות דיונים בנושאים מסוימים יוכל לסנן אותם (ז"א שהסרבלט יסנן אותם, כך שהקורא לא יצטרך לראות את כל הדיונים האלה)? |
|
||||
|
||||
אם משהו הוא "אין" (כבר מכיל איזושהי סתירה) הרי שהוא "לא שם", אבל הטענה היא שה"אין" (המתגלם כאן במושג ה"ריק") נמצא שם. סתירות נוספות? כיצד יתכן שהזמן חולף (כמו בפרדוקס של החץ של זנון)? כיצד היחיד הופך לריבוי (איך אחד הופך לשניים או יותר - כמו להשאיר רק את החור מהבייגלה)? אגב, מפיתום סרבלטים? כתוב למעלה php. |
|
||||
|
||||
הטענה היא שה"יש" לא נמצא "שם". ה"שם" מוגדר ע"י אי הימצאות ה"יש" בו (למעשה ע"י אי הימצאות כל "יש" בו). ברגע שיש לי הגדרה חד משמעית, אז הריק קיים (לא במובן של הריק הוא חומר, אלא במובן של בהינתן משהו, אני יכול לקבוע אם הוא ריק או לא). כן, אבל השאלה היא אם אין דרך להגדיר ש"יש" זמן (אפילו סטטי), אתה יודע מה, אפילו לא זמן, יש "כח"? זה נראית לי בעיה הגדרתית, ולא פרדוקס. טעות שלי, התכוונתי ל"מה שרץ בצד של השרת, כאשר מבקשים ממנו בקשת HTTP דינמית", ומתוך הרגל כתבתי סרבלט. |
|
||||
|
||||
אם "שם" מוגדר על ידי המצאות ה"יש" בו, אז איך יכול להיות ש"שם" אין כלום? בוא נוותר על פרדוקס התנועה והזמן (החץ של זנון) - יש לנו מספיק גם ככה. |
|
||||
|
||||
האם קיימת מאסה? |
|
||||
|
||||
לא יודע |
|
||||
|
||||
במחשבה שנייה, נדמה לי שהתשובה לשאלה תלויה בהשקפה. השקפה דואליסטית/אידאליסטית תגרוס כי מאסה היא תכונה (קטגוריה) של עצם וככזו אין לה קיום קונקרטי (כמו ל"אדום" או ל"רטוב" למשל). השקפה מטריאליסטית תאמר משהו אחר (כיוון שבה אין דבר שאין לו קיום). אולי המאסה על פי המטריאליזם היא התבנית במוח של התפיסה של "הדבר הקרוי מאסה" של העצם הנצפה? (כן, גם אני לא לגמרי מבין את המשפט האחרון שלי) |
|
||||
|
||||
אגב, לא טעית. יצרת תנאים :) |
|
||||
|
||||
יש לי בעיה עם המושגים יש ואין. לרוב הם באים בסמיכות לשם עצם כלשהו, אין/יש תפוחים, כאשר הקיום או אי הקיום הוא תכונה של התפוחים שבמחשבתי. אין כלום או יש דבר, זו תכונה של הדבר. אתה מתייחס אליהם כשמות עצם. |
|
||||
|
||||
חס וחלילה (גם הבהרתי את זה במקום אחר), היש (או יישות) היא כמובן תכונה של עצמים, והיא משותפת לכולם. לכן כאשר אני מדבר על ה''יש'' אני מתכוון לכל דבר חומרי. |
|
||||
|
||||
בעצם אני לא בטוח לגמרי באמירה שה''יש'' כולל רק דברים חומריים. אני צריך לחשוב על זה. אני חושב שגם ''כאב ראש'' או התפוחים שבמוחך (המחשבה על התפוחים) הם כנראה תתי-קבוצות של ה''יש''. כמובן שאלו הם כבר ''ישים'' מטאפיזיים (בניגוד אולי למוח שמשקף מצב של ''חושב על תפוחים'', שאנחנו מטעמי נוחות קוראים לו ''מחשבה על תפוחים''), אבל מה שבטוח שהם לא ''אין'' ולא יכולים למלא את הריק. |
|
||||
|
||||
הריק עצמו שייך לתת קבוצה הזו. הריק הוא למעשה ה"מחשבה על התחומים במרחב (שהוא, כמובן, מחשבה אחרת) שאין בהם יש". או שלא הבנתי כלום? |
|
||||
|
||||
רגע, אבל חשבתי שהריק הוא ממש חלל בין ה"ישים" (כפי שהסברתם, איזי אפילו נתן מרחקים: תגובה 51900) ולא יציר מטאפיזי שקיים במחשבתנו בלבד (נוותר על עקיצות הרב"י בנקודה זו, שפתאום צץ בה המטאפיזי במלוא עוצמתו, אולי?), או שאני לא הבנתי כלום? (אני עדיין מתקשה להעביר במדוייק את הקו בין "ריק" ל"אין" אבל נראה לי שתגובה זו עזרה לי במקצת) |
|
||||
|
||||
מי זה הסברתם? זה ( תגובה 52000 ) ההסבר שלי, ואני די שלם איתו, (כמובן עד שתסביר לי, ואם לא אתה, ירדן ניר GOG או רב"י, בטח ישמחו, למה הוא למעשה מגוחך). |
|
||||
|
||||
אם כך, אז מה יש איפה שאין "יש" (כלומר בחלקים שלא ממופים על ידי הפונקציה שהצעת)? כיצד הדבר הזה (שאינו "יש") נוצר ונעלם כאשר יש תנועה של ה"יש" במרחב (שמכיל גם מקומות שאינם ממופים ל"יש" ע"י הפונקציה ההפוכה) או קריעה של ה"יש" כאשר "יש" מתחלק לשניים או יותר? (מעניין אם אפשר לכתוב שיר מכל ה"יש"ים וה"אין"ים?) |
|
||||
|
||||
איפה שאין יש, אין כלום. כל המרחב כולו קיים שייך לתת קבוצת המחשבות, וכולו נמצא בראשו של החושב עליו. הרי אותה שאלה אפשר לשאול על החלקים שאינם ריק, זאת אמרת מה זה המרחב? האם המרחב הוא חומר? מה התנע של המרחב? עם מקבלים את זה שהמרחב אינו חומר, אפשר לקבל שקיים חלק מאותו מרחב (הוא הריק) שאליו הפונקציה לא ממפה שום חומר, עם לא אז כמובן שאין בעיה עם הריק (אבל יש בעיה עם המרחב כולו). הדבר הזה לא נוצר ו/או נעלם, הוא קיים תמיד, רק התכונות שלו משתנות. |
|
||||
|
||||
(למה GoG? אני חלק ממלחמת GoG ומגוג?!) אינני מוצא כל סיבה להתערב בויכוח, ערן מגן על הקונספט יפה מאוד. אגב, אני מוצא דימיון וקשר בין דעותי לדעותיו, הן בעניין החתירה לאוביקטיביות (הוא חטף, והחזיר, הרבה אש בעניין החלת האוביקטיביות על הפוליטיקה), והן בחוסר הנכונות לסור למרות המטריאליזם הדוגמתי... (גם ליאור גולגר מוציא פעמים רבות את המילים מפי). |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא הבנתי את הקונספט (לכן אני לא נאבק בו, ואין סיבה שיגנו עליו מפני, אני רק מנסה להבין אותו)... ועל המטריאליזם הדוגמתי, אני לא מטריאליסט (ולא אנטי מטריאליסט), ובטח לא דוגמתי. ראה לדוגמא תגובה 47871 . |
|
||||
|
||||
דמיין לעצמך קערה ובה תפוחים. יש תפוחים, נכון? עכשין דמיין קערה בלי תפוחים בתוכה. יש "אין תפוחים" (=אין תפוחים), נכון? אז מה הבעיה? אם אתה יכול להבין את המושג "אפס" (דבר שמסתבר שהיה מורכב למדי לאנושות רוב הזמן), אז אתה יכול להבין ריק. |
|
||||
|
||||
בקערה, איפה שהיו תפוחים, יש עכשיו אויר, כלומר (וגם זה לא ברור איך, מהו למשל בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?) התחלפו ה"ישים" שבקערה. אמור מעתה, בקערה היו תפוחים ועכשיו יש אויר, אבל אין "אין". |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא מבין מה לא מובן. קח מיכל אטום, חבר אותו למשאבה ודחוס אוויר פנימה. עכשיו יש לך בפנים יותר אוויר ממקודם, לא? עכשיו הפוך - שאב אוויר החוצה. עכשיו יש לך פחות אוויר ממקודם, או אם תרצה - אוויר אחר, דחוס פחות. היישר עיניך אל מד הלחץ שחיברת מבעוד-מועד למשאבה. לחץ האוויר במיכל הולך ופוחת. מספר מולקולות האוויר במיכל הולך וקטן. שאלה: מה יש עכשיו בין המולקולות שנותרו? תשובה: כלום. האם הכלום הזה לגיטימי מבחינתך? מה לא בסדר בו? לגבי 'מהו בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?', זו בעייתיות אחרת שאותה אני דווקא כן מצליח להבין. אין כאן בעיה עקרונית אלא מושגית או לכל היותר תפיסתית*. כידוע לך, התודעה האנושית לא יודעת לטפל בסיבתיות אלא רק בהתניות, למרות שהמציאות רווית סיבתיות ונעדרת התניות. אני מתחיל להוציא תפוחים מהקערה בשעה 02:12:36. בשעה 02:13:02 חוצה התפוח האחרון את שפת הקערה. מה עכשיו? עכשיו אין תפוחים בקערה. מהו רגע חידלון התפוחים בקערה? 02:12:36. מהו בדיוק רגע החידלון? לויודע, מתישהוא בפרק הזמן 'מה שכתוב על מד הזמן המשמש לקביעת הרגע פלוסמינוס שגיאת המכשיר'. * - גלעד, 'תפישתית' נשמע דרעק. |
|
||||
|
||||
נשמע זה אותו דבר, נראה - זה כבר משהו אחר. ומובן, אחר לגמרי. |
|
||||
|
||||
אני מסכים המשאבה של הריק יוצרת סתירה בהבנת העולם - יש כאן סתירה כיוון ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שזו מילה אחרת ל"יש". כלומר, איכשהו יצרת "כלום" או "אין" בין ה"יש", בסתירה להנחה שלי ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שאחרת הוא לא "כלום" ולא "אין" אלא סוג של "יש"). אולם, בניגוד אליך (או אוךי תשתכנע בזה כעת) אני מעדיף (פילוסופית) לסמוך על ההיגיון ולא על החושים. כלומר, כנראה שלא באמת יצרת ריק (אי "אין") במיכל = רק נראה לך כאילו עשית את זה. אם יורשה לי, אצטט חלק נכבד מאחד הפרקים בספר "זהמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, שדן, בעקבות פרמנידס, ביש ובאין (פרק 1). [...] הנחתו הבסיסית היא, ש"היש ישנו והאין איננו". היש מי שיתנגד לקביעה זו? האם יש צורך להיות הוגה דעות או פילוסוף כדי לדעת שהיש ישנו ושהאין איננו? הלא דבר זה מובן לא רק לכל אדם בוגר בשכלו אלא גם לילדים ולפעוטות שאך זה למדו לדבר. וכי כיצד יתכן שהיש לא יהא ישנו? כלומר, שהיש יהא איננו? אם הוא איננו הרי לא-יש הינו. טהייתכן כי האין ישנו? הלא אם הוא ישנו הרי הוא יש ולא אין. וכך כתב אותו פילוסוף מוזר [פארמנידס], את שגילתה לו אחת מאלות יוון: בוא, אפוא, אני אגיד, ואתה שמור את דברי מששמעתו, מהן דרכי החקר היחידות להכרה: האחת – שישנו, ואי-אפשר לא להיות, היא נתיב השכנוע (כי מלווה היא לאמת), והאחרת – שאיננו וחייב לא להיות, וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל: כי לא תדע את אשר איננו וגם לא תורנו כלומר, על האין ניתן לדעת ולומר רק דבר אחד – שהוא איננו. בנוסף לא נדע עליו מאום. לכן, כדי לחקור את מהותו של העולם, יש לדבר על היש. והרי כבר אמרנו שהוא ישנו – היש עוד מה שניתן לומר על היש באותה הוודאות שבה קבענו שהוא ישנו? כלום ניתן לומר על היש עוד דברים, הנלמדים באופן ישיר מההיגיון והשכל הישר, ללא צורך בבדיקות נסיוניות, במראה החושים וכדומה? ודאי! השיב פארמנידס, למשל: "הוא לא נברא מעולם" – כי אילו היה היש נוצר אי-פעם, הלא האפשרויות לכך הן שתיים: או שהיש נוצר מהיש, או שנוצר מהאין. אך אילו נוצר היש מהיש, הרי כבר היה קודם, ולא ברגע זה נוצר. ואילו מן האין כיצד יווצר? הלא כבר הוסכם עלינו: האין - איננו... "הוא לא יעלם לעולם" – כי אם ייעלם לתוך היש, הלא עדיין יהא – וכך לא ייעלם. ואילו לתוך האין כיצד ייעלם? הלא כבר הוסכם עלינו שהאין איננו. אם כך – היש ישנו לעולם ועד. והוא לא נולד ולא מת, לא התהווה ולא יישמד. כזהו סוג הוכחותיו וטענותיו של הפילוסוף פארמנידס. הדברים הללו הרגיזו רבים וטובים, שניסו להתווכך עם תורתו. אולם עד היום, והמדובר בתקופה שלמעלה מאלפיים וארבע מאות שנה, לא הצליח איש להצביע על שגיאה לוגית בדבריו של פארמנידס. מה עוד הוכיח פארמנידס בצורה כזו? "היש" שלם ומושלם וממלא את הכל" כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם. ולפי אותו השיקול" "היש דחוס באופן אחיד" – כי כיצד יהא היש דחוס במקום אחד פחות מאשר במקום אחר? אם דחיסותו באותו מקום פחותה מזו שבמקום אחר, פירוש הדבר שבאותו מקום יהא פחות יש ביחס לאותו נפח. ומה יהא בנפח שלא יתפס על-ידי היש? – אם יהא שם יש – הרי שהיש כולו ימלא הכל עד הסוף והדחיסות תהא שווה בכל המקומות. אם יהא שם אין? – הרי לא יתכן שיהא שם אין, שכן האין איננו. ומאחר והיש הוא עולם ומלואו ואין כל ריק או חלל בקרבו, דום ניצב הוא במקומו לא ניד ולא ניע בו וכיצד יתנער היש מרבצו – ועד אין-סוף בעצמו הוא לחוץ? ולא ישיט את ראשית פעמיו ואין לו חוץ? [כאן מביא שטייניץ מספר דוגמאות להמחשת תמונת העולם הפארמנידית - המשחק עם החלקים הנעים הממוספרים מ-1 עד 15 שיש לסדרם - אבל בלי "חתיכה חסרה", דוגמא נוספת היא חורים שחורים] נסכם, אפוא, את תורת פארמנידס: ניש ישנו. מעולם לא נברא ולא ייעלם. אין בו ריק – הוא מושלם ושלם. הוא דחוס – ואין מקום הדחוס פחות. מכאן, שגם אין בו תזוזות ותנועות. והוא זהה לעצמו בכל התקופות. *** (עברתי מציטוט לניסוח חופשי יותר) כמובן, שאנו רואים את עולם מורכב מישים נפרדים, אנו רואים תנועה, ויש לנו אפילו משאבות ריק. עם זאת, יש להבחין בין "דרך ההראות" לבין "דרך האמת". דרך ההראות היא הדברים שאנו לומדים בעזרת חושינו, מתוך בחינת העולם דרך המסנן (פילטר) של החושים השונים - ראיה, שמיעה מישוש וכו'. דרך האמת היא דברים שאנו יודעים בלי להעזר בחושינו - המתמטיקה למשל, וגם "היש ישנו והאין איננו". דרך ההראות מתאימה למדעים האמפיריים (כולל הפיסיקה, בין השאר) דרך האמת מתאימה לענפי המתמטיקה השונים. טיעוניו של פארמנידס הם טיעונים על "דרך האמת", כלומר טיעוני היגיון. פארמנידס (וגם אני) מודה שהמסקנות אינן מתאימות למסקנות החושים ומדעי-הטבע. אבל, כל אימת שההגיון מתנגש עם החושים (או עם המדעים המושתתים עליהם) עלינו לסמוך על ההיגיון בלבד – שכן החושים עלולים להטעות, אך ההגיון לעולם לא יוביל לשגיאות. לכן, אין להתייחס לעדות החושים כאשר ההגיון מלמד אחרת, שכן ההגיון, הורק הוא, "דרך האמת". (מתוך "הזמנה לפילוסופיה, יובל שטייניץ, הוצאת זמורה ביתן, 1987) אחד מהאיילים הוותיקים ציטט באחרונה באוזני את תומס קווין שאמר ש"הגיע הזמן שהפילוסופים יפסיקו להגיד לפיזיקאים מה לעשות". אני מסכים עם זה באופן חלקי. כלומר, אני כמובן לא טוען שצריך להשליך את הפיזיקה המודרנית או אי-אלו ממדעי הטבע לפח-האשפה של ההיסטוריה. זו לא כוונתי. עם זאת, אני חושב שחשוב שגם אנשי מדעי הטבע יהיו מודעים להנחות היסוד שלהם ולבסיס הפילוסופי שהם נשענים עליו (אולי להנהיג תוכנית לימודים מינמלית מחייבת בפילוסופיה של המדע בפקולטות למדעי הטבע?) כדי שהמדע לא יהפוך ל"מדת". |
|
||||
|
||||
שוב, אני לא חושב שיש טענה שהכלום ''קיים'' כמו שהתפוח ''קיים'', הכלום ''קיים'' כמו שהמקום בו היה התפוח ''קיים''. אין כאן שום פרדוקס. שטייניץ מצטט פילוסוף יווני, שעם כל הכבוד לא הבין את זה. מאז עברו כמה ימים, היום אנחנו מבינים את זה (כמו שהיום אנחנו מבינים את ''פרדוקס זנון'', בעזרת החשבון האינטיפיזימלי). אין לי בעיה עם פרמנידס, אבל שטייניץ יכל לקרוא חומר קצת יותר מודרני, ואתה יכולת לקרוא אותי. |
|
||||
|
||||
לא רק הפילוסוף היווני לא הבין את זה, גם אני עדיין לא מבין את זה (לצורך הדיון). אם נחזור לקיום ה"כלום" הרי שהפסקה הבאה התייחסה לזה: "היש" שלם ומושלם וממלא את הכל" כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם. כמובן שכדי שהתפוח שלך בכלל יזוז ה"יש" צריך להיות בצפיפות משתנה (וכמובן לא אינסופית) וכך הלאה... אני גם יכול לחזור על ההסבר שנתתי לליאור ולדותן - אין כשל לוגי בטיעון של פארמנידס, ולכן על "דרך האמת" הוא נכון, על "דרך ההראות" נוצר לנו פרדוקס עם העולם שאנחנו רואים. עם זאת, את העולם אנו חווים דרך חושינו שעלולים להטעות אותנו, בניגוד להגיון. לכן, ההסבר ה"הגיוני" עדיף על ההסבר החושי. האמת שאני מניח שהחזרה האינסופית הזו של שנינו על עצמנו די מעייפת, נוותר להפעם? |
|
||||
|
||||
*יש* כשל לוגי בטיעון של פארמנידס. למרות שאני חוזר על עצמי בפעם המי יודע כמה. ולא נשארת לי ברירה אלא לחזור ולהסביר אותו (ואחרי זה, אני באמת יוותר, למרות שאתה, בשמך או בשם שטייניץ, מתעקש להתעלם מהתפתחות המדע והמחשבה המדעית אחרי נפילת רומא). לפי פארמנידס, "היש אינו יכול להיות איננו" -> "לא נוכל לומר שבמקום מסוים אין יש". וזאת נקודת החידלון הלוגי. היש ישנו, אבל במקום אחר. הרי המקום לא "קיים" והוא לא חלק מה"יש" (אם מותר לי לצתת את עצמי), אין לו מאסה, אין לו תנע, אין לו שום מאפיין של חומר. המקום הוא מאפיין של החומר (ה"יש") והמרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין. הריק הוא החלקים במרחב שהורחבו (ז"א שלא היו מאפיינים של "יש"). לכן נוכל גם נוכל לומר שבמקום מסויים אין יש. אין כאן פרדוקס. אין כאן אפילו צל צילו של פרדוקס. לא כל מה שנכתב ע"י אנשים חכמים מאד לפני הרבה מאד זמן הוא נכון. לא כל מה שנכתב ע"י הרב שטייניץ הוא נכון (למעשה יש לו נטייה לכתוב שטויות). |
|
||||
|
||||
אם כך, אני לא מבין את ההגדרה שלך של "מקום" ו"מרחב". מצד אחד, אתה אומר כי "מקום" (כמו "יש"1) הוא מאפיין של חומר, אז אתה מסביר משהו שלא מובן לי: "המרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין" (מהי הרחבה אינדוקטיבית?) ואז אתה טוען כי "מקום" גם מאפיין משהו אחר, שאתה קורא לו "ריק". אם כך, להבנתי, אתה טוען כי מצאת קטגוריה אחרת שלטענתך היא כללית יותר מ"ישיות", ואתה קורא לה "מקום". ז"א, שמשהו יכול "לא להיות" אבל שיהיה לו "מקום"? 1 לפי דעתי שורש המחלוקת בינינו טמון בפרוש מושג ה"יש". "יש", כמו "אדום" או "כבד" הוא תכונה של הדברים (שמשקפת את המצאותם), ותכונה מיוחדת (אלא אם כן תשכנע אותי אחרת לגבי "מקום") - היא חלה על כל הדברים, ומשמשת כקיצור נוח כדי להתייחס אל "כל דבר" כמו "כל האדומים" (פרט ל"אין", שממילא לא שם). |
|
||||
|
||||
יכול להיות שלא הייתי עיקבי, אז הנה ההגדרות: מאפיין - פונקציה מחומר לייצוג מתמטי של חלק (אחת או יותר) מתכונותיו של החומר. מקום - מאפיין מסויים של חומר. מרחב - קבוצת הטווח (אני מקווה שזו המילה), של פונקציית המקום. אם נשתמש בדוגמה של מאפיין ה"יש", התמונה היא קבוצה עם אבר אחד "יש", קבוצת הטווח יכולה להיות התמונה. אבל אין לי בעייה (שוב מדובר בקבוצה מתמטית, אין לה תכונות משל עצמה) להגדיל את קבוצת הטווח לקבוצה דו-איברית "יש" ו"אין". כאשר התמונה (אני מאד מקווה שאלה המושגים הנכונים, עבר קצת זמן מכתה ו'...) היא רק האיבר הראשון "יש", אבל איבר ה"אין" קיים כחלק מקבוצת הטווח. באופן דומה, אני יכול להרחיב את קבוצת הטווח לקבוצה תלת-איברית (קבוצה עם שלושה איברים, כנראה שלא כותבים את זה ככה) "יש", "אין" ו"שבע וחצי". ההרחבה האידוקטיבית שלי למרחב, היא דבר דומה, מקבוצת כל המקומות של כל החומרים, למרחב ממשי תלת ממדי. החלקים באותו מרחב שאינם בתמונה, שווי ערך ל"אין" או "שבע וחצי" עבור תכונת ה"יש". אותם חלקים הם ה"ריק". העובדה שבחרתי להרחיב את המרחב בצורה כזו, ולא אחרת (כמו, למשל, מרחב תלת ממדי מרוכב) היא מטעמי נוחות. עכשיו אני אנסה להסביר למה הגדרות אחרות לא יעבדו. אם תכונה של חומר קיימת באותו מובן שהחומר קיים, אז לאותה תכונה יש תכונות משל עצמה (היא למשל קיימת, ז"א מאפיין הקיום שלה הוא "יש"), ואז נשאלת השאלה, מה המאסה של מקום (למשל המקום בו אני נמצא) או מה הצבע של 60 קילו? האם אפשר להגדיר כחלק מה"יש" דברים שאין להם תכונות נוספות מלבד ה"יש"? אם פייה קטנה (או גדולה) תצבע את כל הדברים בעולם שצבעם אדום ("כל האדומים") בכתום, האם הצבע אדום לא יהיה קיים? |
|
||||
|
||||
ה"בעיה" לכאורה בהוכחה שלי היא בהגדרתו של מאפיין כפונקציה מחומר למשהו מופשט. ברגע שמאפשרים את קיומם של דברים מופשטים (ז"א דברים שאינם חומר) מגיעים לכך שאין פרדוקס. על מנת להגיע למצב בו יש פרדוקס עלינו לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה "משהו מופשט", הכל חומר. אבל לחומר עדיין יש מאפיינים, רק שגם מאפייניו של החומר הם חומר. הבחירה הטריויאלית (וכנראה היחידה) להגדרת מאפינים חומריים היא להגדיר כמאפיין את קבוצת כל החומרים בעלי התכונה המאופיינת. למשל "אדום" אינו צבע שמוגדר לפי תחום אורכי גל (=דבר מופשט), אלא קבוצת החומרים האדומים ז"א {ורד, דם, חולצה ...}. ה"יש" אם כן הוא קבוצת כל בקיים ביקום, ו"אין" הוא משהו שאינו קיים ו/או מוגדר. אפשר לראות שיש לתכונות עצמן תכונות, ז"א למשקל 60 ק"ג יש צבע (שהוא הצבע של כל החומרים ששוקלים 60 ק"ג ביחד), למקום בו אני יושב יש מאסה (שהיא המאסה שלי, שהיא קבוצת כל העצמים בעלי מאסה זהה לשלי, כולל אותי, כמובן). אפשר לראות שאין, לפי ההגדרה הזו דינמיות במקומם של פרמיונים, למשל, אתמול הייתי במקום X, המקום X הוא סך כל החומר שהיה באותו מקום, ז"א {אני}, מכאן שאתמול הייתי ב{אני}, וגם היום אני ב{אני}, וגם לפני שנה הייתי ב{אני}, ולכן אני באותו מקום כל חיי (אפשר לראות שיש דינמיות במשקל, למשל, לפני שנתיים שקלתי {אני, פרה,...} ואילו היום אני שוקל {אני, פיל,...}). היתרון של ההגדרה הזו, הוא שעכשיו באמת אי אפשר להגדיר ריק, ולכן אם ברצוננו להוכיח את חוכמתם המהוללת של הצמד פארמנידס-שטייניץ אפשר לעבור לעולם מושגים לא מופשט ואז אכן אין ריק. ה*בעיה* בהגדרה הזו היא שאין בה לוגיקה. לוגיקה היא אלגברה מעל קבוצה דו-איברית, אמת ושקר, אבל במערכות הגדרות לא מופשטת, האמת הוא כל החומר, והשקר לא קיים, ולכן אין לוגיקה, מכאן אין פילוסופיה, מתמטיקה ומדע, אבל הכי חשוב, במערכת מושגים כזו, אין דבר כזה "פרדוקס", ולכן, שוב אין פרדוקס. |
|
||||
|
||||
אני רואה שכבר התייחסת למיני-סקיצת התשובה ששלחתי לך, אבל אני מוצא שאני מסכים תגובתך (מכיוון שאולי לא צפית) - בעולם הפארמנידי (שבו היש ישנו והאין איננו) אכן אין פרדוקסים. אין גם תנועה ואין זמן. איני מכחיש - זה עולם מוזר לעומת עולם החושים שלנו לעומת עולמות אחרים שיצא לי להציג באייל הקורא (קיומם של המושגים, למשל), אך רק כאשר אנחנו משווים אותו לעולם הנתפס בחושינו נוצר במחשבתנו אותו פרדוקס. זה לא מפתיע כי יש שוני כביר בהנחות היסוד בין העולם הפארמנידי לעולם הנתפס דרך החושים - חושינו מראים לנו, למשל, כי תנועה היא אכן אפשרית. עם זאת, אין ביכולתנו לסמוך ללא עוררין על חושינו. אבל מה הם פרמיונים? |
|
||||
|
||||
מצטער, עדיין לא הבנתי, מהו ה"עולם הנתפס בחושינו" ולמה נוצר במחשבתנו פרדוקס (במחשבתי האישית עוד לא נוצר פרדוקס)? או שיש פרדוקס או שאין, אבל משום שפרדוקס הוא מושג מופשט (כמו מקום), הרי שאם יש פרדוקס, יש מושגים מופשטים, ואז שוב אין פרדוקס. האם נגזר עלי לא להבין לעולם... למעשה לא הבנתי למה צריך את ה"עולם הפארמנידי". בעולם החד ממדי חד חלקיקי חסר הצבע והאנרגיה אין אנשים, אז מה הואילו חכמים? האם יש כאן פרדוקס חדש? פרמיונים - חלקיקים בעלי ספין חצי שלם (ז"א שצריך סיבוב של 720 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים לא יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: אלקטרון). בוזונים - חלקיקים בעלי ספין שלם (ז"א שצריך סיבוב של 360 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: פוטון). |
|
||||
|
||||
ראשית, העולם הנתפס בחושינו הוא העולם כפי שאנחנו מכירים אותו דרך המשקפיים של החושים - ראיה, שמיעה, מישוש וכו'. אנחנו מודעים לכך שהעולם הזה הוא מעוות משהו - אנחנו רואים אשליות אופטיות, מרגישים תחושות פנטום וכו'. שנית, אם ניקח את הנחות היסוד הפארמנידיות נגיע לתמונת עולם מסויימת, אם ניקח את הנחות היסוד שאנחנו מכירים נגיע לתמונת עולם אחרת. העניין הוא שהנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו (טוב, לי, לפארמנידס, לשטייניץ ולעוד כמה אנשים) הגיוניות, והן אפריוריות לניסיון (שאותו אנחנו רוכשים דרך החושים), והעולם הוא אחד וקיים (כנראה, לך תתוכח על זה עם רון, "אין אמת" זו המחלקה שלו). לכן, פארמנידס יאמר לך כי אין פארדוקס כיוון שאין בעולם (שהוא מכיר) ריק אלא רק אשליה של ריק, שנובעת מהחושים. אתה תאמר כי אין פארדוקס כיוון שיש בעולם (שאתה מכיר) ריק. אבל ברגע שניקח את שתי הדעות יחד (וכנראה שרק בעולם שאתה מציג זה אפשרי, אבל אני לא בטוח בזה) הרי שהן יוצרות פארדוקס. אבל למה צריך את העולם הפארמנידי? לא צריך אותו, אבל הוא נובע, כפי שאמרתי, מהנחות יסוד מקובלות. |
|
||||
|
||||
איך אפשר לתפוס משהוא בחושים, בעולם בו אין מחשבה לתפוס בעזרתה? אם העולם הפארמנידי מוגדר ע"י "היש ישנו והאין איננו", אז מהו ה"אין" ומהו התאור "איננו". בעולם שתיארתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=826&rep=52... , שהוא היחידי שהצלחתי לתאר בו אין ואקום, אפשר לומר ש"היש ישנו" אבל אי אפשר לומר ש"האין איננו", בשביל לומר ש"האין איננו" המושג "איננו" צריך להיות קיים, כמו גם המושג "אין", שניהם מושגים מופשטים שקיומם מקביל לקיומו של הריק. בנוסף לכך, ברגע שאתה מצהיר ש"הנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו" אתה מכניס לתמונת עולמך מחשבה, והרי מחשבה יכולה להיות על דבר מופשט, ולכן אפשר לחזור להגדרה המקורית של הריק תגובה 52611 כאשר הפונקציה הולכת מהחומר אל מחשבה על משהו מופשט (באותו אופן שאתה יכול לחשוב שהנחות מסויימות נראות לך), ולכן אין שום אפשרות שלקבל את הנחות היסוד של פארמנידס ועדיין לומר שאין ריק, (חשוב לומר, גם אם פארמנידס מקבל את ההנחה שיש אשליה של ריק, אין לי בעיה, פשוט נקרא לאשליה ריק, ובא לציון גואל, והפרדוקס, כהרגלו לא קיים). |
|
||||
|
||||
אני רוצה לחדד משהו בתגובתך, עבור ערן: זה לא נכון שהעולם הפרמנידי הוא קוהרנטי, יש בו סתירה: העולם של פרמנידס הוא מין גוש ללא שינוי בזמן ובמרחב, ואין בלתו. כל השינוי והתנועה אינם אלא אשלייה של החושים. אבל איך ייתכנו חושים בעולם כזה, איך תתכן תודעה? אם פרמנידס רוצה להכחיש את קיומה של תודעה וחושים (ולומר שאלו הם אשליות של ... מה?), אז יבוא הקוגיטו של דקארט ויטפח על פניו. אם כך, פרמנידס לא מגיע לעולם מוזר אך קוהרנטי; הוא מגיע, לכל היותר, לפרדוקס. ואם במציאות אין סתירה, משמע שהפרדוקס נובע ממושגינו, ועלינו לבדוק את המושגים. הייתי מתחיל, בעקבות סמיילי, במושג הלא-יומיומי "האין"... |
|
||||
|
||||
2 האגורות שלי. האם הדיון המלבב סביב ה"יש" וה"אין", איננו אלא השאלה על "מה שלא ניתן לחשוב עליו" the unthinkable? לא מהפרוש של "בלתי-יאומן", אלא מבחינת "מעבר ליכולת" של מערכת ביולוגית ליצר מחשבה מסוג מסוים, או מחשבה בעלת תוכן מסוים, או מחשבה עם התכוונות מסוימת intentionality. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואף פעם לא נדע אם האין איננו כי הוא פשוט איננו, הוא מעבר לאופק היכולת של המכונה הזו. או בצורה היפוכית, האין ישנו אבל לא נדע מהו. |
|
||||
|
||||
נגזרת מכאן הנחה מעניינת לפיה ביכולתנו לנסח או לקרוא בשם לדברים שאיננו יכולים לחשוב עליהם. אני לא בטוח בכך אבל יש לי הרגשה של פרדוקס. |
|
||||
|
||||
הנה עוד שני רעיונות. אשמח לקרוא מה דעתכם. האין הוא ה-unthinkable שמעבר ליכולת שלנו. אם הוא מעבר ליכולת שלנו, משמע הוא קים אבל אי אפשר לחצות את הקו הבלתי נראה. אולם אם אנחנו חושבים עליו אזי כביכול כן חצינו את הקו. אבל לא. אנחנו יודעים שיש חסם אבל לא יודעים היכן הוא נמצא (כמו אי האפשרות שלנו לקלוט תדרים גבוהים, למרות שניתן להרחיב את חושינו על ידי מכשירים). אז אנחנו לא ממש חושבים על האין אלא על מה שנמצא בצד שלנו - מה שאנחנו רואים כאופק, אבל לא את המעבר לאופק. זאת המגבלה האפיסטמולוגית שחסומה על ידי התכונות הביולוגיות של המכונה. מצד שני, האין לא עובר לתחומנו כי אז לא היה הוא אין אלא חלק מהיש הקיים והנתפס. יש המוגדר כמה שהמוח מסוגל לחשוב עליו. זאת אומרת ישנה הפרדה בלתי ניתנת לגישור בין האין לבין היש. סוברו לא יכולה לנסוע יותר מ-150 קמ"ש, כך שמבחינת המכונה הזו 200 קמ"ש הוא אין שישנו (או איננו) מעבר ליכולות הפיזיות שלה. אולי בעצם כבר חשבו על זה לפנינו ונתנו לזה שם - יהוה. אבל בניגוד לתיאור שנתתי, האל (כל אל) איננו מופרד מן העולם אלא העולם הוא חלק ממנו, העולם משפיע על האל והאל משפיע על העולם. יותר מזה, אנחנו מסוגלים לחשוב, קרי המוח מסוגל לעצב תפיסה של "אל", או לפחות לתפוס בשולי אדרתו. כך שהאל איננו חלק מהאין, והאין איננו חלק מהאל כך שיש משהו שקיים (האין) שאיננו חלק מהאל ולכן האל הוא באמת רק - אהיה אשר אהיה. משמע, אהיה אשר המוח שלנו מסוגל להיות, לתפוס ולעבד נתונים. |
|
||||
|
||||
Can I take you as a witness in my trial? ;)
|
|
||||
|
||||
הרעיונות מאוד יפים ובמחשבה שניה הם גם עומדים בקנה אחד עם ההגדרה שהצעתי בשלב כלשהו של הדיון. בעניין דוגמת הסובארו היא מעט בעייתית אלא אם כן אתה בתפקיד האל כאן (אחרת איך אתה יודע שיש 200 אחרי ה-150 ולא נניח זגי ענבים) |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |