בתשובה לאיציק ש., 19/06/09 23:07
אז גם אני מברך 514173
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/6/2009, 13:02
אתה מתמכר באופן חד צדדי לעמדת הצד הערבי ומתעלם לחלוטין מן המציאות. מי שמדבר על מעשי האלימות של הישראלים אחרי שנים של הצקות חיזבאללה וקאסאמים על שדרות ומי שמכחיש את העובדה שההתנחלויות לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי (אלא אם כן אתה רואה גם בת''א התנחלות) פשוט מנסח את עמדת הצד הערבי ותו לא.
ההתנחלויות אינן מפריעות ממש לצד הערבי ולמעשה המחנה הערבי הרדיקלי והטרוריסטי פועל כדי לחזק את ההתנחלויות כגרעין של צמיחת המדינה הדו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט בן-חסות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי הוא התורם הראשון במעלה לעצמתה וחשיבותה של ארה''ב באיזור כגורם שהוא בעל השפעה על (כל) שני הצדדים הניצים. אם ארה''ב תגיע למסקנה שהאינטרס שלה הוא ''פירוק מוקדי מתח במזה''ת'', עליה להטיל אמברגו על מדינת ישראל ולהעניק גרין קארד כיד המלך לכל היורדים מישראל.
אז גם אני מברך 514174
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 13:09
מה זאת אומרת שההתנחלויות "לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי"? הן הופכות אותו לבלתי אפשרי, בכך שישראל מעדיפה את ההתנחלויות על שלום. ועל סמך מה אתה טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? האם הצד הזה כולל את הנפגעים הישירים מהן, הפלסטינים שאדמתם נגזלה?
אז גם אני מברך 514212
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ג', 23/6/2009, 19:34
הסכם השלום עם מצריים, הסכמי אוסלו ותהליך ההתנתקות יצאו לדרך על אפם ועל חמתם של המתנחלים. התהליכים הללו עברו מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך ההתנחלויות.
על סמך מה אני טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? אינני פרופ' שטרנהל ואומר לך שעדיין לא הופיעו ציפור הקסם ואותות הנהר המבשרים את בואו של הרדיקל הפלשתינאי המבדיל בין ת"א ושדרות לבין עפרה וקרית ארבע.
בעניין הפלסטינים שאדמתם נגזלה שאלת את האדם הלא נכון. אני איני מתמלא זעם קדוש לנוכח קוזקים נגזלים. מצד אחד, איני רואה צורך לעצמי לטמון ראשי בקרקע ולמצוא אלף ואחת טענות ומענות כדי להוכיח ש"הם התחילו" ובכלל "לא היה ולא נברא". מצד שני, תקנתם ומצבם ההומאניטרי של הפלשתינאים הוא קודם כל עניין למנהיגיהם לענות בו. אם ראש כל מעייניהם הוא למרר ולטרר את חייהם של הישראלים, במקום איך להגיע לפשרה איתם, אזי המחסומים וגזילת קרקעות בגלל הגדר הבטחונית וכיוב' היא המחיר שהם משלמים. אין ספק שהפלשתינאים היו שמחים להיפטר מן המתנחלים. הם יכולים לקדם זאת באמצעות שת"פ עם ישראל או באמצעות מאבק בלתי מתפשר איתה. אם הם בוחרים בדרך השנייה, אדרבא שימצאו בעצמם את הדרך להיפטר מעוכרי חייהם.
אז גם אני מברך 514270
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 13:29
אתה מיתמם קצת. בסיני ובעזה לא היו לישראל אינטרסים כמו בגדה המערבית, ואפשר לראות את זה בקלות אם בוחנים את מדיניות עידוד ההגירה של השלטון הישראלי לאורך השנים. ולומר שהסכמים עברו "מעל, מתחת ומסביב" להתנחלויות זה לעג לרש. הסכם אוסלו נוצל ע"י ישראל על מנת להפקיע אדמות רבות נוספות לכבישים עוקפים, אשר תמיד עברו "מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך" שטחים פלסטינים. מטרת הכבישים העוקפים היא להסתיר את קיום הערבים מהיהודים, ואך טיבעי (בעיני השליט היהודי) שהם יסללו על חשבון קרקע פלסטינית.
הטענה שהסכם אוסלו "יצא לדרך" וההתנחלויות לא קשורות אליו היא אבסורדית. הן מכשילות אותו, והעובדה שתוך כדי המשא ומתן המשיכה ישראל להרחיב את ההתנחלויות מראות שהיא לא התכוונה באמת ליישמו.
תעיף מבט בלינק שפירסם איציק על עפרה ‏1, תראה על איזה אדמות היא יושבת, איך היא מגבילה את אפשרויות הפיתוח של הכפרים עין יברוד וסילוואד (מעבר לאדמות שנגזלו על מנת להקימה), איך משתמשת ישראל בטקטיקת ה"כבישים העוקפים" על מנת לגזול מהכפרים הללו מחצית מאדמותיהם שנמצאות מזרחית לכביש עוקף רמאללה (לו עפרה לא היתה קיימת, גם הכביש לא היה קיים). כל זה לא מפתיע - עפרה לא הוקמה במקרה כך שהיא חוסמת את פיתוחם של כפרים פלסטינים, אלא זו היתה מטרתה האסטרטגית (ולא "דיור ליהודים" או "חזרה לארץ אבות" - את זה אפשר להשיג גם מבלי לפגוע בכל כך הרבה כפרים פלסטינים באזור. עפרה נבנתה כטריז.)
כעת, בהנחה שהעפת מבט, מה עניין רדיקלים פלסטינים לכאן? מדוע נראה לך טבעי שיהודי יסבול אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו, אבל כשזה פלסטיני אתה נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?

ולבסוף, אתה שוב מיתמם קצת. ההתנחלויות וגזל האדמות אינן "תגובה בטחונית" לטרור אלא מדיניות יזומה ורצופה של ישראל לאורך עשרות שנים, מתוך פגיעה רצופה ומכוונת בפלסטינים. קרא כיצד הוקמה עופרה וספר לי איך בדיוק זו תגובה למשהו.

‏1
אז גם אני מברך 514273
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 14:04
הדיון ממשיך להתנהל בשני קווים מקבילים.
אז גם אני מברך 514274
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 14:15
לדעתי אין דבר כזה דיון בקווים מקבילים; פשוט לא מתקיים דיון.
היה מאד מעניין לקיים תרגיל בו שוקי ילמד את העמדה הפלסטינאית וינסה לייצג אותה ואילו גי, ארז או אני נייצג את עמדת ממשלת ישראל- אינני הולך רחוק עד המתנחלים.
אז גם אני מברך 514314
שוקי שמאל • בתשובה לגיל יום ד', 24/6/2009, 20:09
אם טענתך היא שבעתיד ההתנחלויות ימנעו הסכמים חדשים, יתכן שאתה צודק.
"ההתנחלויות וגזל האדמות כ"תגובה בטחונית" - לא תארתי את ההתנחלויות כתגובה בטחונית, לא משום שזה לחלוטין לא נכון אלא משום שזה רק חלק מן האמת. חלק ממדיניות ההתנחלות הונעה ע"י הרצון ללחוץ על הפלשתינאים לכיוון הסכם.
הגדר הבטחונית לעומת זאת לבטח הונעה ע"י בעיות הבטחון וגם האדמות שהופקעו בגללה יחשבו כ"גזל אדמות" ע"י מי שירצה כך.
יש בית משפט שיחליט מה הוא גזל ומה לא. מה אני יכול להוסיף על כך מלבד זאת שמה שמתרחש ביו"ש הוא לא ממש שלטון החוק וקביעות משפטיות או סמי משפטיות לגבי המתרחש שם הן לעג לרש.

מנין לך שאני סבור שפלסטיני אינו סובל "אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו"? ומדוע אני "נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?"? אמרת לי שההתנחלויות הן המכשול העיקרי להתקדמות תהליך השלום ועניתי לך שהרדיקלים הפלשתיניים מסרבים בקשי עורף בלתי רגיל לעשות את ההפרדה בין התנחלויות חדשות לבין ישנות.
אז גם אני מברך 514323
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 22:14
גם אני משוכנע שאין הבדל בין עפרה למה שקרוי מאחזים לא מורשים. למעשה כל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין לאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית. הפלסטינאים מוכנים להגיע בהסכם הסופי לחילופי שטחים 1:1 .מה פירוש "בקשי עורף בלתי רגיל"?
ההפרדה מנסה לתת לגיטימציה להתנחלויות. הפלסטינאים אינם מוכנים לתת לגיטימציה כזאת ובצדק מבחינתם. אנחנו אוהבים להשתמש במונח השיקרי של אדמות מדינה כאילו שאדמות שנחשבו לאדמות ששיכות לממלכה הירדנית עברו להיות רכוש מדינת ישראל; מזל שמדינת ישראל לא העבירה אותן לרשות הקרן הקיימת. זהו שטח שמוחזק מתוקף היותו שטח כבוש ולכן הוא מעין פקדון והחוק הבין לאומי מתיר להשתמש בו לשימושים צבאיים. אני מקווה שלא תתחיל לטעון שהיות שהשטח היה כבוש על ידי ממלכת ירדן, אז הכובש מכובש איננו כובש.
אז גם אני מברך 514334
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 23:01
ההפרדה מכירה בקושי המעשי בהסרת התנחלויות. בפרט המבוססות יותר. בפועל סביר להניח שזה יהיה חלק ממחיר השלום. לכן לא סביר להתחיל לשלם אותו כל עוד אין תהליך שלום רציני.
אז גם אני מברך 514338
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/6/2009, 23:18
התרעומת של שוקי על שהפלסטינאים מתייחסים לכל מעשה ההתנחלות כלא חוקי אינה מובנת לי. ההכרח שלהם להתפשר מובן גם להם. לכן דובר על חילופי שטחים. מה שאנחנו עושים במקום זה זו ספינולוגיה של אחוזים. החזרת 97% נראית לנו כהתפשרות עצומה. ראשית, אף אחד עדיין לא הציע להם 97% אמיתיים. אולמרט הציע להם כי הוא ידע שהוא מוכר להם בית שאיננו שלו- זה היה אחרי שהודיע שהוא יפרוש. שנית, אפילו אם באמת נציע להם 97%, השאלה היא מהם שלושת האחוזים. אם שלושת האחוזים יהיו תריזים שיפרידו בין יהודה לשומרון - הם לא יסכימו. הם לא יסכימו כי הם לא יוכלו לקיים מדינה בת קיימא.
שלישית, הפשרה צריכה להיות על פינוי 100% או מסירת שטחים חלופיים. הסיבה היא שזו צריכה להיות פשרה מכובדת ולא מבזה.
אנחנו צריכים להבין שהטראומה הלאומית של הפלסטינאים איננה רק הנצחון שלנו והחולשה שלהם; הטראומה שלהם היא הפגיעה והעלבון שבתבוסה ובחיי היום-יום שהם חיים תחת השלטון שלנו (יתכן שהשלטון שלהם יכול להיות לא פחות מדכא אך זה לא אותו הדבר).
בין הטעויות הגדולות שלנו במימוש הסכם אוסלו היה היחס הלא מכבד שלנו כלפיהם.
אז גם אני מברך 514368
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 15:33
אני התכוונתי לכך שהמיליטנטים הפלשתינאים מסרבים לעשות את ההפרדה בין ההתנחלות בעופרה להתנחלויות בת''א ושדרות. אתה יכול לחזור ולספר את ''שבחי'' ההתנחלויות עד שיאדימו פרקי ידך, ועדיין תתקשה למצוא פלשתינאים שיודו שעפרה מפריעה להם יותר מהרצליה או אשדוד. אני אתיחס לחוק הבינלאומי ביתר תשומת לב, כאשר מועצת האו''ם תטיל חרם על משגרי הקאסאמים מעזה.
אז גם אני מברך 514372
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 16:44
שוחחתי בחיי עם יותר מפלסטיני אחדש או שנים והם לא היו צריכים להתאמץ כדי להודות שעפרה מפריעה להם יותר מאשדוד.לגבי השורה התחתונה- ודאי שמועצת הבטחון אינה הוגנת: יש שתי מדינות באו"ם: מדינת ישראל ומדינת עזה והאו"ם האנטישמי הזה אינו רוצה להתייחס באופן שווה לשתי המדינות.
אז גם אני מברך 514377
גיל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/6/2009, 18:05
לא, הטענה שלי פשוטה הרבה יותר. ההתנחלויות פוגעות בפלסטינים באופן רצוף וקבוע. בדיוק לשם כך בנו ומיקמו ותחמו אותן. יש למאיר אריאל שיר עם שתי שורות שמתארות את המצב:

"אל תעוררו ואל תעירו, שנאה שלא תחפץ
רק תצא אותה כבר לא יחזירו, לא רב, לא שר, לא שץ."

ההתנחלויות מביאות עלינו "שנאה שלא תחפץ", ובכך הן מרחיקות את השלום ומתדלקות סכסוך עולמים. בנוסף, הן גורמות לצד השני לא להאמין לנו - אחרי חמש-עשרה שנים של רמאות, ייקשה עלינו להשיג בכפיה את מה שהיינו יכולים לקבל מתוך רצון טוב.

מאילו שיקולים הוקמה עופרה? שיקולי ביטחון? "רצון ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסכם"? אתה רציני?

הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו. אם זה היה תלוי בהם או בחסידים הדתיים של ארץ ישראל השלמה הסכסוך הזה לא ייפתר לעולם. אלא שאנו פוגעים בכולם, לא רק ברדיקלים. ואנו משקרים את כולם, לא רק את הרדיקלים. ואנחנו קונים בזיעת אפינו את שנאתם של כלל הפלסטינים, לא רק של הקיצונים (קצת כמו שהטרור קנה את שנאתם של כלל הישראלים, ולא רק הקיצונים).
אז גם אני מברך 514431
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 2:00
"הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו."

באמת? לי נראה ששורש הבעיה נעוץ בעובדה שבצד השני מי שמנהל את העניינים אלו בדיוק הרדיקלים.
אז גם אני מברך 514450
גיל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 26/6/2009, 14:00
זה לגמרי לא מדויק - אם נעזוב כרגע את החמאס, הרי שאבו-מאזן ושלטונו איננו ''רדיקלי'' במובן עליו דיבר שוקי, או לפחות לא במובן אליו אני התכוונתי.

מלבד זאת, אני חייב להוסיף בעצב עובדה נוספת על הסכסוך - ישראל נוטה לירות ולעצור את המתונים. מהנסיון הלא גדול שלי כפעיל שמאל, השלטון הישראלי לא פוחד מטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות. אלא הם לחם חוקו, איתם הוא מסתדר. מה שמפחיד את השלטון אלו אנשים מתונים שעומדים כנגד העוול ללא אלימות - פעילות משותפת ערבית-יהודית, פלסטינים שמדברים, שמעלים הצגות, שמרצים, יהודים שבאים לעשות קייטנה לילדי פלסטינים, פעילי זכויות אדם פלסטינים (או זרים) שמתנגדים לאלימות באשר היא, רופאים ללא גבולות, באלו השלטון הישראלי נלחם בכל כוחו. אנחנו אוהבים אותם כמה שיותר רדיקלים וכמה שיותר נצורים (ערפאת, חמאס, הדמיון איננו מקרי), בעיקר בשל סיבות תעמולתיות - מה שקיסינג'ר היה מכנה ''מדיניות פנים'' - זה משמש כסמטה ללא מוצא שבה השלטון שלנו מרגיש בבית.
אז גם אני מברך 514452
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 14:19
אם כך, למה, לדעתך, הפלשתינאים לא בוחרים במאבק בלתי אלים?
אז גם אני מברך 514460
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:17
אתה יכול לתת בבקשה דוגמאות?
אז גם אני מברך 514461
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ו', 26/6/2009, 17:28
אתה מאוד פואטי, אבל ברור לך שזה לא לגמרי מדויק. מול הטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות, השלטון הציוני מפעיל טנקים ומטוסים, חיסולים ללא משפט, מעצרים מנהליים, וכולי. זהו "כל כוחו" של השלטון, והוא איננו מופנה - בעצמה זו - כלפי ג'וליאנו מר ושות'. אז הגזמנו קצת, לא?
אז גם אני מברך 514481
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 23:37
על מה בדיוק אתה כותב?
אז גם אני מברך 514482
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 23:55
על טענת גיל כאילו השלטון נאבק ברופאים-ללא-גבולות יותר מאשר מטרוריסטים.
אז גם אני מברך 514504
גיל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 13:53
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה.

דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי).

הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית.
אז גם אני מברך 514506
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 27/6/2009, 14:57
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה:

"עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה."

לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן.

ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה.

(אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי)

אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן?
אז גם אני מברך 514529
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 21:58
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-‏60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים.
היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי.
אז גם אני מברך 514530
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 22:13
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות.
אז גם אני מברך 514540
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 5:34
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה.
אז גם אני מברך 514584
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 18:06
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת.
ב-‏1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל.
אז גם אני מברך 514586
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:10
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה.

אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח.
אז גם אני מברך 514592
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/6/2009, 18:57
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד.
אז גם אני מברך 514604
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 21:59
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו.

חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן)
אז גם אני מברך 514613
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 28/6/2009, 22:42
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514615
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 22:48
ומה שטוען ידידיה הוא שהמדינה לא רוצה שיהיה טרור וגם לא מאבק לא אלים.
אז גם אני מברך 514629
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/6/2009, 23:43
לפעמים היה לי הרושם שהמדינה אינה אוהבת שהטרור מפסיק לגמרי. בזמן האינטיפדה השניה, כשהיתה רגיעה מסויימת, היה מופיע חיסול ממוקד ומדליק שוב את האש.
אז גם אני מברך 514632
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 23:49
אני מקווה שאתה לא סבור שהמדינה מחפשת כעת דרך לגרום לטרור לחזור.
אז גם אני מברך 514633
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 0:02
כן ולא. ראשית נתניהו רוצה להראות שהטרור בתקופת שלטונו -נמוך. שנית, אם פתאום החמאס יציע הצעה טובה מדי, נבצע חיסול ממוקד כדי שיגיב בירי. בכל זאת אנחנו צריכים להראות שאיו עם מי לדבר.
אז גם אני מברך 514933
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 12:02
נכון אבל.
אני לא חושב שאדהים מישהו אם אטען שהמניעים של המתנחלים אינם בטחוניים אלא דתיים והם היו מתישבים ע"י קבר יוסף גם אם שכניהם היו עדי יהווה ולא חמאסניקים רצחניים (במיוחד אם). אבל הממשק שלהם עם הרוב בחברה הישראלית הוא הטיעון הבטחוני. כאשר אתה מזהיר את הרוב שאבו מאזן ואבו משעל מסוכנים לבטחונם אתה אומר אמת. כאשר אתה אומר לרוב שמובאראק עוואד מסוכן לבטחונם אתה פשוט משקר.
את הטיעון הזה יש לסובב ב-‏180 מעלות גם כלפי עצמי. אילו סברתי שמובארק עוואד מייצג רוב פלשתיני מוצק, לא הייתי יכול להתנגד למדינה דו-לאומית או לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית. היות שאיני מאמין בכך ואיני מאמין שגאנדהי מייצג את רוחה האמיתית של הודו, אני ממשיך לתמוך במדינה יהודית-דמוקרטית ומאמין שהמחיר שלה ראוי לשלמו.
אז גם אני מברך 514968
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/7/2009, 15:43
לא הצלחתי להבין מה עניין המתנחלים למר עוואד. הם אלו שגרשו אותו?

לא התייחסתי לעוואד עצמו, כי איני יודע עליו די. ודאי לא טענתי שהוא "מסוכן לביטחון". התייחסתי להנחה הסמויה על פיה מדינת ישראל צריכה לעודד מאבק לא אלים בה עצמה, מפני שהוא התחליף הבלעדי למאבק אלים. הנחה זו היא העומדת בבסיס התמיכה בארגונים כדוגמת ISM מצד אנשי שמאל קיצוני, ולבחינת ארגונים אחרים דרך משקפיים בטחוניים בלבד במקרים אחרים (כדוגמת הדיון הקצר בקישורית לפסק הדין שנתתי). לטענתי, לא היה על השופט ועל הפרקליטות להזדקק לטיעונים בטחוניים כלל, במקרה זה.

אמנם, אני דורש מהמדינה שהאמצעים שהיא נוקטת כדי להתגונן ממאבק לא אלים יהיו שונים מאלו שהיא מפעילה נגד מאבק אלים, וכן שהכלים נגד מאבק לא אלים אבל חוקי יהיו שונים מאלו שנגד מאבק לא אלים ולא חוקי.
אז גם אני מברך 514974
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 16:46
אתה מניח שמאבק מסוג כלשהו חייב להיות. באופן היפותטי לגמרי, אם מי שעומד מולי הוא גאנדהי או האם תרזה, אני כלל לא רוצה להאבק בו. אני מניח שהייתי רוצה ויכול להגיע איתם להסכם. בעיני המתנחלים מובארק עואד הוא אוייב בדיוק כמו בן לאדן, בעיניי אם הוא ''אמיתי'', אז הוא ידיד ושותף.
אבל כל אלו הם חלומות באספמיא. אילו ההודים היו יצוקים בתבניתו של גאנדהי, הרי פאקיסטן לא היתה קמה והודים ומוסלמים היו חיים שם יחד בהרמוניה מופלאה. כאשר הישראלים גרשו את מובאראק עואד הם עשו כל האפשר מצידם כדי להכתירו לנלסון מנדלה ולחומייני של העם הפלשתיני. בעולם האמיתי סיכוייו של מובאראק עואד להנהיג את הפלשתינים דומים לסיכוייו של אחמד טיבי להנהיג את ישראל.
אז גם אני מברך 515056
גיל • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 12:30
תאור מדויק למדי של העובדות, אלא שבצורה יבשה מדי. כדאי לערוך סיכום קצר:

ישראל כובשת עם אחר, גוזלת את אדמתו ואת משאביו, ומעוניינת להשאיר את המצב על כנו. מבחינתה, כל אדם אשר מתנגד לכיבוש שלה הרי שהוא מנהל מאבק ש"נוגד את האינטרסים של המדינה", ויש להפילו בדרך זו או אחרת. כאן באייל מקבל ההגיון הזה גוון רציונלי וטבעי - יש אינטרסים, ויש מי שנאבק נגדם ולכן כנגד המדינה עצמה. כמה פשוט.

יש תאור למדינה עם אינטרסים כאלו - מדינה מחרחרת מלחמה אשר נוהגת כדיקטטורה חשוכה בחצר האחורית שלה. ההגיון האיילי עובד יפה גם לגבי משטר האייתולות באיראן - גם להם יש "אינטרסים".
אז גם אני מברך 515059
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 12:36
ואני חשבתי שיש לך בעיה אם כאילו שקובעים עובדות בשטח במקום לפעול בדרכים לא אלימות.
אז גם אני מברך 515078
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 16:41
?
אז גם אני מברך 515079
צפריר כהן • בתשובה לגיל יום ה', 2/7/2009, 16:48
במקום מאבק משפטי נגד גדר ההפרדה - נסיונות להריסתה.
אז גם אני מברך 515080
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/7/2009, 17:05
החוק הינו חסר משמעות בסיטואציות של כיבוש - הרי את החוק קובע הכובש. למשל, בישראל ובעיקר בגדה לערבים לא מאושרות תוכניות מתאר, ולכן בניה של ערבים הינה ברוב המקרים בלתי חוקית.

אם אתה מדבר ספציפית על ההפגנות בבילעין (שם מתקיימים ''נסיונות להריסתה'', אם כי ברור שהם סימליים ולא מהווים סכנה אמיתית), זה הרי עוד יותר אבסורדי. היה מאבק משפטי, תושבי הכפר ניצחו בבג''ץ, המדינה שמה קצוץ וצה''ל ממשיך לירות על מפגינים.
אז גם אני מברך 515066
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 2/7/2009, 14:01
לדעתי הצגת בית המשפט העליון כסמולני אין לו על מה להתבסס. ברוב המקרים בית המשפט העליון-כולל בייניש וברק- היו כאסקופה נדרסת לפני מערכת הבטחון. כשכבר פסקו כנגד מערכת הבטחון, היה זה במקרים שמערכת הבטחון לא השאירה להם ברירה ואיבדה כל שמץ של זהירות- מה שקרוי: השתינה מהמקפצה.
אז גם אני מברך 514740
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 17:18
חבל שאתה כל כך צפוי. בודאי ש''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב''. הרי אי אפשר להאשים בכך את ישראל.
אז גם אני מברך 514753
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/6/2009, 19:58
לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
אז גם אני מברך 514845
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 16:18
''מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו''.
אז גם אני מברך 514640
גיל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 0:36
את ברגותי הבאתי כדוגמא לאדם שיש סיכוי טוב שיוכל לפעול ביעילות למען הסכם - הוא פופולארי, ונראה שהוא פועל למען עצירת האלימות. הוא בטח לא פעיל שלום, יותר כמו גירסא פלסטינית של קציני צבא פופולאריים אצלנו. ניתן היה לשחרר אותו מזמן על מנת להמריץ את המשא ומתן, כצעד בונה אמון אצלם ואצלנו. אולם קרוב לוודאי שאם ישראל תעשה זאת בסוף, יהיה זה בזכות החמאס.

אינני יודע מה היה עושה מוסאווי, ואכן מתקבל על הדעת שהוא ימשיך בחתירה לגרעין - לא על כך היו המהומות. פשוט, ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שמשטר אייתולות בעל נשק גרעיני נראה לה אפשרות מטרידה. ובשאר המדינות אפשר היה (לרוב) לשמוע את התקוות הצפויות למדי - שייבחר דווקא המתון מבין השניים, הפתוח יותר למערב, לדיאלוג. רק בישראל ניתן היה להרגיש את התקווה האיפכא-מסתברא למכחיש השואה הבוטה.
יכול להיות שזו טקטיקה מתוחכמת. יכול להיות שהמודיעין שלנו יודע משהו שהמודיעין של ארה"ב לא יודע. יכול להיות שמנהיגינו מבינים את טבע האיום האיראני טוב יותר, ומבינים במדויק את תבנית "אפקט הדומינו" העתידה להתגלגל - מנהיג קיצוני יותר השש אלי קרב בוודאי ימריץ את המערב לפעולה - ומבינים שדרך זו עדיפה על נסיונות לדיאלוג עם איראן - הם הרי מכירים את איראן ואת האפשרויות הגלומות בה טוב מאחרים.

הפרשנות שלי פשוטה יותר. הם מכירים טוב יותר מכולם לא את איראן, אלא את אחמדינג'אד. לא מתוך ניתוח טכני קר מגיעה תוכנית הסיבובית והמתוחכמת הזו, או לפחות לא מתוך ניתוח קר של המצב מול איראן. העניין הוא שיש שני עולמות בעלי קשר רופף, ובכל אחד מהם איראן משחקת תפקיד אחר. איראן גרעינית תחת משטר אייתולות מסוכנת במציאות האובייקטיבית - ואת זאת מבינים במדינות רבות. מצד שני, איראן תחת אחמדינג'אד (או לא, אבל אין ספק שהוא כנשיא מועיל במיוחד) היא גם אוצר בלום עבור התעמולה כלפי פנים בישראל, וכמובן עבור האליטה הבטחונית. כבר שנים שהמוסד או הצבא נותנים דיווחים מאיימים לגבי איראן לקראת דיוני תקציב או מתארי תקיפה שספק אם הם אפשריים בכלל. מאז תקופת שרון עלתה איראן למעמד "איום אסטרטגי" אשר שימש כהסחת דעת מושלמת מהרחבת הכיבוש הישראלי בגדה המערבית. העניין הוא "כבר לא הפלסטינים", זה לא הזמן, ושאר טיעונים. הטיעון המתומצת ביותר שיצא לי לשמוע הוא "איראן מתגרענת והעולם מתעסק באיזה מאחז בשום מקום", מופת של תעמולה, אם כי היא לא משטה באף אחד חוץ מבישראלים.

יש עוד מספר עובדות הגורמות לי להאמין שישראל מעוניינת באוייב אלים. ההתנתקות למשל, למרות שנעשתה על מנת להרחיב את כיבוש הגדה, היתה יכולה לחזק את הצד הפחות אלים אצל הפלסטינים אם היתה נעשית בהסכם, כצעד מצד ישראל לקראת אלו אשר אינם דוגלים באלימות. הרי ממילא "יוצאים", אז מה איכפת לעשות את זה בהסכם, ועוד כזה שיוכיח לפלסטינים שיש תמורה ממשית לנכונות לבוא במשא ומתן עם ישראל? ההתעקשות הישראלית להשפיל את אלו בקרב הפלסטינים שבחרו בדרך המשא ומתן היתה ברורה. ברור היה גם שהצד השני רואה בנסיגה החד-צדדית "פרס לטרור", ובצדק מבחינתם - מי שבחר במשא ומתן, הושפל. מי שהתנגד, השיג משהו (ולא משנה לצורך זאת שתושבי עזה עצמם לא ממש רוו נחת מתוצאות ההתנתקות).

אני לא חושב שארה"ב היתה צריכה להתערב באיראן, בטח שלא בגלוי. למה שקרה/קורה שם יש משמעות דווקא משום שהוא הזין את עצמו, והיה איראני אותנטי. הדבר האחרון שחסר לאופוזיציה שם זה "לזכות" בתמיכה מהמערב. לדעתי אובמה נהג נכון - יש לעמוד על כך שהמשטר האיראני יאפשר למפגינים להתאסף ולהפגין - דמוקרטיה אינן רק בחירות. אין הוא צריך להתערב בקביעת המנהיגות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות