|
||||
|
||||
אני באמת חושב שהאריסות היתה עוול מוסרי, באירופה, ביפאן, בסין ובמזרח התיכון. אני באמת חושב שהמהפכה התעשייתית, הבורגנות והמעבר לעיר שיחרר המוני עבדים למעשה. אני באמת חושב שאילו הייתי אריס במאה ה-19 במזרח התיכון, הייתי מנצל את ההזדמנות הראשונה (אם היתה לי כזאת) ובורח לאמריקה. |
|
||||
|
||||
אה, פשוט ניגש למשרד הפנים, עושה דרכון, מקבל ויזה מהשגרירות ברחוב אל עוג'ה ואז עולה על ג'מבו לאמריקה? |
|
||||
|
||||
לא היו אז ויזה או ג'מבו. |
|
||||
|
||||
ארבע מתוך שש זה לא רע. |
|
||||
|
||||
ואיזו הכשרה הייתה לאריסים האלה כדי להשתלב ולהצליח בעולם המודרני? לכל היותר הם היו יכולים להיות פועלים שחורים באיזה מפעל - שינוי מסוג עבדות אחד לסוג עבדות אחר. |
|
||||
|
||||
פועל שחור במפעל הוא עבד? אני מבין שאתה חושב שהמאבק נגד העבדות היה עוול לשחורים. |
|
||||
|
||||
בהחלט עבד. בתקופת המהפיכה התעשיתית עבדו הפועלים במשך 12 שעות ויותר, ללא תנאי תברואה יאותים וכולל נשים וילדים, כל זה תמורת שכר זעום. אם זו לא עבדות אז אני לא יודע מה זה. |
|
||||
|
||||
אם אתה לא יודע, למה אתה לא שואל? לפי וויקיפדיה: "שכיר, כמו העבד, עושה מה שהאדון/מעסיק מבקש. העבד מקבל פקודות ומבצע אותן, והעובד מקבל הנחיות ומבצע אותן. את תוצר העבודה העבד והשכיר אינם מקבלים, אלא האדון/מעסיק. בזה מסתיים הדמיון בין עבד לבין שכיר, משום שעבד נותן את עבודתו לאדון נגד רצונו - העבדות נכפתה עליו, ואילו השכיר עושה זאת מרצונו, משום שהוא חפץ בשכר שהוא מקבל בתמורה לעבודה. העבד מצוי בשליטת האדון גם מעבר לשעות עבודתו. האדון הוא שקובע לו את צורת המגורים, התזונה וכו'. המעסיק "משוחרר" ממחויבות זו, ולכן בידי השכיר אוטונומיה בחייו מחוץ לעבודתו (לעומת זאת - חייו בזמן עבודתו נקבעים במידה רבה על ידי המעסיק). השכיר שותף פעיל בבחירת המעסיק, ומדובר בהסכם דו-צדדי - הוא יכול להתפטר ולהחליף מעסיקים לפי הכרעתו. לעומת זאת, העבד אינו בוחר את אדונו ואינו יכול "להתפטר" (כלומר, הוא עשוי למרוד, אך כל עוד הוא לא עושה זאת המצב נשאר בעינו), וההכרעה הפעילה בדבר עתידו נתונה לאדון בלבד." |
|
||||
|
||||
נו, באמת. כאילו שלפועלי המהפיכה התעשיתית היתה הרבה ברירה וכאילו שעבודתם ותנאי חייהם היו שונים בהרבה מאלה של עבדים. |
|
||||
|
||||
יש הבדל, לאחד יש חירות ולשני אין. אתה אולי לא מעריך במיוחד את חירותך. אולי בגלל שהיא מעולם לא נגזלה ממך. אולי בגלל שאתה חושב שיחסי עבד-אדון הם דבר ראוי. יש אנשים שכן אוהבים את חירותם, ורואים הבדל גדול בין עבד לבין אדם חופשי. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר בקלישאות. ראשית, הדיון התנהך על צמיתים ולא עבדים. שנית, היו מקומות - בארה''ב למשל, ששם מצב ''בני החורין'' היה גרוע למדי. לא רק שהתשלום היה תשלום רעב במלוא מובן המילה-מאחורי הסיבוב חיכו מהגרים לתפוס את מקום העבודה-החנות שבה קנו את מצרכיהם היתה שייכת למעביד, והוא שילם להם חלק מהמשכורת בתלושים שאפשר לקנות בהם רק אצלו. ממש חירות בארץ החרות. |
|
||||
|
||||
שנינו מדברים בקלישאות, אחד מאיתנו גם מדבר לעניין. |
|
||||
|
||||
חירות למה? לבחירה בין חיי עבדות בפועל לחיי נדודים והומלסיות? בפועל גורלם לא היה טוב יותר מזה של עבדים או צמיתים. |
|
||||
|
||||
לא. יותר גרוע, מבחינות מסויימות. On one occasion I was very singularly placed; I was in the company of a West India slave master and three Bradford spinners; they brought the two systems into fair comparison, and the spinners were obliged to be silent when the slave-owner said, "well, I have always thought myself disgraced by being the owner of black slaves, but we never, in the West Indies thought it was possible for any human being to be so cruel as to require a child of 9 years old to work 12½ hours a day; and that, you acknowledge, is your regular practice." הטקסט המלא כאן:I have seen little boys and girls of 10 years old, one I have in my eye particularly now, whose forehead has been cut open by the thong; whose cheeks and lips have been laid open, and whose back has been almost covered with black stripes; and the only crime that that little boy, who was 10 years and 3 months old, had committed, was that he retched three cardings, which are three pieces of woollen yarn, about three inches long. The same boy told me that he had been frequently knocked down with the billy-roller, and that on one occasion, he had been hung up by a rope round the body, and almost frightened to death; but I am sure it is unnecessary for me to say anything more upon the bodily sufferings that these poor creatures are subject to. I have seen their bodies almost broken down, so that they could not walk without assistance, when they have been 17 or 18 years of age. I know many cases of poor young creatures who have worked in factories, and who have been worn down by the system at the age of 16 and 17, and who, after living all their lives in this slavery, are kept in poor-houses, not by the masters for whom they have worked, as would be the case if they were negro slaves, but by other people who have reaped no advantage from their labour. |
|
||||
|
||||
האם זאת דוגמה המלמדת על הכלל? |
|
||||
|
||||
אם היית אירי היית דפוק עוד יותר. |
|
||||
|
||||
עושה רושם שכן. |
|
||||
|
||||
מה זה black slave? פועל סלאבי מאיזור הים השחור? (איפה הסלאבים שיקימו כל צעקה על השימוש במונח הגזעני הזה?) ואם תשאלו אותי מה הקשר, אפנה אותכם לשורת הכותרת. |
|
||||
|
||||
היתה להם סיבה הרבה יותר טובה לצעקה כשהם אכן היו העבדים שעל שמם נוצרה המילה1. יותר טוב שעל שמך קוראים לכל העבדים, מאשר אשכרה להיות העבד. 1 אאל"ט. |
|
||||
|
||||
1 אינך טועה http://www.merriam-webster.com/dictionary/slave |
|
||||
|
||||
לאיזו תקופה אתה מתייחס, בדיוק? סוף המאה ה־19? שנות ה־20 וה־30 של המאה ה־20? |
|
||||
|
||||
למשך כל תקופת המהפיכה התעשיתית. |
|
||||
|
||||
ועל איזה מקום? |
|
||||
|
||||
בעיקר מערב אירופה. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לטפל בכל הבעיות בבת אחת. בניהם של אותם פועלים באירופה המערבית הפכו לכוח פוליטי חזק. ברוסיה הם תפסו את השלטון. במערב אירופה הם העלו לשלטון בסופו של דבר מפלגון סוציאל־דמוקרטיות. גם בארה"ב האיגודים המקצועיים התחזקו בהרבה. אז בניהם או נכדיהם כבר לא היו פועלים דיקנסיים. דרך אגב, התהליך של הגירה מהכפר לעיר קרה בכל העולם עם המהפכה התעשייתית. הכפר לא יכל לפרנס עודפי אוכלוסיה ולכן הם מצאו את עצמם (מסיבה זו או אחרת, מרצון או מאונס) בחיפוש פרנסה בעיר הגדולה או אף בעולם הגדול. |
|
||||
|
||||
התהליכים הקשים היו תמיד בזמן הטרנספורמציה בין שיטה אחת לשניה. |
|
||||
|
||||
כן, אבל הגענו לכאן מזה שהאשמנו את מי שמפנה אריסים בתלאות המהפכה התעשייתית. זה קצת מוגזם. |
|
||||
|
||||
נכון אבל אלה שחיו בתקופה הקשה חיו בתנאי חיים שלא היו שונים בהרבה מעבדים או צמיתים וזו טענתי. |
|
||||
|
||||
אתה מתבלבל בין שני דברים שונים לחלוטין. חירות היא לא איכות חיים. אדם (יכול לחיות בכלוב של זהב ולהיות עבד, או לחיות חופשי לגמרי וללקט אוכל מהריצפה. תמיד יהיו אנשים שירצו לחזור לסיר הבשר ולוותר על חירותם, קוראים לזה מנטליות של עבד. פעם, כשעבדות הייתה דבר מוחשי, היית צריך להוולד עבד על מנת שלא תעריך את החופש. היום, כשאנחנו קוראים על עבדים בספרים (ובעיתונים) נוצרה אופנה אינטלקטואלית (עלאק) של הערכת העבדות ובוז לחירות. כמובן שאף אחד מאותם אינטלקטואלים לא יוותר על חירותו, אבל כמה קל לכם לוותר על חירותם של אחרים, שחורים, סינים, רוסים, קוריאנים, ויאטנמים, ערבים... |
|
||||
|
||||
איך משהו מכל הדברים האלה מתקשר למה שדיברתי עליו? |
|
||||
|
||||
לא אתה כתבת: "אלה שחיו בתקופה הקשה חיו בתנאי חיים שלא היו שונים בהרבה מעבדים או צמיתים"? |
|
||||
|
||||
כן. מעמד הפועלים בתקופת המהפיכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מעבדות רק בשכר הזעום ובחופש התנועה לכאורה (רק לכאורה) שהיה להם. איך זה קשור לרטוריקה האנטי-אינטלקטואלית שלך ניפלה מבינתי. |
|
||||
|
||||
לא, מעמד הפועלים בתקופת המהפכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מהותית מחיי עבדים. לא באיכות החיים, אלא בחירות. כאמור, יש אנשים שלא יודעים מה ההבדל, אתה כנראה אחד מהם (כמובן שאין לך כוונה לוותר על חירותך תמורת נזיד עדשים, אבל מצד שני, אין לך שום בעיה לוותר על חירותם של אחרים). אין ברטוריקה שלי שום דבר אנטי-אינטלקטואלי, רק אנטי-פסאודו-אינטלקטואלי. |
|
||||
|
||||
המילה ''חירות'' מאבדת את משמעותה במצבים שהיו באנגליה, בארה''ב וגם בדרום אמריקה. ודאי שכבוד האדם לא היה שם. |
|
||||
|
||||
האם המהפכה התעשייתית בגרמניה הייתה אנושית יותר בעיניך? האם בביבי פריס הייתה יותר חירות? האם יש סיבה אחרת מדוע אתה מונה רק את אנגליה וארה"ב? |
|
||||
|
||||
דווקא בגרמניה המהפכה התעשייתית הייתה אנושית יותר, במיוחד בזכות ביסמארק. |
|
||||
|
||||
בזמן שביסמרק חוקק את החוקים האנושיים האלו, המהפכה התעשיתית כבר הסתיימה - אלא אם תרצה לומר שהיא עדיין נמשכת. וגם, זה לא דווקא בגרמניה, אלא (לכל היותר) קודם בגרמניה. באנגליה חוקקו חוקים "אנושיים" דומים בתחילת המאה ה-20. ולבסוף, לא הייתה בזה כל-כך הרבה אנושיות. המהפכה התעשייתית שהזיזה (בשביל הפרנסה) המוני אנשים ממקומם, פרקה את המוסדות המסורתיים ויצרה המוני פרטים שנאבקים - כל אחד - לפרנסתו ולחירותו. המאבק הזה לחירות העניק להמונים האלו, בכל אירופה, בסוף המאה ה-19 זכות הצבעה אוניברסאלית (מה שהיה קודם שמור לאריסטוקרטיה). והכוח הפוליטי שנוצר אילץ את מנהיגי המדינות האלו, גם בגרמניה וגם באנגליה, להיות "אנושיים". מזל שיש אפילו היום ארצות בהן לא התרחשה מהפכה תעשייתית. כי זה מאפשר לנו להשוות את העבדות שהמהפכה הזאת הביאה עם החירות ששררה לפניה. |
|
||||
|
||||
אני מתחיל לחשוב שחלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים. לא המרקסיסטים המזוייפים שיש היום. אלא מרקסיסטים אמיתיים שהשקפותיהם ההיסטוריות נשארו תקועות בערך בתקופה שבה מרקס כתב את "הקפיטל". בגרמניה התיעוש החל יותר מאוחר מאשר בבריטניה. ביסמרק הבין בזמן שיש כאן פוטנציאל נפיץ וניטרל אותו. ברבות ממדינות אירופה מפלגות הפועלים הפכו להיות כוח פוליטי חשוב תוך עשרות שנים. אם זה קרה, אני לא חושב שמדובר על סתם עבדים. מדובר על אזרחים שמשפיעים על הפוליס שבה הם חיים. זכות ההצבעה האוניברסלית בבריטניה התקבעה סופית, אגב, בראשית המאה ה־19 (חלוקה מחדש של אזורי הבחירה בשנות ה־30). |
|
||||
|
||||
לא כל כך מהר. זכות ההצבעה בבריטניה הורחבה כמה וכמה פעמים במהלך המאה ה19 וה20 ועד הסוף לא כללה את הנשים והמעמדות הנמוכים. לכן הדיבורים על ציבור פועלים פעיל פוליטית ומודע לזכויותיו הם חסרי שחר. |
|
||||
|
||||
והרחבת זכות ההצבעה היתה כרוכה כמובן במאבקים ''רדיקלים'' כנגד התנגדות קשה מצד השמרנים וגם הליברלים. |
|
||||
|
||||
נראה שאינך מאמין למראה עינך: אכן, חלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים, למרות שזה מסוג התגיות שאף אחד לא מוכן לענוד (וגם את זה אני לא מבין). מרקסיסטים הם כמו יהודים שמחכים למשיח, רק שהם מחכים למהפכה המובטחת, מחשבים את הקץ ועושים הכל כדי לקרב את הגאולה. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהמאפיין החשוב (הלא פופולרי) של מרקסיסט הוא ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה. |
|
||||
|
||||
זהו ההבדל בינך ןבין המסביר: הוא פופולרי ואתה -לא. |
|
||||
|
||||
את זה אפשר לייחס גם למאואיסטים, לסוציאליסטים, לליברטיאנים, לפשיסטים, לקפיטליסטים ובעצם למי לא, כך שזה מאפיין מאד גרוע. |
|
||||
|
||||
לשמרנים לא. |
|
||||
|
||||
כן, אני יודע. גם לסובלים מדכאון קליני. |
|
||||
|
||||
יכול להיות. אבל עכש''מ תפיסת התודעה הכוזבת מהווה עמוד תווך בפיתוח המחשבה המרקסיסטית, וכל הווית המחשבה המרקסיסטית מתכוונת לזה שניתן לשפר את חיינו (בניגוד למשל למחשבה פסימיסטית פרודיאנית). |
|
||||
|
||||
===>"ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה." הוא אשר אמרתי: כמו יהודים שמאוכזבים מהמציאות ומצפים למשיח באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה. טיפה יותר ברצינות: אפילו שמרנים מקווים לשיפור המציאות, הם רק חושבים שמהפכה פתאומית דווקא תזיק לה. אז הם מדברים על "אבולוציה במקום רבולוציה" וכו'. אני חושב שספקנות ביקורתית וציפיה/תקווה לעתיד יותר טוב הם מאפיינים של כולם (להוציא כמה דכאוניים קליניים) וכולם אוהבים להחמיא בזה דווקא לעצמם. הוויכוח בדרך כלל הוא איך לממש את התקווה לעתיד יותר טוב. כאן, לדעתי, המאפיין החשוב (והמרתיע) של המרקסיסטים. הם חושבים שאפשר לעשות מהפכה - הוקוס-פוקס כזה - ולסגור עניין לפני מנוחת הצהריים. הקלאסיים שבהם האמינו שהם יכולים להביא את המשיח (על חמור אדום) עוד בדורם. החדשים כבר מבינים שזה לא באמת הולך לקרות (כמו שהיהודים מבינים שאין דבר כזה משיח, במציאות), אבל זה לא מפריע לאיש מהם להמשיך ולקוות ל"במהרה בימינו". זה מטבע לשון חביב, אבל אי אפשר להתייחס לזה ברצינות מלאה. |
|
||||
|
||||
כמה מרקסיסטים אתה מכיר יותר טוב מאשר דרך התקשורת? האם היה לך איזה מרצה מרקסיסט באוניברסיטה? |
|
||||
|
||||
מה זה "מכיר"? אף אחד עוד לא לחץ לי את היד ואמר "נעים מאוד, מרקסיסט". דווקא באוניברסיטה - במיוחד כשלמדתי קצת במדעי הרוח - היו לא מעט מרצים שאנשים אחרים מדביקים להם את התגית הזאת. רוב המרקסיסטים שאני מכיר, הכרתי דרך קריאה של מה שהם כתבו - בין היתר באייל (דוגמה: היו פה ביכלר וניצן), אבל גם מתדיינים מהזמן האחרון ממש. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה עושה עוול לתפיסת העולם המרקסיסטית הבסיסית ומציג אותה דרך מסך פוליטי קומוניסטי. |
|
||||
|
||||
כמובן, אני מגחיך את התורה כולה (ראה הכותרת), אבל לא התכוונתי לפוליטיקה הקומוניסטית (שעל עוולותיה כמעט אין עוררין) אלא לנאמנים העכשויים של התורה המקורית. כאלו שהפכו ביקורת לקיטור, תודעה כוזבת לבניין על, מטריאליזם לרוחניות ומהפכה למקצוע. |
|
||||
|
||||
אינך מתכוון לפוליטיקה אך אתה יורה פוליטיקה. ביכלר -ניצן אינם מרקסיסטים. |
|
||||
|
||||
העימותים האישיים פחות מענינים (אותי) מאשר הרעיון עצמו ועצמת ההשפעה הפוטנציאלית שלו על חיינו. |
|
||||
|
||||
(גם אותי). באופן כללי לרעיונות יש השפעה על חייהם של אנשים, אבל בדרך כלל לתקופה מסוימת, כי אחריה באים רעיונות חדשים והם משפיעים על חיינו. בשביל שהמקרסיזם (כתורה שלמה) ישפיע על חיינו צריך להחזיר אותנו לחצי הראשון של המאה ה-19. |
|
||||
|
||||
הבעיה לא היתה דווקא במהפכה התעשייתית אלא הקפיטליסטית. בגלל זה הוספתי גם את דרום אמריקה. גם לא טענתי שמעשים אלה של ניצול ודיכוי לא היו גם קודם. מה ששונה בתקופת המהפכה התעשייתית הן הפראזות של ההשכלה והקידמה -בראש וראשונה השימוש במילה ''חירות'' שהיתה חסרת משמעות לגבי רוב האוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על דיכוי שהיה קודם, אלא על דיכוי שאירע במקביל (אם כי באיחור קל). במה קפיטליסט אוסטרי עם פועלים סלאבים עדיף על קפיטליסט אנגלי עם פועלים אירים? |
|
||||
|
||||
מי אמר שעדיף? גם אף אחד לא התייחס למצב בתעשיה היום באוסטריה או באנגליה; התייחסו כאן למאות ה-18, 19 ואולי תחילת ה-20 באירופה ולעובדה שהבורגנות נשאה את החירות בראש מעייניה. אגב, גם בעלי המטעים בדרום ארה"ב ניהלו את מלחמתם בצפון בשם החירות. |
|
||||
|
||||
אני התייחסתי. שאלתי מדוע מנית במיוחד את אנגליה וארה''ב (ודרום אמריקה). |
|
||||
|
||||
העניין אינו הדיכוי או הנדכאים אלא זהות המדכא - האמיתי או המדומה (ראה את תגובה 382453 בעניין דומה). זה מה שמבדיל את המקרים המעניינים מ-99% מן העוולות בעולם. |
|
||||
|
||||
הסברתי היטב. התייחסתי לנושאי שם החירות בעולם- אמריקה הדרומית הוזכרה מסיבות אחרות. |
|
||||
|
||||
היום יום מוצלח במיוחד להזכיר עוד נושאת שם החירות בעולם. |
|
||||
|
||||
זה היום שבו המון זועם הסתער על כלא כמעט ריק ושחרר משם כמה זייפנים וכמה משוגעים. |
|
||||
|
||||
ואלה שכחתי. במיוחד שהיום הוא גם יום ההולדת שלי. |
|
||||
|
||||
ו-40 שנה למסעה של אפולו 11 לירח |
|
||||
|
||||
הא! מזל טוב! איזה תאריך בחרת לך להיוולד בו! |
|
||||
|
||||
מאז המצאת דף התאריך בויקיפדיה כל יום הוא יום מיוחד. |
|
||||
|
||||
מאז המצאת הגוגל - עוד יותר. |
|
||||
|
||||
מזל טוב ואריכות ימים (סליחה על האיחור). |
|
||||
|
||||
תודה |
|
||||
|
||||
היה גם פדופיל אחד. זה מוזר כיצד מהומות רחוב מקבלות תפנית פוליטית ע''י הנסיבות ההיסטוריות. ההמון הפריזאי שצר על הבסטיליה, כלל לא רצה לשחרר את האסירים, הוא רצה להשתלט על הנשק והתותחים שהיו במבצר. |
|
||||
|
||||
ושאי פרופיל. הוא קיווה למצוא שם את האחיינים של ריצ'רד השלישי, שמורים היטב. |
|
||||
|
||||
זה הם מאחורי מסכת הברזל? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג, אחרי הבלגן שהיה שם כבר לא פגשתי אותו. |
|
||||
|
||||
ודוקא אריסטוקרט. רוזן מטורף גם הוא ככל הנראה: הרוזן דה סולה שנכלא בדרישת משפחתו שהאשימה אותו בגילוי עריות. המרקיז דה סאד שגם הוא היה כלוא שם, הועבר למקום אחר עשרה ימים לפני נפילת הבסטיליה. |
|
||||
|
||||
צריך להודות שהדיבור הזה על חירות די מבלבל (עד כדי כך שהיא "מאבדת את משמעותה"). אחד מכוון אקדח לראשך ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או החיים. אחר יושב על באר מים (יחידה בסביבה) ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או המים (שהם החיים). שלישי מחזיק ערימת כסף (או לחם) ואומר: אתה חופשי לבחור, או לעבוד תמורת הכסף/לחם או לוותר עליו. ההבדל לא נראה גדול במיוחד. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |