בתשובה ליהונתן אורן, 20/07/09 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאור הערכתו של הפסיכיאטר וייל, שהאם ''המרעיבה'' בריאה בנפשה ואינה מסוכנת לילדיה, נראה אפשרי שהיא לא הרעיבה את בנה והחרדים צדקו לפחות בטענותיהם (אם כי, כמובן, לא בדרך הבעתן). מפחיד לחשוב שייתכן שהייתה כאן פשלה ענקית של הדסה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי רק אנשים חולים בנפשם מרעיבים את ילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפחות לטענתו של וייל, היא לא מסוכנת לילדיה. נראה לי שאם שמרעיבה את בנה עד כדי להחלותו היא מסכנת מאוד לילדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של וייל הוא לא יאמר כלום עד שיגיש את הדו''ח שהכין לביהמ''ש מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה הטענה שאני שמעתי הייתה מאוחרת יותר מזו שאתה שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדיווחים שאומרים שהפסיכיאטר קבע וכו' - לא באים מהפסיכיאטר וייל עצמו. בנענע נאמר שהוא "קבע ככל הנראה", ו"גורמים בעדה החרדית" הביעו שביעות רצון מהמשהו שהוא "ככל הנראה", בוואלה החדשה הזאת באה מ"מקורבי האם המרעיבה", ובווינט בכלל אין חדשה כזאת ועדיין יש את החדשות מלפני יממה, שהאם והפסיכיאטר נפגשו בלילה ושמעריכים שיהיה צורך בעוד בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הולך ומסתבך. ברדיו מסרו על קביעותיו של וייל ללא שום הגבלה של ''מפי מקורבים'' או ''ככל הנראה'' ואף הודיעו שנערכה כבר פגישה שנייה בין האם לפסיכיאטר והקביעות נמסרו אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה שלא ברור לי מקומה: "שופטיו של פדופיל: חוות דעתו של וייל - תמוהה" הפסיכיאטר הביא חוות-דעת רפואית שכנראה לא מצאה חן בעיני העורך של ynet, ומיד חפרו פס"ד משנת 2005 ובו יש קביעה "תמוהה" של וייל. מעניין אם כתבה זו הייתה מתפרסמת אם חוות הדעת של הפסיכיאטר היתה "נכונה". מילא בסיפור של השופט דרורי, אז היה מדובר בערעור שמתברר בבג"ץ בלי קשר למינויו או אי-מינויו של השופט לבית המשפט העליון, כאן פשוט מדובר בפסק-דין ארכיוני שלא ברור מה מקומו בכתבות מסוג "מי אתה יעקב וייל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הכתבה. חוות הדעת בפס''ד שהיא דנה בו אכן תמוהה - אולי אפילו יותר מזו הנוכחית - אבל אם לא חשבו עליה (וגם על העובדה שהוא פוטר השנה מהדסה) לפני שביקשו את שירותיו, זה באמת נראה קצת בעייתי להעלות אותה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיות פסיכולוג גדול, יש לי ספק גדול אם יש בדיקה פסיכולוגית כלשהי היכולה לאשר או לסתור בודאות סינדרום מינכהאוזן (בדומה לעוד הרבה מאד בעיות פסיכולוגיות). אם נכונות הידיעות הקודמות, לפיהן האם נתפסה במצלמה וכיוב', הרי הדבר תקף פי אלף מכל חוות דעת פסיכולוגית. יש לי הרושם שהידיעה שהתבססת עליה הודלפה ע''י חוגים חרדים אינטרסנטיים. בפועל מה שנאמר שם הוא שהאם אחראית למעשיה, מה שמקביל באמריקאית ל''יודעת להבדיל בין טוב לרע''. וזה נשמע באמת מסוג הדברים שפסיכולוג עשוי לקבוע. משמעותו היא שהאם, במידה ויוכח שעשתה כך וכך, לא תוכל לפטור עצמה מן הדין בגין אי שפיות. קביעה זו כלל אינה קשורה לשאלה האם לאם יש או אין את התסמונת המדוברת, דבר שכאמור ספק רב אם פסיכולוג יכול לקבוע בודאות (וגם לא נאמר שהוא קבע כך). מתוך הכרות עם מערכת הבריאות, קרוב לודאי שטיפול המערכת הרפואית במקרה היה לקוי מהרבה בחינות. וגם זה לא צריך לסייע לטענות העדה החרדית. בסופו של דבר, מערכת הבריאות והרווחה היתה חייבת להתערב, כדי להציל את הילד מסכנה פיזית של ממש לכאורה. עצם טיפול המערכת במקרה היה הכרחי ונכון, בין אם היא עשתה זאת באופן מיטבי או מירעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רק עכשיו בדקתי שוב וראיתי שהדיווח על חוסר מסוכנות לילדים בא רק מהעורך דין שלה ומחוגים חרדיים, ושהפסיכיאטר טען שיש הרבה "טעויות" בדיווח התקשורתי. עדיין לא ברור לי מה עומדים לעשות עם הילד לאחר שישוחרר מבית החולים? איפה הילדים האחרים ומדוע המשטרה לא עומדת על כך שיש לראיינם? ובעיקר - מה תפקידו של האבא בכל אלה? בסופו של דבר, הוא הרי אמור לראות את בנו מדי פעם, ולהבחין במצבו, לא? ואם האם מרעיבה אותו, מדוע אביו איננו מאכיל אותו? האם על האב לא מוטלת כל אחריות לבריאות בנו? בקיצור, כל הפרשה הזאת נראית לי נפתלת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תחושה לא טובה מחוות הדעת של ד"ר וייל-עוד לפני שהביאו את הסיפור עליו. אין כאן מקרה של רשלנות רפואית של רופא מסויים; המקרה מיקד סביבו את תשומת הלב של הרופאים בהדסה ואני מניח שהיו לא מעט דיונים על הילד- זה כבר לא רופא אחד שפישל. התגובה של המערכת היתה איטית וכזאת היא-איטית. על פי הצימס שהחרדים מנסים לעשות מכל העניין לפי מה שראיתי בטלויזיה- הטענות שלהם אינן ענייניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יקבע לגבי האם. אבל בנפרד ההליך המשפטי, אני חושב שהסוגייה אם החרדים צדקו במקרה הזה היא לא מעניינת, כי אם הם צדקו זה היה במקרה. לחרדיות אין דרך לבירור האמת. הם בנו תרבות שלמה על הימנעות מהאמת - על לא לשמוע, לא לראות ולא לדעת דברים, עניין שלא מאפשר להם להגיע לאמת כשהיא באמת משנה. אז ''החילונים'' אולי יחקרו את הדסה ויסיקו מסקנות לעתיד. החרדים יראו בזה ניצחון ויחמיצו את העובדה שהניצחון הוא זה של התרבות הפתוחה שדוחפת לחקור ולהגיע לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, וגם די מבלבל. מה שמעניין אותי הוא לפי מה הם קובעים מה האמת לדעתם. כלומר, לפי מה קובעים זאת הרבנים הגדולים - האחרים ממילא רק מקבלים את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע הייתי רב גדול בעצמי. אבל כדי לא לזלזל בהם סתם, ומעבר לדברים הברורים מאליהם (סמכות המסורת, התנגדות לחידוש, חשדנות כלפי מה שבא מבחוץ), אני מניח שאפשר לחשוב על תפיסה שבה האמת נתפסת כעניין קונצנזואלי-תרבותי ולא כעניין מנותק-הקשר ועל הרעיון של אמון (trust) כדרך לברור בין דעות. אני יודע שזה לא עונה על התהייה שלך, אבל זה סתם נשמע לי מעניין לבדוק את הרעיונות שעומדים מאחורי התפיסה החרדית. אולי כשאסיים עם הכפפה שדורון הפיל בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע את תוצאות בדיקתך, הן מעניינות גם אותי. איזו כפפה הפיל דורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 517557 אני מרים רק את הכפפה, כי לא אכפת לי לעזור. את הפרויקט שמישהו אחר כבר יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שאמרת, כי חשבתי כבר על מישהו להעביר לו את העבודה. אני מקווה שהכפפה עצמה לא הייתה כבדה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלה. היה חם, אני כבר לא כל כך צעיר וגם לא היה מספיק אור לעבוד. אבל אני לא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלונן, אמנם לא היה אור אז ישבתי לבד בחושך וגם אתה אף פעם לא מתקשר, אבל באמת לא היית צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלת "מה האמת לדעתם" היא השאלה הכי פחות מעניינת כאן. א. די ברור מה לפנינו. יש לנו כאן קבוצה דתית שנתפסה לחרדה קיומית בפני האתגר של השתנות הזמנים. מאחר והקבוצה הזאת איבדה את האמונה בעצמה ובסגולותיה, היא התמכרה לאורתודוקסיה אירציונלית משולשת שכבות ומקווה שכך תבטיח את המשך קיומה. לא זו בלבד שהיא מסמיכה את בחירותיה והחלטותיה מסיבות טרנסצנדנטיות על כתבים עתיקים וקודקסים דתיים, ומבטלת את החשיבה הפרטית בפני החשיבה הקולקטיבית של העילית הקלריקלית, אלא שהיא מבטלת גם את יכולת החשיבה של בני הדור בפני החשיבה של דורות קודמים. אחת מתופעות הלואי של החשיבה הזו היא ביטול מוחלט של מושגי האמת והמציאות. כל מה שלא מסתדר עם התבנית הקפואה שיש להגן עליה, הוא בהכרח מציאות מזוייפת ואשלייה מלאכת ידו של הצד האחר השטני. כל מה שאנשים אלו יאמרו הוא בבחינת התחכמות מילולית והתנשאות אינטלקטואלית שמטרתה להכות את היריב בכליו שלו. ב. דומה שהשאלה המעניינת באמת היא מהי האמת לדעתנו. הרי יש כאן קנוניה רדיקלית של ממש להמיס ולפורר את האמת הפשוטה והיומיומית ולהחליפה באוסף של אמיתות סובייקטיביות שאו שכולן שוות (כמו אצל הפוסט מודרנים ההטרודוקסיים) או שהבחירה ביניהן היא טרנסצנדנטית (כמו אצל הדתיים האורתודוקסיים). ג. פרשת הדו"ח של הפסיכיאטר וייל היא מקרה בוחן מצויין של הויכוח הזה. אני טוען שהפסיכיאטר הנ"ל הוא חסר אחריות ושרלטן. והרי כל מי שטוען זאת הופך מייד למאכל מלכים בפי טועני הצד האחר: כיצד זה אדם חסר כל ידע והכשרה בתחום מתימר לשפוט את כישוריו של אדם מוסמך ובעל הכשרה רשמית? והרי כל הטענות האלו באו רק לאחר שהתגלתה דעתו של הפסיכיאטר המוסמך. אם היה פוסק להיפך לא היו מפקפקים בכישוריו. ד. ובכן לא מינה ולא מקצתה. האדם המשכיל ורחב הדעת, אינו משתחווה בפני תארים ודיפלומות מקצועיות ואינו נאלם דום בפני חוות דעת מקצועיות. החיים מלמדים אותנו שלכל עמדה סובייקטיבית ימצאו אנשי המקצוע שיסמכו אותה בתאריהם. ולא זו אף זו: יותר מכל זמן אחר, נכונה אבחנתו של סוקרטס כי החכם האמיתי רק יודע עד כמה אינו יודע. איננו מדברים כאן על מיעוט קטן של נוכלים מקצועיים ומאחזי עיניים. קרוב לודאי שחלק גדול מאותם עדים מקצועיים, עושים שקר בנפשם ומתימרים לדעת את מה שאינו ידוע. ה.בידוע שיש הפרדה בין המדעים המדוייקים לבין מדעים אחרים כמו הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה הקרובים יותר לאומנות מאשר למדע. לא שמספר השרלטנים ומאחזי הדעת בקרב המדעים המדוייקים קטן יותר, אלא שאמות המידה והקריטריונים בתחומים אלו פשוטים יותר ולכן קל ושכיח שם יותר למצוא פסיקות נוסח "האיש טועה לחלוטין", ו-"האיש אינו יודע מה הוא סח". ו.בתחומי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה כפי שאפרט מייד, ידוע שהעד המקצועי מסתמך יותר על הנסיון המקצועי המצטבר של המקצוע והאישי שלו מאשר על ראיות מדעיות ספציפיות. ולכן בית המשפט הנבון לא יבקש מן המומחה הנפשי מה שאין ביכולתו לדעת בודאות. למשל ראיות משפטיות ואבחנות פסיכיאטריות חד משמעיות. ביה"מ צריך לצפות מן העד המומחה לחוות דעתו בנוגע למשמעות ולרלאבנטיות של אבחנות, טיפולים ותרופות נפשיות שקבל הנחקר בעבר ולגבי שאלת מידת היכולת לשאת באחריות משפטית למעשיו ויכולתו להבחין בין טוב לרע. ז. ההיסטוריה המשפטית מספרת לנו על מקרים רבים שבהם יוחסו לחשודים מחלות נפש קיצוניות ביותר (כמו פיצול אישיות, מחלת רדיפה או שכחה). היו מקרים בהם התברר שהנאשמים ביימו תופעות אלו והערימו אף על פסיכיאטרים ישרים והגונים. אך אין ברצוני כאן לסמוך את השכיח על החריג. ברוב המקרים היה ברור מלכתחילה שאין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק. העד יכול להעיד מנסיונו האישי ולהסתמך על סימנים מזהים והעדרם, אך עדותו אינה בבחינת עדותו של מומחה משפטי היכול להעיד על סמך ראיות חד משמעיות, היה או לא היה. עד המנסה לעשות זאת רק מערער את סמכותו המקצועית. ח. בכל מקרה נדרש האדם המשכיל להערכה אישית של מה ניתן לדעת ומה לא. הנה כי כן, דעתי היא שפסיכולוג או פסיכיאטר אינו יכול לאבחן באופן חד משמעי מחלות וסטיות נפשיות שלא במסגרת עובדות של מעשים שהיו. פסיכיאטר המתחייב לגבי אדם אותו ראיין במשך כמה שעות ושאין לו היסטוריה רשומה בתחום הנפש, לגבי קיומו או אי קיומו במונחים מוחלטים של מצב נפשי חריג הוא שרלטן ונוכל, ללא קשר עם הסמכתו ותאריו האקדמיים או הרקורד המקצועי שלו. קל וחומר כאשר כלפי הנחקר יש טענות עובדתיות בנוגע למעשיו. מה היינו חושבים על מוסכניק שהיה קובע חד משמעית שהרכב שלנו תקין, כאשר רק עתה הגענו אתו ועם הגרר? ט. לפני עינינו אנו רואים ילד מוזלמן לכל הדעות. האם הפסיכיאטר הנכבד קבע גם חד משמעית כי הילד הורעב ע"י צוות בית החולים ולא ע"י האם, כטענת העדה החרדית? האם הפסיכיאטר המומחה אינו יודע עד כמה הטענה הזו היא חריגה ובלתי סבירה? היכן הטמין אותו פסיכיאטר את מידת הספק המתבקשת מטענה כל כך יוצאת דופן? האם אנו חייבים לאטום את אוזננו בפני זעקת האמת הפשוטה, היומיומית ולהשתיק אותה בפני התואר האקדמי של הפסיכיאטר הנחרץ או האג'נדה של כת דתית פאנאטית? י. עד כמה שאני מבין ביה"מ פסק שיש לשחרר את האם ולהחזיר לרשותה את ילדיה. האם משמעות הדבר היא שביה"מ סמך ידו על חוות הדעת של הד"ר וייל? לא בהכרח. אולי אפתיע, בכך שאומר שהחלטה זו סבירה בעיני. ככל שהבנתי מגעת תסמונת מינכהאוזן אינה מדבקת. לאחר שהחשד הזה עלה ומאחר שיש להניח שהילדים נמצאים במגע מתמיד עם בני משפחה אחרים, סביר שהללו ישגיחו בשבע עיניים על הנעשה איתם. אם אני טועה ומדובר בכת מטורפת שכל באיה מוכנים להקריב את ילדיהם על מזבח הארגומנטציה הדתית שלהם, ירחם האל על נשמות הילדים הללו ולהציבור הכללי לא נותר אלא לזבוח פרה אדומה ולומר כי לא ידנו שפכה את הדם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאנחנו מתעניינים בדברים שונים, אבל למען הסדר הטוב אציין שאותי לא מעניין מה האמת לדעתם אלא כיצד הם קובעים אותה. א. על אלה שלוש שכבות אתה מדבר? ז. "אין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק"? וזה עוד היה "ברור מלכתחילה"? על מה בדיוק אתה מסתמך? הרי אם באמת זה היה המצב ברוב המקרים כבר מזמן היו מוותרים על שירותיהם של פסיכיאטרים בבית המשפט. ט. כללית דברים מוסכמים עליי. רק הייתי רוצה לציין שלא הצלחתי לראות את הילד, מוזלמן או לא. כשאמרו ב"מבט" שהם עומדים להראות "תמונות ייחודיות" שלו מה שהופיע על הצג שלי, לפחות, היו כמה נערות שרקדו ריקוד משונה סביב עריסה שלא ראיתי מה יש בתוכה. י. אני מקווה שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכתבתי: הסתמכות על קודקסים וכתבים דתיים במקום על חשיבה והנמקה, ביטול החשיבה האישית בפני החשיבה של מנהיגי העדה וביטול החשיבה של הדור החי בפני חשיבתם של דורות קודמים. ז. כתבתי שעד מומחה בתחום הפסיכיאטרי יכול לפרש לביה"מ את משמעותו של הרקורד הטיפולי (אישפוזים, טיפולים, תרופות) של הנבדק ואת ההקשר שלהם למעשה בו נחשד הנבדק. כמו כן הוא יכול להביא את חוות דעתו על דרך הסביר והנפוץ, בשאלות כלליות כמו מידת האחריות המשפטית של הנבדק למעשיו ומידת המסוכנות שלו. אני לא חושב שמצפים ממנו לאבחנה חד משמעית ע"ס ראיון של חריגות ובעיות נפשיות כפי שמצפים ממומחה פלילי לומר אם טביעת האצבע מתאימה או לא. אילו הפסיכיאטר אמר רק שלא גילה שום אינדיקציות נוספות לתסמונת מינכהאוזן ו/או שהפרופיל של הנבדקת אינו תואם את הפרופיל המקובל של הלוקים בתסמונת, היה זה דבר סביר. ז.1. בקריאה שנייה עולה שוב עניין ההצגה המגמתית של הדו"ח. חלק מן הדברים סבירים, אבל עדיין נותר עניין הקביעה המוחלטת לגבי הנורמטיביות. יש פער בלתי סביר בין אמירות מסוג "לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן ... מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית" לבין הקביעות "אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת ... היא אישה בריאה ככל ההורים". באמירות הללו העד המומחה במשתמע פוסל את אמינותן של עדויות עובדתיות סותרות שנמסרו ע"י עדים אחרים, דבר שכמובן אין לו שום דרך לעמוד מאחוריו. הוא בעצם קובע כי משקל מומחיותו מכריע את משקלן של העדויות הללו, מה שיוצא עוד יותר מוזר לאור העובדה שהמומחה כלל אינו מומחה: http://rotter.net/forum/scoops1/16953.shtml ט. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/917/862.html. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין עדויות עובדתיות ל*מעשי* האם לבין קיום או אי קיום סינדרום פסיכיאטרי מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי נקודה עקרונית ביותר. בניגוד לבדיקות מעבדתיות של רפואה קונבנציונלית, בה תתכן אבחנה רפואית של מחלה עוד לפני הופעת הסימפטומים, בפסיכופתולוגיה כמעט תמיד מדובר באבחנה ע''פ סימפטומים, לעניין זה התנהגות ומעשים בפועל של החולה. כמעט כל האבחנות הפסיכיאטריות אינן אלא שם כולל לאוסף של התנהגויות חריגות אשר בד''כ משתרעות ע''פ מגוון רחב למדי. אני רוצה להדגיש שוב שאין לי שום הכשרה מקצועית בתחום, אבל אני לא חושב שאני מסתכן במיוחד אם אני מתאר את תסמונת מינכהאוזן כשם גנרי לאוסף לא קטן של חריגות התנהגות המשתרע בין דכאון שלאחר לידה לפסיכופאתיה של ממש. בסופו של דבר מה שקובע באבחנה הוא מה עשתה או לא עשתה האם. קביעתו של הפסיכיאטר כי חוות דעתו המומחית יכולה להתייצב ולהכריע את משקל הראיות העובדתיות היא הדבר המשונה והבלתי סביר בעדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אם יש עדויות ממשיות שהאם אכן הרעיבה את בנה, קיום הסינדרום אצלה עשוי להשפיע על סוג ההתיחסות אליה וחפותה המשפטית, אבל לא על חפותה העובדתית. לכן, כמו שאמרת בתגובה אחרת, יש לבדיקה הפסיכיאטרית משמעות לגבי הבדלה בין טוב לרע, אבל הבדיקה לא יכולה ולא צריכה בשום אופן להיות עדות משפטית לגבי היתכנות המעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "היתכנות המעשים"? ודאי שאת עניין זה לא קובע הפסיכיאטר אלא ה...מציאות, בד"כ, לא. אגב, לפני ימים אחדים שמעתי רופא אחד מתוך קבוצת רופאים מחוץ להדסה שקמו להגן על הדסה. הוא אמר שאת תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח מאבחן בד"כ רופא הילדים, לא פסיכאטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן השאלה איך בדיוק קוראים למה שיש לאם היא מעניינת רק כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לולא זיהה את התסמונת רופא הילדים המטפל במקרה זה, לא היו מרחיקים את האם מבנה ולא היו מצליחים להציל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. האינפורמציה שלי היא שרופא הילדים ''זיהה'' סרט בו רואים שהיא מתעסקת עם האינפוזיה של בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי לדעתך החליט לצלם את הסרט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדו ש*מישהו* מתעסק עם האינפוזיה. זאת יכלה גם להיות האחות שונאת החרדים או הסניטר רפה השכל או הסטז'ר שמוכר את האינפוזיות בשוק השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. האמא ישבה שם כל היום, הם לא היו יכולים לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל היום"? אז מתי הכניסו את המצלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שבזמן ביקור הרופאים הוציאו אותה משם. וברצינות - לאחר מעשה, וכשרואים את התמונות, קל להיות חכמים ולחשוב שזה אבחון מיידי. אבל מלכתחילה, מחלות והליכי תטיפול לא מתנהלים תמיד לפי תרחיש צפוי. רופאים רגילים לחשוב קודם כל שאולי לא אבחנו נכון את המחלה (של הילד, לא של האם). גם לחשוד ש*מישהו* מתעסק עם הזונדה זה לא טריוויאלי. אחות שונאת חרדים? סטאז'ר בעייתי? למה דווקא לילד הזה מתנכלים? החסרים חרדים בהדסה? והאמא? היא נראית ומנהגת כאם השנה. איך יחשדו בה? תסמונת מינכהאוזן זאת היא נדירה למדי. סביר מאוד שזו הפעם הראשונה שנתקל בה אותו רופא. לי נשמע שאותו רופא מהרדיו שאמר שהתסמונת קשה מאוד לאבחון צודק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הם חשדו שמשהו לא בסדר, ולא ידעו מה. לאחר הצילומים הם גם ידעו מה. גם אם יתברר בהמשך שהאם הופנטה על ידי דלעת עצומה מאלפא קנטאורי, זה לא משנה. ה"אבחנה" של הרופא היתה עשויה להיות שימושית *גם אם לאחר מכן היא התברר כלא נכונה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אישית נראה לי שאלוהים אמר לה שהוא מועיד את הילד הזה לגדולות בתנאי שהיא תרעיב אותו. אולי הוא אפילו ישקול לארגן בשבילו מעמד הר סיני חדש בפארק הירקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התראיין ברדיו "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" (ככל הנראה הבעל) וטען שהרופאים הם שהורו לא להאכיל את הילד. תרחיש אפשרי: אי הבנה מצערת. הרופאים לא הבהירו לאם את אורך הצום המבוקש, והיא פשוט מילאה את הוראותיהם כמיטב יכולתה. ואם תתהה מה בקשר לאותם צילומים מפלילים, אם אמנם הם קיימים ומראים בבירור את מה שנטען, ייתכן שהאם חשבה שמי מהאחיות אינה יודעת את שציוו הרופאים, ומיהרה לתקן את המעוות. כל האשמת האם, עפ"י התרחיש הזה, לא באה אלא כדי לנקות את הרופאים מאשמת רשלנות רפואית על שלא הבהירו לאם את כוונתם, ועל שלא הבחינו בהדרדרות מצבו של הילד עד כדי סכנת חיים ר"ל. אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם. אבל מדובר באם חרדית, והחרדים אינם אלא טפילים פרימיטיביים במיוחד אם הם מקהילת נטורי קרתא, ולפיכך כל עלילת דם תזכה לאמינות מיידית בידי הציבור היזראלי "הנאור". הכותב אינו חרדי אבל שונא גזענים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזראלי? מזל שיש לך דוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב לזה, ובכל זאת ניחשתי כמוך, בזכות המשפט ''אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה דווקא נקודה לטובתו. היה אמור להיות ''אין א-לוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הסגנון שלו. פשוט מדי ובהיר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש' נמצאת ליד ז' במקלדת. ממש כמו חילופי א' וע', ב' וה', ב' וס', וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא הבינה שאי אפשר להרעיב ילד ללא גבול והיתה צריכה שהרופאים יספרו לה את החדשה המרעישה הזאת, אז בין אם יש או אין לה תסמונת פסיכיאטרית כזו או אחרת - יש לה בכל מקרה בעיית הבנה קשה שמסכנת את הילד/ים שלה לא פחות ממחלת נפש או מבנה אישיות בעייתי. קרי: הנזק הוא אותו נזק, גם אם על רקע שונה. ולגבי הצילומים המפלילים, אם ישנם באמת כאלה שמראים במפורש משהו, אתה ברצינות מנסה למכור ש"ייתכן שהאם חשבה שמי מהאחיות אינה יודעת את שציוו הרופאים, ומיהרה לתקן את המעוות"? תגיד, אתה חושב שאנחנו מפגרים? אמהות שנכחו במחלקה מספרות שהיא אמרה למתנדבת ללחוץ על ידי הילד "עד שייצא לו דם", זאת נראית לך הוראה של רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא חן בעיניי הביטוי ''מחלה בריאותית קשה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי בבלוגים גם: הפרעת אישיות היסטוריונית. מחלת נפשות פרוטסטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא באמת ניסית לשכנע עם התרחיש הזה, שהוא באמת מגומגם להפליא. מצד שני, אם זה לא היה ניסיון שכנוע, מעניין מה זה היה. ואגב, אם קראת גזענות בדבריי, זה אתה שהכנסת אותה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ברוך שובך אורי פז. יופי שלא נגמלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב באיזה משקל היה הילד? הוראה זמנית שלא להאכיל את הילד? אי הבנה של האם? אם הרופא אמר לא להאכיל את הילד ושכח לבטל את ההוראה אז האם צריכה להרעיב את הילד למות כי "הרופא אמר"? הנסיון להבין את האם מאד מרגש- מרגש עד מות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - כבר מזמן רציתי לשאול: מה טווח המשקל הנורמלי בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונא כושים, מרוקנים, כופרים וגזענים מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם מזיק רפואית לזולת מתוך כוונה למצב עצמו כמטפל בו, יבוא הפסיכיאטר ויאבחן אותו כלוקה בסינדרום מינכהאוזן. לכן כאשר בא ד''ר וייל ופוסק כי האם אינה לוקה בתסמונת ויתר על כן מרחיב וקובע כי אין שום סיכון באינטראקציה בינה לילדיה, הוא בעצם קובע נחרצות כי כל הראיות העובדתיות הן שקריות. אני מניח ששנינו מסכימים שבעניין זה אין לו שום מעמד וסמכות לקבוע. הבעיה היא שברגע שהסקסולוג הנידון עשה את המעשה התמוה והבלתי סביר הזה, באופן טבעי מתעורר החשד שכל דבריו של המומחה הזה נגועים בשרלטנות. גם כאשר הוא פוסק בעניינים שכן היו בתחום התמחותו (לו היה פסיכיאטר המתמחה בהפרעות התנהגות מסוג המינכהאוזן) כמו אינדיקציות משניות, מידת הסכנה לילדים ומידת השליטה והאחריות למעשים, עדותו היא עדות של חרש שוטה וקטן גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אתה כבר יודע מראש את האבחנה, אל תשלח אדם לקבל אבחון. חבל על כספי משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שלא ידענו מראש מה תהיה האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי מתרגז מהאבחנה שלא מתאימה לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אבל"? שוקי אכן ידע מה הפסיכיאטר היה אמור לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התכוונת שאתה ואני לא ידענו מראש מהי האבחנה, אבל שוקי ידע מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי. תסמונת מינכאוזן על ידי שליח היא סופר נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף על מה שאתה וצפריר עושים לעמדתי. טענותי היו זהות לפני ואחרי שידעתי מה בדיוק כתב הסקסולוג הנ''ל. לא שיניתי את דעותי בעקבות האבחנה שלו. מלכתחילה יצאתי מנקודת המוצא שאיני פסיכולוג ואין לי שום מושג מה אמור פסיכולוג ולקבוע במקרה כזה ובאיזו דרך עליו לבדוק ולהגיע למסקנות. מלכתחילה פקפקתי ביכולת של הפסיכולוג לקבוע אבחנת קיים או לא קיים לגבי הפרעות פסיכיאטריות במנותק מעניין הדברים שהתרחשו או לא התרחשו. אילו קבע הפסיכולוג כי לא גילה שום אינדיקציות לתסמונת ולנבדקת אין שום היסטוריה רפואית-נפשית היכולה להעיד על תסמונת כזו, לא הייתי יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות גם אם היה מתגלה שתחום התמחותו הוא סקסולוגיה ולא פסיכופתולוגיה. אני בהחלט מכיר בתחום בו יש לביה''מ עניין בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג, כמו למשל בשאלת האחריות המשפטית, מידת הסכנה הפוטנציאלית ובכלל התרשמות אישית של עד מומחה. העצם של הכלב הוא שהסקסולוג במקום לעסוק בחוות דעת מקצועית (שכלל אין לי דעה מה היא היתה צריכה להיות) הפך עצמו לפוסק משפטי ועד פארנזי הקובע בהחלטיות אם היה או לא היה ומזכה את האם מכל חשד. איך הגעת מכאן למסקנה שהדבר שמפריע לי הוא שהאבחנה סותרת את ה''אבחנה'' שלי. לי בכלל אין הבחנה. לא אופתע יותר מדי אם יתגלה שמצבו של הילד נובע מטיפול רפואי לא נכון ולא ממעשי אימו ועדיין אטען שהעד הלא-מומחה הוא שרלטן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה אוכל אותך. שלעד מומחה אין זכות לקבוע אם האם אשמה או לא? מוסכם, אבל האם הוא *באמת* הודיע שהיא זכאית? הוא רק אמר שכרגע איננה מסוכנת מבחינה פסיכיאטרית. בית המשפט כנראה מספיק חכם להבין למה הכוונה, השופטת אמרה ( על פי NRG ) "נמצאים בה פגמים לא מעטים על דרך ניסוחה ופרטים בלתי רלוונטיים הכלולים בה". אז גם אם הפסיכיאטר מרשה לעצמו להשתפך, השופטת יודעת לסנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אביא שוב את הציטוטים מן הדו"ח: "היא אינה חולה פסיכיאטרית, היא אישה נורמטיבית ככל האמהות בקהילתה, לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן... היא איננה סובלת מתסמונת מינכהאוזן, אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת... האישה מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית והיא אישה בריאה ככל ההורים ... לאורך הזמן הממושך בו התענה הילד בבתי החולים, הייתה האם מקובלת ומעורבת מאוד בטיפולים. היא בילתה לידו שעות ארוכות, וזכתה לאמון מלא של הצוות הרפואי והסיעודי", הפסיכו-סקסולוג הזה הוא שרלטן, לא מקצועי וחסר אחריות. מה "אוכל" אותי? כיצד זה הסכימה התביעה לעד מומחה מוסכם שכזה? ממתי צריך להיות עד מומחה מוסכם בין התביעה להגנה? אם כל מסכת התביעה הוגשה בקפדנות ובזהירות כזו, מה עוד צפוי להתגלות בתיק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר. גם אישה נורמטיבית1 יכולה להתעלל בבנה. היא לא צריכה אישור מפסיכיאטר שהיא חולה. לא כל גנב הוא קלפטומן. אתה צודק שהתביעה יצאה פריירית כאן, אבל תמיד יש הימור כשאתה לוקח ממוחה בלתי תלוי. 1 מבחינה פסיכיאטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אבדתי אותך לגמרי. אשה המתעללת בבנה היא נורמאטיבית? המילים "מבחינה פסיכיאטרית" אינם מוסיפים כאן כלום. הפסיכיאטריה מגדירה את המחלות, החריגות והסטיות שלה ע"פ החריגה מן הנורמה. אין לה כלי אחר. האם דכאון לאחר לידה הוא תופעה נורמאטיבית? לא. אילו רוב האמהות סבלו מדכאון לאחר לידה, איש לא היה מתיחס לכך כאל תסמונת פסיכולוגית. אף אחד לא טוען שכל אם עם דכאון לאחר לידה מסוכנת לתינוק שלה או חולה במחלת נפש חשוכת מרפא, אבל אף אחד לא מתיחס לכך כאל דבר נורמאטיבי שאינו מצריך טיפול או תשומת לב מיוחדת. העד המומחה כאן, במקום לעסוק בתחומו ולהשתמש בידע המקצועי שככל הנראה אין לו, הפך עצמו לאינסטנציה שיפוטית וקובע עובדות משפטיות. "אם נורמאטיבית" משמע לא היו הדברים שנטענים נגדה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות. הפרעת אישיות אינה תמיד אחת מהם. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, אבל מטרידה אותי ההנחה שכל מי שעושה משהו לא נורמטיבי הוא משוגע. פושע כן, אבל לא משוגע. האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה נפש נורמטיבי שעומד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם עומד לדין נורמטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול מישהו להסביר לי איך הגיעה האם הנורמטיבית הזאת שלנו לדיון על חוק הנכבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסובך. הדיון על החוק התגלגל לדיון על הדמוקרטיה הישראלית והסכנות הנשקפות לה, ועל האלמנטים הדמוקרטיים בתרבות היהודית-חרדית. מכאן הוסט הדיון לעניין האלימות מצד החברה החרדית, והועשר באירועים אקטואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. ככה זה איילים:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כל מי שעושה משהו לא נורמאטיבי הוא משוגע. ההומוסקסואל הוא בודאי לא נורמאטיבי, אבל הפסיכולוג הממוצע (לפחות זה החילוני) לא יראה בכך בעיה נפשית. "האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש?" בודאי שלא. אבל כל רוצח הוא לא נורמאטיבי. "אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות." בודאי, אבל בכל מקרה היא לא תחשב כנורמאטיבית. אין לי מושג מה קרה בחדרי החדרים של המשפחה החרדית והדסה עין כרם. דבר אחד, כן ברור לי: מי שחושב שהאם נורמאטיבית אע"פ שאולי הרעיבה את בנה, אינו מייצג את הקהיליה הפסיכולוגית הקונצנזוסיאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא לא שפויה. בניגוד לדעתך, פסיכיאטר לא קובע ''נורמות חברתיות'' אלא ''נורמות פסיכולוגיות'' - כלומר האם תהליכי החשיבה הם בסדר, והיא לא שומעת קולות, דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסיכולוג קובע ''נורמות חברתיות'', אלא הנורמות החברתיות קובעות את הפסיכולוגיה. דווקא יש בסביבה לא מעט טיפוסים ששומעים קולות ומתקשרים עם עולמות, ובמקום להגיע לפסיכיאטר, הם אפילו מצליחים להתפרנס מכך. הפסיכולוגיה מרימה את ראשה רק אם הקולות אומרים לך להטביע את התינוק באמבטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסר משהו בתאור "הקולות אמרו לי לעשות את זה". כנראה שזה לא רק שאתה שומע קולות, אלא שיש לך *כורח* גם לעשות את מה שהקולות אומרים לך לעשות. הכפיה הזאת יותר מוזרה מעצם שמיעת הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לו הייתה מדברת אליך יישות שאיננה אדם חי, לא היית מרגיש שיש לה כוח על-טבעי כזה שאינך יכול להתנגד לציוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שלח לי דוא''ל ואני מבטיח לעדכן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייגן האוטומטי של צה"ל מנצל את אותו כוח על־טבעי. אבל אני חושב שלא כולם מצייתים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייגים אוטומטיים יש הרבה, ךהרבה גופים. כללתי אותם בין אלה שהם באופן ודאי לפחות יצירת אדם. אני מדברת על קולות שמדברים לתוך ראשך (יש להניח, הפרוצדורה המדויקת לא ידועה לי) ללא כל תיווך טכנולוגי או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סברתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקולות שהם שומעים מקורם בתוכי1 ___ 1 במקור של התוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא גוררת ילד ברצועה בחנות באלבמה. לפי ההערות היא נעצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינוי הקטלוג ב-DSM מ"הפרעה נפשית" ל"הפרעה בנטיה המינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רוצח הוא בעליל חולה נפש (נניח, מחסל מקצועי), אבל הטענה שיש מעשי רצח שעצם ביצועם מעיד על אי שפיות של מבצעם היא לא טענה מאוד חריגה. לדוגמא, סנגורו של אסף גולדרינג אשר רצח בסוף השבוע את בתו בת השלוש טען טענה כזאת על מרשו (אני לא בטוח אם הוא טען זאת בפני בית המשפט או רק בפני העיתונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שה*טענה* אינה חריגה, יש מקום לבדיקה פסיכיאטרית, ומכיוון שלא כל רוצח הוא בעליל וגו, יש אפשרות שהבדיקה הפסיכיאטרית לא תאשש את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של עורך הדין (כמו ששמעתי אותה שלא מפיו, ברדיו) לא היתה "יתכן שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אפילו לא "קרוב לוודאי שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אלא משהו בסגנון (אני לא מתחייב לנוסח, אבל בהחלט לרוח הדברים) "ברור לכולם1 שמי שמבצע מעשה כזא אינו שפוי, ומשכך אינו אחראי למעשיו ואינו כשיר לעמוד לדין, ולכן אבקש לבטל את ההאשמות נגדו." כאמור, אני לא משוכנע שאת הטענה הזאת הוא העלה בפני בית המשפט. ___ 1וד"ר ו. היה אומר "מן המפורסמות הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לשאול האם עורכי דין הם אנשים נורמטיביים שלא מסוכנים לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אנחנו יודעים את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פרופסור ו. בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאנקה שיין, ביטה שיין. זה דוקטור, זה פרופסור. איען די באבורי ג'עבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה הביטוי הזה ובאיזו שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוכר לאיזו סיטואציה מרמז השיר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |