בתשובה לטווידלדי, 05/07/09 17:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מסוג הבדיחות שכשחוזרים עליהן יותר מפעם-פעמיים, הן כבר נעשות מכוערות יותר מאשר מצחיקות. בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" איננו על ארז לנדוור, איננו על טווידלדי - וגם על חיים מרגליות קלווריסקי איננו - אלא הסופר, כדרכם של סופרים, לפעמים, לקח את האיש האמיתי חיים מרגליות קלווריסקי ובנה לו דמות דמיונית ואישיות ספרותית כרצונו. כך אומר חילו עצמו, באתרו, ואינו מתיימר להציג את ספרו כביוגרפיה מדוקדקת של קלווריסקי או כתיאור-חקר של אופיו ותכונותיו: 'חשוב להבהיר כי אחוזת דג'אני היא יצירה בדיונית לחלוטין. נכון שחיים מרגליות קלווריסקי היה דמות אמיתית ונכון שעלה לארץ ב-1895, אבל עיצוב אישיותו ועיצוב דמות אשתו, יחסיו עם שאר הדמויות, כמו גם עצם המפגש שלו עם משפחת דג'אני - הם כולם פרי דמיוני ולא היו ולא נבראו. דמותו של צאלח היא פיקטיבית לגמרי, ומכאן שכל מערכת היחסים של קלווריסקי עם ילד פלסטיני רואה עתידות היא בדיונית לחלוטין. זאת ועוד, בניגוד למשתמע מ"הקדמת המביא לבית הדפוס", הספר כלל לא מתבסס על יומנים של קלווריסקי השמורים בארכיון הציוני המרכזי בירושלים, וככל הידוע יומן כזה לא נכתב מעולם.' |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספר הוא לא על קלווריסקי, יכול היה חילו לכתוב על הסיפור הנורא באגרונום גרשון אשר וילקומירסקי. הבחירה באדם אמיתי יש לה משמעות. זכותו, כמובן. למרבה השמחה אנחנו לא במדינה שבה יש עונשי מאסר על דברים כאלה. אבל זה לא הופך את הפיכתו של אדם אמיתי לאנס ופושע ספרותי לפחות נבזית. ואם זה בשם חירות הסופר רשאי הסופר להתעלם מכל העובדות, רשאי גם אני להתעלם מכל העובדות בשם חירות המגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול היה חילו לעשות דברים הרבה, אך הוא בחר כפי שבחר ופעל כדרך שפעל וכדרך סופרים במסופריהם מימים ימימה. כיון שגם עורך דין הינו - בחר ביתר חוכמה ממך, ובחר באיש מת. אתה בחרת באיש חי וטעית פעמיים: טעית ביחס לסופר, מר חילו, שאתה טופל עליו דברים חסרי שחר ואילו הוא יודע בבירור כי גיבור ספרו "אחוזת דג'אני" איננו ארז לנדוור - וטעית ביחס למר לנדוור עצמו, שאתה טופל עליו את היותו גיבורם של מעשים שלהל"ן - ואילו הוא יודע בבהירות שאין למעלה הימנה כי הספר "אחוזת דג'אני" - לא בו הוא עוסק! - ושניהם, מר לנדוור ומר חילו גם יחד - יכולים להגיש כנגדך תביעה משפטית. (אך אינני מאחלת לך שכך יעשו השניים שלא נועדו יחדיו, יען כי שמאלנית אנוכי, והשמאלנים, בניגוד לפנטזיה הימנית - אינם עוסקים כלל ב"שנאה עצמית" - אלא, עפי"ר, בחיבה בטלנית ומשועשעת שבהסתכלות מן הצד על המתגוששים לריק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של המחזה על חנה סנש דווקא היתה תביעה הרבה לאחר מותה. האם לא מן הראוי שיושבי היישוב הקרוי ע"ש חיים קלווריסקי ינקטו בצעד דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להם? התביעה כידוע נדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה בעניין המחזה על חנה סנש הוגשה ע"י בני משפחתה (בשיתוף עוד גורמים מיד ושם ומשתי מאגודות ציבוריות, אך היוזמה לתביעה והכוח המניע שלה היו אחיה של סנש ובניו - ובכך קיים האח את רוחה של האם, קתרינה סנש, אשר נפטרה שבעת ימים כשנתיים-שלוש לפני כן והיתה פעילה מאוד בשימור זכר בתה, חנה. כזכור, נדחתה התביעה ע"י בית המשפט אך הקטע שבמחלוקת סולק בכל זאת מן הפרק הרלוונטי). יושבי המושב "מרגליות" הם מיוצאי צפון אפריקה ועיראק. אינני יודעת אם הם, המתיישבים, בחרו את שם המושב או אם היו אפילו שותפים לבחירתו, וספק בידי אם יש למי מהם עניין רב מזה של שאר אזרחי המדינה בפולמוס העכשווי. היש לו, למרגליות-קלווריסקי, צאצאים חיים או קרובי משפחה חיים בדרגה אחרת - אך כזו המספקת ע"מ שהנושא ידיר שינה מעיניהם? מישהו יודע? (אם כי קרוב לודאי שבית משפט ידחה גם את התביעה הזאת, ועל יסוד אותם עקרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי, לקלווריסקי ישנם ארבעה נכדים החיים איתנו היום(אחד מהם הוא אבי)וכולם בסביבות גיל 80.מיותר לציין את עוגמת הנפש הרבה שנגרמה למשפחה עם פירסום ספרו של חילו.דמותו האמיתית של קלווריסקי הפוכה ב180 מעלות מן המתואר בספרו של חילו.אין לי עניין להתוכח עם האג'נדה הפוסט ציונית שחילו מנסה לקדם בספרו אבל לעשות זאת על גבו של קלווריסקי שהיה אוהב שלום ורודף שלום זה לא פחות ממעשה נבלה. קלווריסקי היה צדיק במשמעות החילונית של המושג ומאחר וכידוע "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים", שלילת הפרס גם אם לאו דווקא מהסיבות הנכונות, היא בבחינת צדק פואטי ותיקון מסוים(רחוק מלהיות מלא) לעוול שנעשה לקלווריסקי ולזכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאראטיב שלך נוגע ללב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו רשימתה של אביגיל יעקבסון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא יצירה אמנותית אחרת שעשתה שימוש מתירני בחומרים היסטורים נכתב: "אל נשכח, שמחזאי הוא סופר, הוא נהנה מכל הזכויות של כתיבה יוצרת, שאינה חייבת תמיד לתאר עובדות. הוא אינו צלם. מותר לו, במסגרת ה"ליסנסיה פואטיקה" הספרותית הנודעת, לפרש עובדות ולתארן כרצונו. למסגרת זו נכנסים גם הוויכוחים על סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין"; על זכותו של המחזאי מוטי לרנר לשים דברים בפיה של חנה סנש במחזהו "קסטנר"; או לומר דברים שונים על יונתן פולארד במחזהו "פולארד". הזכות הזאת קיבלה את החותמת של בית המשפט העליון, שקבע, בתגובתו לעתירה שהגישו בני משפחת סנש נגד המחזה של לרנר, כי "חופש הביטוי וחופש היצירה משתרעים גם על ביטוי שאינו אמת... הסף הגבוה הנדרש על מנת שפגיעה ברגשות תצדיק הגבלת ביטוי תופס במיוחד בז'אנר הספרותי שעניינו דוקודרמה, אשר עניינה הוא שילוב בין אמת היסטורית לדמיון ספרותי. תהא זו פגיעה קשה בתרבות האנושית, אם יוצרים לא יהיו חופשיים להשתמש בדמויות היסטוריות, תוך שתיוחס להן התנהגות שאין לה בסיס היסטורי. סופרים ומחזאים אינם היסטוריונים. אין לצפות מהם לשחזור האמת. יש להגן על חופש הדמיון שלהם. מבחנם הוא אמנותי ולא מדעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד מהם אין קייס. הצהרתי מראש ובמפורש שכל התגובות שלי הן מסגנון Faction המכובד. ומה שאחד משני הנ"לים יודע או לא איננו רלוונטי לחופש הביטוי ולזכותי ליצירה אמנותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, בסדר, אם אתה אומר. (מביני דבר מזהירים ואומרים שאין להקיש מחירות האמן הידועה אל ''חירות מגיב'' כלשהי, ואפילו לא בצחוק, כי הדבר עלול להביא אל עברי פי פחת, וכי רגעים בלתי נעימים כאלה עברו כבר אפילו על אתרים שקטים ורודפי שלום, תרבות ואקטואליה. אבל זהו כנראה עניין לדיון אחר בהזדמנות אחרת, אם בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה כל כך אוכל אותך לגבי הספר . אתה ודאי היית קוטל את ספריו של הרמן ווק, מלחמה ושלום של טולסטוי ועוד אלפי ספרים בהם הסופר חקר ולמד תקופה או אישיות וכתב רומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה כמה פעמים, ובעברית פשוטה. אינני מבין מה כל-כך קשה לך להבין, ויותר מזה - אינני מבין איך אתה מצליח לא להבין מהו ההבדל העקרוני בין רומן היסטורי למציאות חילופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טולסטוי וגם ווק לא לקחו דמות שהיתה קיימת במציאות, שמו אותה במרכז הרומן, תוך כדי זה שהם מעלילים עליה שלל פשעים שהיא לא ביצעה. הכלל הוא פשוט, או שאתה לוקח דמויות פיקטיביות (''זאב ברק'' של ווק) ואז אתה יכול לייחס לו מה שאתה רוצה, או שאתה לוקח דמות שהיתה קיימת במציאות, ואז אתה מייחס לו דברים שיש לך סיבה להניח שהם סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ברוחות מלחמה הרמן ווק לקח את נימיץ. טולסטוי לקח שתי דמויות דמיוניות שמעולם לא התקיימו: קוטוזוב ונפוליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא לא העליל עליהן עלילות שהוא ידע בפירוש שלא התרחשו. אם טולסטוי היה טוען שנפוליון כבש את דרום אפריקה ואנס את קליאופטרה זה היה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאין אדוני יודע שכל מה שכתוב על נפוליון הוא אמת? וגם קוטוזוב וגנרלים אחרים מופיעים שם כדמויות חיות. אולי היום הם היו תובעים את טולסטוי על הוצאת דיבה? האם חילו כתב שקלווריסקי כבש את קהיר? יש סופרים שנותנים יותר דרור לדמיונם. קראתי לא מעט רומאנים הסטוריים בצעירותי ולמדתי אחר כך שהדמיון היה רב מן האמת. מה שמרשים אותי מאד הוא הכעס הרב שיוצא כאן מאנשים מסויימים על חילו. טווידלדי כועס על חילו כמו שהוא כועס עלי ועל ארז- כעס ממניעים לאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שהוא אמת, אבל אני גם לא יודע שהוא שקר. לעומת זאת, אני יודע שמה שחילו כתב הוא שקר. זה ההבדל, והוא הבדל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלון חילו לא טען שהוא מספר על מעשה שהיה (גם על דמות היסטורית), זה לא שקר. למיטב ידיעתי, הוא הבהיר כשהספר יצא לאור שהוא בחר בדמות רק לצרכיו הספרותיים והפוליטים (הלגיטימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי ואתי זה שני דברים שונים. אולי זה לגיטימי, אבל זה בטח לא אתי. תחשוב איך היית מרגיש אם זה היה סבא שלך... בדיוק כמו שהוא המציא דמות פיקטיבית לערבי הייצוגי, הוא יכל היה למצוא דמות פיקטיבית ליהודי היצוגי, הצרכים הפוליטיים והספרותיים לא היו נפגעים, רק הפרובוקציה היתה פחות פרובוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילו לא השחיר את פני גיבורו והמילה 'פרובוקציה' היא מוגזמת. כל מחול השדים מסביב לספר נוצר בגלל האג'נדה הפוליטית שלו ומראה משהו על החברה הישראלית יותר מאשר על חילו ויצירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאחל לשונאי שלא ישחירו את פניהם ככה. "מחול השדים" הוא בגלל שלוש גורמים: 1. הגורם הפוליטי (הצגת היהודים כרעים שעושקים ואונסים את הערבים התמימים). 2. הגורם האתי (הבחירה בדמות שהיתה באמת והצגתה בניגוד לכל העדויות באשר למעשיה ואופייה). 3. הגורם הטקסי (הבחירה של שריד בספר בניגוד למראית העין). אתה בוחר לראות את כל הביקורות כאילו היא נובעת מהבעיה הפוליטית, ותוך כדי כך להתעלם מביקורות מוצדקות שאינן פוליטיות. וחבל. יש כאן בעיה אתית אמיתית, ואפשר היה לפתור אותה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כל כך שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית, כל הביקורת לגביו, אם בכלל היתה קיימת, היתה הרבה יותר מינורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נכון, אבל זה לא אומר שהביקורת לא מוצדקת. (מה לעשות, כשעושים פרובוקציה מבקשים ביקורת לא מינורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כנ''ל אתה לא היית מתאמץ כל כך להגן על המחבר ולהוציא אותו צח כשלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקורב לציפר? "מה שקרה עכשיו הוא שבשם השמאלנות-כביכול, אני אמור לאהוב את כל האנשים האלה ולרחוש להם סימפטיה ולהיאבק כדי שיחזירו להם את כבודם האבוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורב לציפר? חס וחלילה. אל הערימה הזו אני מעדיף לא להתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ירגיע אותך, אני יכולה להגיד לך שגם הפריע לי ב"האפיפיורית יוהנה" התיאור של נזיר צדקן שמסדר באדיקות את הסכין והמזלג (!) בצורת צלב על צלחתו, בימי הביניים המוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית'' לפעמים אומר ''מכיל קשקוש בלבוש, אבל בגלל שזה הולך טוב עם אג'נדה פוליטית מסויימת סולחים לו על זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה קובע שהוא לא השחיר את דמותו של הגיבור? אין שם (חוץ משמו של חיים מרגליות קלווריסקי), עובדה אחת נכונה.חילו טרח רק במהדורה השישית להבהיר שהכל בדייה. עד אז נוצר הרושם שמדובר ביומן אותנטי. אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי ומצוי היטב בפרטים, קלווריסקי היה אוהב שלום ורודף שלום וממקימי "ברית שלום" וחתר להגיע להסכם עם הערבים ולהקמת מדינה דו-לאומית, על גבו של האיש הזה לקדם אג'נדה פוסט ציונית זהו מעשה נבלה, לא פחות. תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך ואחר כך תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו', האם גם אז היית חושב שמדובר בתיאור לגיטימי? אני אינני איש ימין וחושב שנעשו הרבה עוולות לציבור הפלסטיניזה כשלעצמו לא מתיר לסופר לקחת דמות היסטורית אמיתית ולעוות את דמותה באופן מקומם כל כך.ותאמין לי שאני כרגע מדבר "מדם ליבי", אנינולדתי שנים רבות אחרי שקלווריסקי נפטר(נפטר ב1947)תחשוב מה סיפור כזה עושה לנכדיו(ובהם אבא שלי)כולם אנשים בסביבות גיל ה80, שהכירו אותו ואהבו אותו(אבא שלי גר איתו באותו חדר שש שנים עד לפטירתו של קלווריסקי)מקווה שהצלחתי להעביר קצת את תחושותינו הקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הרגשתך אבל ניסיון לפסילת ספר בגלל תפיסתו הפוליטית הוא לא דמוקרטי וחורג מעבר לעוול שנעשה לאדם בודד. ויליאם רנדולף הרסט ניסה למנוע את הפצת והקרנת הסרט ''האזרח קיין'' והגישה הכוחנית הזאת מאפיינת גם את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
reality check: הספר של חילו לא נפסל, ואיש לא ניסה לעשות זאת. הוא הודפס בהוצאת הספרים החזקה בארץ, נמכר היטב, וכמעט זכה בפרס. הגישה המתירנית הזו היא היא המאפיינת את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה (בתנאי שהמבטא שלה הוא יהודי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא להתנגדות שהספר עורר מזמן צאתו ועד לפרשת הפרס ''לא נפסל ואיש לא ניסה לעשות זאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ניסה לאסור את הוצאת הספר לאור? או את הפצתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם זה היה אפשרי, היו עושים את זה. הניסיון לפסילה מתבטא בהתנפלות על תוכן הספר והצגתו כלא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה ביקורת. ויש שמועות שזה אפילו חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע זה בלתי אפשרי? אולי יש קשר בין כך לבין המאפיינים של החברה הישראלית? אגב, נראה שאתה מתבלבל בין "פסילה בידי החברה הישראלית" לבין "תגובה ביקורתית ולא אוהדת בקרב חלק מן הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא לגיטימי בכך שהוא מתיימר להיות היסטוריה. ניח שלא רוצים להרוס את חווית הקריאה ולכן נמנעים מהקדמה שכוללת את הפרטים הללו. עדיין אפשר לכלול אותם באיזשהו אפילוג או נספח בסוף הספר. מפרסומאים אנחנו דורשים (בחוק) אמת בפרסום. אבל האם אתה טוען ש"בשביל השלום מותר לשקר"? הספר בפירוש בא לקדם את תפיסת עולמו של המחבר (שזה כשלעצמו לגיטימי לחלוטין). האם הוא משקר רק כאמצעי ספרותי או (גם? בעיקר?) כדי לקדם אידאולוגיה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515510 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, אפשר להתחיל להשתמש בעבריין מהמארינס כמו בבונובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מארינס? מדובר בכך שהעבריין במנוסה אינו משלם את מלוא המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ההצעה שלך קצת יותר מאתגרת, אבל למקורית צליל מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב סימון מדבר על התיאור האישי - "תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו'..." - ואתה עונה לו: פסילת ספר בגלל תפיסה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כי למתנגדי הספר לא איכפת איך הוצג קלווריסקי אלא איך מוצגת ההיסטוריה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סימון פונה אליך אישית - "תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך...", ומדבר, כפי ביטויו, "מדם ליבו" - ונדמה לי שעל דם הלב לא עונים בדייסה חסרת פרצופים שקוראים לה "מתנגדי הספר". אני חייבת לומר שבשבילי, כאשר הופיע כאן יואב סימון והגיב לשאלתי מתגובה 515351 - השתנתה התמונה לגמרי. כאשר מתברר כי מדובר באדם בשר ודם, קשה קצת להמשיך ולנפנף בעקרונות חשובים ובמניפסטים מהפכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת ממני פסילה פוליטית של הספר, שמעת ממני פסילה אתית מוסרית של הספר. חילו יכול לקדם איזה אג'נדה פוסט ציונית שהוא רוצה.אבל הוא לא יכול לקחת דמות אמיתית ולהפוך אותה למייצגת של נרטיב שרחוק מאותה דמות כרחוק מזרח ממערב. ועוד להוסיף חטא על פשע ולשייך לה תכונות אופי בהמתיות. נוח כמובן להיתפס לעניין הפוליטי כי אז אפשר לדבר גבוהה גבוהה בשם חירות היצירה והביטוי. לא היה נגרע כלום מהספר וממסריו אם חילו היה "מלביש" על דמות פיקטיבית את כל הרוע ש"הלביש" על סבא של אבא שלי.אני מציע לך שוב לנסות ולדמיין מה היית מרגיש לו היו מפרסמים ספר בדוי ובו מתואר כך אדם הקרוב לליבך שאתה יודע שכל מה שנכתב עליו(למעט שמו) הוא שקר גס ונתעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז היקר, אולי כדאי שתקרא לפרקים את הנכתב אליך ולא רק את החלטתך בשאלה מה נכתב אליך. איש לא דיבר כאן על פסילה פוליטית. לא הייתה שום סיבה ממשית טובה לחילו לעשות עוול לאדם אמתי כלשהו ולא היה נגרע דבר מהאג'נדה הפוליטית שלו לו היה כותב על דמות פיקטיבית. כמי שעמדותיה הפוליטיות דומות כנראה לשלך אני חייבת לומר שעוול כזה רק פוגם בכוח השכנוע של ספרים כאלה, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדמות שהציתה את דמיונו של חילו היתה דוקא של חיים קלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. הוא יכול לכתוב על בסיס הדמות הזאת ועדיין לקרוא לה בשם אחר, לא? או שיש כאן איזה בעיה מיסטית? הרי הקוראת בקפה לא אמרה לו את שם הדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילו כנראה התכוון להשתמש בדמות אמיתית כדי ליצור אפקט חזק יותר לאג'נדה שלו (ויש מי שיקראו לזה פרובוקציה) והוא באמת היה צריך לכתוב דברי הבהרה כבר במהדורות הראשונות של הספר. יחד עם זאת, אם לא היה מדובר בנושא פוליטי רגיש, לא היה מתחולל כל הרעש סביב הספר. (כזכור, ההתנגדות לספר התחילה עם צאתו וצברה תאוצה עם זכיתו עוד לפני החשדות לשחיתות לכאורה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מדוע האפקט חזק יותר כאשר מדובר בדמות אמתית. עוד פחות ברור לי איך זה פועל כאשר אותה דמות אמתית היא אמתית בחלקה בלבד. ונראה שפיספסתי את ההתנגדות לספר עם צאתו לאור. איכשהו לא ראיתי אותו כלל לפני עניין הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: האפקט יותר חזק כאשר מתבססים על שקר. חילו ואריה קליין באותה סירה (ומוחמד בכרי חותר). ברור שהסערה הכללית קשורה להיבט הפוליטי. כאשר משקרים כדי לקדם צרכים פוליטיים, הפוליטיקה היא חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא צריך לשכוח את המלח הנאמן תדי כ''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל, לא לגמרי השתכנעתי שתדי כ''ץ שיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה (טנטורה [ויקיפדיה]): ממסמכים שפרסם עו"ד גיורא ארדינסט (שייצג את חטיבת אלכסנדרוני במשפט) בעיתון מעריב (27.5.2005) עולה כי כ"ץ שינה עדויות לגמרי, למשל: עדותו של עלי עבד אל-רחמן אלערג'רא (אבו פהמי) שאמר "לא ראינו שהרגו אחרי שהרימו ידיים" ואילו בעבודתו כ"ץ (עמ' 119 - 120) מצטט את אבו פהמי כאומר: "...הנחנו את כלי הנשק ואותתנו שאנחנו נכנעים. אז נכנסו החיילים היהודים לכפר וריכזו את כל הגברים... תוך כדי כך הלכו חיילים עם מקלע 'ברן' ... ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים". הערה שלי - גם בתגובתו (http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08...) כותב כ"ץ עצמו: "צודק הבודק בקבעו כי המלים " ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים" אינן בקלטת או ברשימות הקשורות לראיון עם אבו-פהמי, ואינני מתכוון לחפש סיבות לדבר." ובהמשך בויקיפדיה: מרכיבים עקרוניים בהערכת המחקר של כ"ץ נגעו לכך שהוא בחר לשלב בעבודה גם טכניקה חדשה של ראיונות מוקלטים ו-"היסטוריה שבעל-פה" (Oral History), ולקבל עמדה פוסט-מודרנית מובהקת לגבי מושג האמת ההיסטורית, תוך שהוא כותב במפורש כי עבורו, כל האמיתות נכונות בעת ובעונה אחת. אם כך אין ספק, מנקודת ראותו הוא לא שיקר - הרי כל האמיתות נכונות במקביל, אז יכול להיות שאבו פהמי גם אמר שלא ראה וגם אמר שראה את חיילי צה"ל טובחים: האמת של אבו פהמי (או של מכשיר ההקלטה) היא שהוא לא ראה, האמת של כ"ץ (או של התיזה שלו) היא שאבו פהמי כן ראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החומר שמופיע באינטרנט כולל הסבריו של כ''ץ. בלי להתייחס בעצמי לחומר , אינני יכול לומר בבטחון כמוך שלא הרגו שם אנשים באופן שיטתי. דבריו של ארדניסט הם דברי עו''ד שאני מתייחס אליהם בחשדנות אפריורי- עורך דין אינו רואה את תפקידו להתייחס לאמת אלא לנצח במשפט. היות שהעלאת אנשים על סירות וירי על הסירות קרו בחזית הדרום על פי מה שסיפר לי אדם שהיה מ''מ שם, לא הייתי כל כך פסקני בנושא בלי לעבור על כל העדויות. המשפט של כ''ץ שאתה מביא'' צודק הבודק..''יכול להיות מוערך רק על רקע כל העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאנו דנים בה כרגע היא לא אם הרגו אנשים בטנטורה אלא אם כ''ץ שיקר. בעבודה שלו מופיע ציטוט מתוך עדות. בציטוט הזה מופיע משפט שלא מופיע בעדות המוקלטת והרשומה. הוא מודה בזה. תחליט אתה אם זה שקר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נותן הסברים טובים יותר לחוסר ההתאמה בין ההקלטה והרישום ובין הכתוב. שיורידו לו ציון על אי סדר. אם כל העבודה שלו בנויה על העדות הזאת אז העבודה אינה שווה הרבה. זאת הסיבה שבעבודה מסוג זה צריך לראות את מכלול העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת להסתכל על זה: העובדה שהניסיון המתמשך להטיל דופי במפעל הציוני אינו יכול להסתפק בעובדות כהוויתן, היא כאלף עדים על מוסריותו החריגה של מפעל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בניגוד בעובדות חסרות-הדופי שהמפעל הציוני השתמש ומשתמש רק בהן על מנת לקדם את ענייניו? אני לא מצדיק את השקרים והדמגוגיה של אנטי-ציונים רבים, אבל אין בזאת כדי להטיל דופי בכל הביקורת שכוונה אי-פעם כלפי הציונות, או להגן על הציונות באיזשהו אופן. מי שגר בבית זכוכית וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא עבודה כזאת אינני רואה בה נסיון להטיל דופי במפעל הציוני. אני רואה בה נסיות לחקור את מלחמת השחרור. יש לשנינו כנראה גישה שונה למלחמה; גם בלי לדעת על העבודה הזאת ועל סיפור ששמעתי מפה ומשם- אני מניח שהיו אירועים כאלו כי הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה. המלחמות מטבען מרופפות את המסגרות המוסריות ומאפשרות אירועים כאלו. אני חוזר שוב ושוב על התפיסה הזאת אבל שום דבר לא יעזור; כל אמירה בתחום הזה תתפס כהטלת דופי בתנועה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המלחמות היו מעשי טבח, וגם במלחמת השחרור היו. אבל לא בטנטורה. טנטורה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''אלף עדים למוסריותו...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מישהו מהימין צריך לכתוב את ספר ההמשך על משפחת דג'אני. (ליתר דיוק: המשך לעבר, כמו ב"מלחמת הכוכבים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת את עורך הדין חילו. שכחת שהוא מומחה לענייני קניין רוחני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעלה את השאלה האם מדובר על אמת הסטורית או בדיה. אם מדובר על אמת הסטורית, הרי שהסופר כמוהו כהיסטוריון. תזכורת: הספר נכתב כתאור הסטורי. בא כותב מוכשר בשם דן בראון וביסס על תוכנו ספר בדיוני תוך כדי העתקת פרטים רבים. מחברי הספר לא נשארו חייבים ותבעו את דן בראון על הפרת זכויות יוצרים. התביעה נדחתה בסופו של דבר. בין שאר נימוקי השופטים היו שבספר עצמו נטען שמדובר על אמת היסטורית. (אני מניח שדובר על זה איפשהו בדיון 1929 שהוקדש לדיון בספר הלא ממש מדוייק של דן בראון) נראה לי שנימוק כזה ירשה לסופר עתידי לצטט לפחות מתוך היומנים של הילד שנכללו בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הוא אלא שכח, אבל אחוזת דג'אני היא קניין חומרי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לכתוב על חלון אילו, שמשפחתו עלתה מדמשק ליפו, שם נולד חלון הקטן בבית חולים דג'אני, ולאחר שבנעוריו הרגיש זר ושונה בחברה האשכנזית מחד, ושהוא נורא רוצה להיות סופר מאידך, ושהוא הומו בארון מצד שלישי, איחד את כל הבעיות האלה לספר שבו ניקז את כל החרא החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא בדיוק הבהיר את זה? כמו שאתה יכול לקרוא בדף שלו, על הספר כתובה הטעיה מכוונת כאילו הספר מבוסס על יומנו של קלווריסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל איננו גדול. ממתי ההבדלים תלויים בידיעה או חוסר ידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא גדול משום שכשאתה כותב רומן על בסיס היסטורי, מה שאתה יודע הוא הבסיס של הרומן, ומה שאתה לא יודע זה הפרטים שאתה יכול להמציא ולשנות. ממתי? בערך מאז הומרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהרבה רומנים הסטוריים בהם הגיבור היה דמות היסטורית, נעשו מרקחות מהסוג שעשה חילו. כאמור זה עבר כי אנשים לא ידעו ולא הלכו לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה חילופית? לפחות אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מבין את ההבדל, אולי זה היה חוסך לנו הרבה הודעות בגנות הציונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |