בתשובה לשוקי שמאל, 19/06/09 16:09
the cavity method 513977
easy • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 20/6/2009, 15:40
יש לך ילדים?
נכון לחודש הנוכחי אני מקבל עבור כל אחד משני ילדי 159 ש"ח, כל שלא צריך 5 ילדים כדי לקבל קיצבה.

אם היו שואלים אותי, הייתי מציע לעודד ילודה אך ורק בקרב אוכלוסיה שמרוויחה מספיק כדי לפרנס את ילדיה בעצמה (בדומה לבנקים שמלווים כסף רק למי שיכול להוכיח שהוא לא זקוק לו). זה פשוט מאוד - כל ילד יקנה להוריו נקודת זיכוי ממס (אפשר באופן דיפרנציאלי - לילד השלישי והרביעי נקודה וחצי, לחמישי שתי נקודות וכו'). מכיוון שבפועל, כל נקודת זיכוי מגביהה את הקו ממנו מתחילים לשלם מס, הרי שבעלי משכורות נמוכות מאוד (או מובטלים) לא יקבלו שום תמריץ עבור ילדיהם, בעלי משכורות נמוכות יקבלו תמריץ לילד או שניים ובעלי משכורות גבוהות יקבלו תמריץ להקים משפחה גדולה.
the cavity method 513993
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 1:25
אני מוכרח להודות שאני מתפלא (וגם קצת נעצב) מהעובדה שלאורך כל הדיון שלכם על הקצבאות לא טרחתם לאזכר את השאלה השולית של טובתם של הילדים שעבורם ניתנות הקצבאות האלה. תפקידן של קצבאות ילדים אינו לשמש פרס עבור ילודה או תמריץ להבאת ילדים, אלא לסייע במניעת מצב בו ילד יגדל מבלי שידם של ההורים משגת מתן תנאים מינימליים. את מידת ההצלחה שלהן בכך ניתן לראות (בין היתר) בשיעור המשפחות שמתחת לקו העוני לפני ואחרי תשלומי דמי העברה; ללא הקצבאות, מאות אלפי ילדים נוספים היו חיים מתחת קו העוני. למשל, בשנת 2001 צמצמו הקצבאות את מספר הילדים שהכנסת משפחתם לפני מס היא מתחת קו העוני מ-‏759,500 ל-‏455,100 ע"פ מסמך שהוכן עבור ח"כ רשף חן משינוי (http://www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00625.doc). אלה שלוש מאות אלף ילדים שיכולים לגדול בתנאים קצת יותר טובים. יש מן הסתם עוד רבים כמותם שהכנסת משפחותיהם היא קצת מעל הקו לפני הקצבאות או קצת מתחתיו גם לאחר הקצבאות ולא נספרים בסטטיסטיקה הזו.

ההצעה שלך היא בעצם לזרוק את מאות אלפי הילדים האלה אל מתחת לקו העוני, ובמקום זה לתת להורים שממילא אין להם שום בעיה לתת לילדים תנאים נאותים עוד כסף. אני יכול להבין עמדה שטוענת שלא צריך לתת לאנשים קצבה ושיסתדרו לבד, אבל עמדה כמו שלך מזכירה לי את הפתרון לרעב שהציע ג'ונתן סויפט והוזכר כאן.
the cavity method 514008
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 7:22
מכיוון שקיצבאות הילדים ניתנות להורים ולא לילדים, הן לא באמת תורמות למתן תנאים הולמים לילדים. הן ממריצות הורים עניים להביא עוד ילדים כדי לממן את אורח החיים של הורים. לו המדינה היתה רוצה לשפר את מצב הילדים העניים, היא היתה צריכה להשקיע במוסדות חינוך חינם מגיל חצי שנה עד 18 שכוללים ארוחת צהריים חמה ומזינה, במערכת רווחה שמסוגלת לעקוב אחרי התפקוד ההורי ומצב הילדים ולתת מענה לילדים בסיכון. במקום זה מעדיפים לסייע להורים חסרי אחריות במימון סיגריות, טלפון סלולרי וטלויזיה רב ערוצית.
the cavity method 514019
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 9:59
איך הן ממריצות הורים להביא עוד ילדים כדי לממן את אורח החיים שלהם? עם 159 ש"ח בחודש אתה מצליח לשלם הוצאות גידול של ילד ועוד להשאיר כסף למימון של אורח חיים כלשהו? אשמח אם תפרט איך אתה מצליח לעשות כדבר הזה. במשפחות שאני מכיר (גם הדלות ביניהן), 159 ש"ח בחודש לא מכסים את העלויות של הילד ובטח לא מאפשרים לממן משהו נוסף.

הסוג של התיאור הסכמטי של אנשים עניים בסגנון שהיה חביב על טומי לפיד המנוח, כמי שמעדיפים לבזבז את הכסף שאין להם על שטויות במקום להאכיל את הילדים שלהם, הוא כל כך מכוער בעיני שאני לא מרגיש שום חשק להתוכח איתו.
the cavity method 514020
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 10:13
אז זהו. ש-‏159 ש"ח לילד זה למשפחות עם מעט ילדים. למשפחות מרובות ילדים מקבלות יותר. העלות השולית של כל ילד נוסף יורדת, כך שלמשפחות מספיק עניות (מהסוג שגר באוהל או בפחון למשל) זה יכול להשתלם.

אני חושב שמתן כסף למשפחה עבור ילדיה הוא טעות, כי אין שום דרך לגרום להורים להוציא את הכסף על רווחת ילדיהם. גם אם רוב מוחלט של ההורים העניים משקיעים בילדיהם כמיטב יכולתם, ברור שיש גם כאלו שלא (ולצערי יצא לי לראות גם כאלה). עדיף בהרבה להוציא את הכסף על סבסוד שירותי חינוך ורווחה לילדים, שאותם לא ניתן לנצל למטרות אחרות.

אני באופן אישי מעביר את קצבאות הילדים שלי בהוראת קבע חודשית לקרנות חיסכון שאמורות לשמש אותם כשיצאו מהבית ויפסיקו לחיות על שולחני. זה מבטיח שהכסף לא יבלע בהוצאות השוטפות של הבית וישמש בסופו של דבר את מי שאמור להנות ממנו.

אתה לא חייב להתווכח עם מי שלא בא לך ועל מה שלא מוצא חן בעיניך.
the cavity method 514022
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 10:32
ואם המדינה היתה מממנת מטרנה, זה היה יותר טוב? זה בסך הכל היה מאפשר להעביר את תקציב המטרנה לתוספת סיגריות.
the cavity method 514044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 13:59
זה לפחות היה מבטיח שהילד יקבל אוכל המתאים לגילו, מה שלא מובטח אם ההורה הבלתי אחראי מקבל כסף מזומן.
the cavity method 514038
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 13:00
159 ש"ח לילד זה אחיד לכל ילד שנולד החל ממאי 2003 וכך זה אמור להשאר (http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/%D7%A9...). לילדים שנולדו קודם לכן זה 191 ש"ח לילד השלישי ו-‏353 ש"ח לכל ילד מהרביעי ואילך - גם זה לא נראה לי משהו שמאפשר לעשות קופה מרשימה במיוחד.

אם רוב ההורים משקיעים בילדים כמיטב יכולתם אז אתה משיג את המטרה. בכל מערכת יהיו חלק שינצלו אותה לרעה; לא כל הקשישים והנכים זקוקים לקצבאות שלהם וחלקם משתמשים בהן להימורים בבתי קזינו במזרח אירופה, אבל זו לא סיבה לבטל את הקצבאות האלה. אם תפנה את הכסף לסבסוד של מעונות וכיו"ב אתה עלול ליצור מערכת ביורוקרטית ובזבזנית, או שהכסף שתחסוך להורים יופנה שוב לאותם שימושים לא פרודוקטיביים שאתה מדבר עליהם כך שהילד יחזור מהמעון המסובסד לבית מסריח מעשן עם מקרר ריק. בקיצור, העברה של הכספים לחינוך ורווחה לא תמנע מהם בהכרח להתבזבז. יותר מזה, מי שמכיר את אופן הפעולה של המערכות השלטוניות בישראל יודע שיהיה קל בהרבה לאנשים הנחמדים במשרד האוצר לחתוך לאט לאט בסבסוד הזה עד שייעלם מאשר קל להם היום לקצץ בקצבאות; התוצאה תהיה שלא יהיה לא סיוע ישיר להורים ולא סיוע עקיף על ידי סבסוד.
the cavity method 514046
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 14:04
ההסכם של נתניהו עם ש''ס משנה שוב את הקיצבאות לטובת משפחות מרובות ילדים.

ההבדל העקרוני בין ילדים ובין קשישים ונכים, הוא שהקשישים והנכים חסרי האחריות פוגעים ברווחתם הם. הורים חסרי אחריות פוגעים ברווחת ילדיהם. אני מעדיף שילד יחזור ממעון הכולל ארוחה מזינה ותנאי מחייה הולמים לבית מסריח עם מקרר ריק מאשר שיהיה כל היום בבית המסריח. העברת הכספים לא אמורה לחסוך שום דבר, רק לוודא שהכסף מגיע בסופו של דבר ליעדו - הילדים.
the cavity method 514060
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 16:58
אני חושב שנגעת בנקודה העקרית של מדינת הרווחה. כשהמדינה משקיעה ברצינות בחינוך ובריאות -גם כמובן ברפואה מונעת-יש סיכוי רב יותר שאחוז גבוה יותר מהדור השני יינתק ממעגל העוני. לכן הסיסמה בצעד הראשון שהוביל האוצר עוד בצעירותי לקראת מדיניות של הפרטה והקטנת מדינת הרווחה היתה: סובסידיה לנצרך ולא למצרך.
the cavity method 514088
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/6/2009, 21:52
זה נכון שטובת הילדים היא משהו שצריך לעלות בדיון כאן, אבל הטיעון שלך לא הוגן: אתה מסיק מהחישוב הנ"ל שאלמלא הקצבאות היו בדיוק 304,400 ילדים יורדים אל מתחת קו העוני. זה נכון רק בהנחה שאלמלא הקצבאות אותם ילדים היו בכלל נולדים. והרי ההנחה הזו היא בדיוק מה שבמחלוקת כאן.
the cavity method 514103
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/6/2009, 23:59
ראשית, הילדים האלה הם עובדה קיימת ואני יכול לקחת אותך להכיר כמה מהם. אם תפסיק את הקצבאות אתה תוריד אותם לשם. מה היה קורה אילו לא היו הקצבאות בתשע עשרה השנים הקודמות קשה לדעת (ותיכף ניגע בזה), אבל מה היה קורה לו היית מפסיק את הקצבאות עכשיו - את זה אנחנו יודעים.

ולגבי ההשפעה של הקצבאות על הילודה, הובא כאן קישור למחקר (כנראה היחיד) שנערך בנושא, ואני ציטטתי ממנו קטעים שמבהירים שההנחה שהקצבאות הביאו ללידת ילדים רבים יותר היא, במקרה הטוב ביותר, רעועה מאד; בהשוואה האמינה ביותר שהצליחו החוקרים לבצע, בקבוצה ההומוגנית ביותר של נסקרים שהיתה העניה ביותר ולכן היה לה התמריץ הגדול ביותר "להביא ילדים כדי לממן את אורח החיים שלה" כפי שנטען כאן, לא התגלתה השפעה שהיא מעבר לזניחה. לא התגלה שילודה בקרב היותר-עניים בקבוצות המבחן עלתה יותר מאשר בקרב היותר-עשירים, לא התגלתה עליה בתדירות הלידות ("ציפוף") - כלום. האמת היא שאלו לא תוצאות מפתיעות במיוחד; רק מי שמנתח את המציאות במבט מטריאליסטי לגמרי (כמו של קומוניסט טוב או של כלכלן משיקאגו) ולא מבין דבר וחצי דבר בפסיכולוגיה של בני אדם, במשקלם של תרבות ושל עולם ערכים בהחלטות שהם מקבלים יכול לחשוב שאנשים פועלים כמו רובוטים על פי איזה אלגוריתם של השאת הרווח מכל פעולה והם מביאים ילדים כדי לממן טלפון סלולרי. יש אנשים שפשוט לא מצליחים להבין את מי שאינו כמוהם: את מי שפשוט חושב שזה טוב להביא כמה שיותר ילדים והוא מנסה לעשות את זה בלי תלות במה שנותנים לו (או לא). לדעתי, אם יש לקצבאות השפעה היא דווקא לא בקבוצות האלה; היא בקבוצות שבהן אנשים כן נוקטים תכנון משפחה, והם מביאים פחות ילדים ממה שהיו רוצים כי הם לא בטוחים שיהיה להם מספיק לפרנס אותם. במלים אחרות, מדובר על מעמד הביניים הנמוך; אבל זה מעמד שבו אף אחד (בפוליטיקה או באקדמיה או באייל) לא טורח להתענין. אם תתבונן בנתונים במסמך שהבאתי תגלה שמתוך כ-‏172,000 משפחות מתחת קו העוני שמקבלות קצבת ילדים כ-‏115,000 הן בעלות ילד אחד עד שלושה; אלה האנשים עליהם אני מדבר.

אגב, אפילו אם הייתי מקבל לצורך הענין את ההנחה שהקצבאות גורמות לתוספת ילודה עדיין הרוב הגדול של הילדים האלה היו נולדים. המסמך שהבאתי כולל נתונים עד שנת 2001; "חוק הלפרט" שהעלה באופן דרסטי את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים נחקק בנובמבר 2000, כך שקשה להניח שהוא הספיק להעלות באיזושהי מידה משמעותית את מספר הילדים עד סוף 2001.
the cavity method 514229
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/6/2009, 22:02
אבל זו בדיוק הבעיה: הקצבות לחינוך הציבורי, למערכת הבריאות הציבורית ולשאר השירותים גם הם מבטיחים לילדים רבים "תנאים קצת יותר טובים". מה שהן עושות פחות מקצבאות ילדים הוא לקחת כסף ממשפחות קטנות ולהעביר אותו למשפחות גדולות ולהבטיח שמספר הילדים מתחת לקו העוני ילך ויגדל כל הזמן.
באופן סביר, חברה מעוניינת לתת לילדים שלה תנאים סבירים ככל האפשר. האם הדרך היחידה לעשות זאת היא ע"י מדיניות דיפרנציאציה גסה, התערבות בוטה בחיי הפרט ועידוד חוסר אחריות חברתי וכלכלי?
הנתונים שאתה מביא פשוט אינם נכונים. העובדה שקצבאות ילדים מגדילות את הילודה נבדקה לא רק כאן ובישראל נמצאה קורלציה ברורה בין מספר הילדים במשפחות מרובות ילדים לבין השינויים במדיניות הקצבאות. השאלה הזו אינה שנוייה במחלוקת יותר (אני מפנה שוב להרצאות האוניברסיטה המשודרת של ד"ר אבי שמחון).
the cavity method 514243
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 0:27
שוקי, אני קצת מופתע לקרוא ממך נימוק בסגנון התש"חיסטי הידוע של "לוקחים כסף מעשירים/משפחות קטנות/יהודים/אשכנזים (מחק את המיותר) ומעבירים אותו למשפחות גדולות/עניים/מתנחלים/ערבים/חד הוריות/כורדים/ג'ינג'ים (כנ"ל)". הסוג הזה של טיעון הוא רק מעט יותר טוב מהטענה "באיזו זכות *אתה* רוצה לקחת כסף *ממני*?". רד מזה. לוקחים כסף מ*כל הציבור* - עניים, עשירים, צעירים, זקנים, משפחות גדולות וקטנות - ומעבירים אותו למשפחות עם ילדים, והשאלה היא מה ההצדקה להעביר כסף למשפחות עם ילדים. בדיוק כפי שלצורך קצבת זקנה לוקחים כסף מכל הציבור ומעבירים אותו לזקנים (גם אם חלק מאלה שמשלמים את הכסף הזה הם מאבטחים מדימונה שמשתכרים שכר מינימום וחלק מאלה שמקבלים אותו הם האחים יולי וסמי עופר).

כרגע אין מדיניות דיפרנציאציה גסה, כרגע יש קצבה אחידה יחסית למספר הילדים. כפי שכתבתי בתגובה אחרת, הגובה של הקצבה הזו לא יכול לגרום למישהו להביא ילד כדי לקבל אותה. לכן היא גם לא מבטיחה שמספר הילדים מתחת קו העוני יגדל כל הזמן. מה שהיא כן עושה הוא לעזור לילדים ש*ממילא היו נמצאים מתחת קו העוני* לזכות בתנאים קצת יותר טובים.

ואתה חוזר ומפתיע אותי בטענה שלך לגבי הנתונים הלא נכונים (אולי זה נושא שמעצבן אותך אז אתה קצת נסחף לסגנון שבד"כ אתה לא משתמש בו). ראשית, הנתונים שאני הבאתי הם לגבי קו העוני ולא לגבי הקשר בין הקצבאות לילודה. מישהו אחר הביא בתגובה אחרת קישור למחקר בנושא הקשר הזה (ואני התיחסתי למחקר הזה - בתגובות אחרות שלי, לא כאן). שנית, לעצם הענין - מה פירוש "הנתונים שלך לא נכונים והקשר נבדק ואינו שנוי במחלוקת יותר"? יש כאן קישור למחקר שנעשה בבנק ישראל - אנשים רציניים בדרך כלל (שאני מנחש שגם הם מכירים את מה שנכתב באוניברסיטה המשודרת). יש במאמר את כל הנתונים, המספרים, המתודות. אתה יכול לקרוא אותו ולהצביע על כשלים (או לצטט מישהו שמצא כאלה). כל עוד לא עשית זאת אתה לא יכול לקבוע שהנתונים לא נכונים; מספרי לידות הם בדרך כלל עובדות די מוחשיות, לא איזו סטטיסטיקה שמייצרים בעזרת שאלוני דעת קהל. ומה זאת אומרת "השאלה אינה שנויה במחלוקת"? אם יש כאן מחקר שמראה שלא בהכרח כך הם פני הדברים אז מיניה וביה השאלה הופכת להיות שנויה במחלוקת. יתכן שד"ר שמחון בחן את המחקר הספציפי הזה ומצא אותו לקוי, אבל לא זכור לי שהעלית טענה כזו.
the cavity method 514317
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/6/2009, 20:22
בקשר למרבית הדברים עניתי לך בתגובה אחרת (אתה צודק בקשר למאמר בויקיפדיה).
כאן ברצוני להגיד, בונה פידה אני חושב, שאיני חושב שסטיתי לסגנון לא ראוי או שהנושא מעצבן אותי במיוחד. ממא נפשך? מה אכפת לי אם השקל שנשלה מכיסי הולך לקצבאות ילדים או למימון שרים בלי תיק מיותרים? נקודת המוצא שלי, אליה אני חוזר ושב היא שלא ראוי שהממשלה תתערב בפריון המשפחה הישראלית. גם לא בצורה של עידוד הילודה. ראוי שממשלת ישראל תנסה להבטיח תנאי מחיה מינימליים לילדי ישראל ולכן רצוי שתעשה זאת באופן שאינו מעדיף משפחות מרובות ילדים. האופן הנכחי שבו היא עושה זאת, אולי חוסך לה כסף, אך נגוע בחוסר שיוויוניות שאינו מוצדק.
the cavity method 514000
צפריר כהן • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 2:01
למה לעודד ילודה?
the cavity method 514007
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 7:14
אתה צודק. אין שום סיבה לעודד ילודה.

אבל אם כבר מחליטים כמדיניות לעודד ילודה, אז שיעודדו אותה בקרב אוכלוסיות חזקות.
the cavity method 514234
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 22:29
לפחות אצלי, ההתנגדות הקיצונית שלי לקצבאות ילדים נובעת מכך שהמדיניות הנוכחית מובילה מגמה שבסופה תאלץ הממשלה מחוסר ברירה לאכוף הגבלת הילודה במשפחות חזקות וחלשות כאחד.
מדוע לא לראות במצב בו כל אחד מחליט על מספר ילדיו והמדינה לא מתערבת בענייניו את המצב הרצוי ביותר, שיש לשמור עליו?
מנקודת הראות של חופש הפרט בלבד, עידוד ילודה רק בקרב משפחות חזקות הוא גרוע בדיוק כמו עידוד ילודה רק בקרב משפחות עניות. מנקודת ראות כוללנית יותר הוא לפחות פחות מטורף.
the cavity method 514242
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 0:11
אכן כך.
אבל חופש הפרט הוא לא הכל. יתכן שמדינה (למשל סינגפור) מודאגת מכך שהאוכלוסיה החלשה יחסית שלה (שבמקרה היא מוסלמית ממוצא מלזי) מתרבה הרבה יותר מהר מהאוכלוסיה החזקה יותר (שבמקרה היא ממוצא סיני) ומחליטה לעודד ילודה בקרב האוכלוסיה החזקה.

ובלי שום קשר לדמוגרפיה אתנית, יתכן שמדינה אירופאית מודאגת משיעור הילודה הנמוך ומעודדת נשים עובדות ללדת על ידי תנאים מפליגים לאמהות עובדות. בעיני זה בסדר, גם אם יש כאן פגיעה מסויימת בחופש הפרט.
the cavity method 514299
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 24/6/2009, 18:26
אני רוצה רק להוסיף שבגלל הויכוח עם תשע נשמות נאלצתי להציץ בכמה מן המקורות העוסקים בנושא וגיליתי שם כמה עובדות שחלקן גם מפתיעות ולכן ברצוני להביא אותן:

א. קצבת הילדים הלא אחידה (עולה פר ילד עם מס' הילדים) היא המצב בכל מדינות אירופה. (דוקא התכנית האחידה של לפיד/שינוי שלא הגיע לידי ביצוע מלא עוד לפני שבוטלה, היא החריגה).

ב.קצבאות ילדים מעלות חלק משמעותי מאד של המשפחות הנהנות מעל קו העוני.

ג. הטריקים שנועדו להבטיח שהקצבאות יגיעו רק למשפחות חזקות (למשל תשלום רק למשפחות עובדות) אכן קיימים גם במדינות באירופה.

השיקולים האתניים והמעמדיים קיימים. בעיני עצם העובדה שישנה אופציה בה המדינה יכולה לנהוג בשיוויון (פחות או יותר) עיוור בנושא רגיש כמו מספר הילדים במשפחה היא מעלה גדולה מאד שרצוי לשמור עליה. מה שמטריד אותי הוא העובדה שהמדיניות הנוכחית פועלת בכיוון שיוציא את ישראל מן המצב הרצוי מאד הזה. אני מניח שהרוב הגדול בישראל מאד לא ירצה להפוך למיעוט בחרה שבה רוב חרדי או ערבי. הוא בהכרח יגרר לנקיטת צעדים אגרסיביים לצמצום הילודה הזאת. דבר שיהיה גם "מכוער" מוסרית וגם ככל הנראה מאוחר ולא יעיל.
כמה אירוני, אירוני 514012
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 21/6/2009, 8:23
אאל''ט קיצבאות הילדים נולדו כתחליף לפטור ממס לו זכו בעלי משפחות, במסגרת הרפורמה במס ההכנסה (רפורמת בן שחר) שנועדה לפשט, להאחיד ולסתום חורים במנגנון גביית המס.
כמה אירוני, אירוני 514017
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 21/6/2009, 9:49
זה מה שקורה כשנותנים ללוציפר להציע לנו חוקים.
the cavity method 514215
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 20:19
אבל מדוע להמציא כל מיני תכניות דיפרנציאליות ואינטגרליות מן הגורן ומן היקב ובלי משים גם להחליט למי ראוי שיהיו הרבה ילדים ולמי לא ראוי, במקום ללכת אל הפתרון הפשוט, הנכון וההגון ביותר: אין זה מעניינה של הממשלה כמה ילדים יש לך. המדינה תחליט כמה משאבים היא רוצה להקצות לשירותי חינוך, בריאות וסביבה שמהם יהנו כל המשפחות, אבל לא תשלם לאנשים קצבאות לפי ראש (לא 159 ש"ח ולא אלפי ש"ח). תאר לך שממשלת ישראל היתה מחליטה לשלם קצבאות ילדים רק לזוגות חד-מיניים או חד הוריים?
the cavity method 514216
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ג', 23/6/2009, 20:33
א. ובקריאה שנייה ראיתי שאתה בעצם מציע בדיוק מה שאני מציע (תקציבים לשרותים הציבוריים ולא למשפחות).
ב. הבעיה אינה אם אתה מקבל 79.5 ש"ח לראש או חצי נקודת זיכוי כמוני, אלא מהו הצידוק החברתי והאנושי בשמו, הממשלה גובה ממך וממני אלפי שקלים במיסוי ומעבירה אותם למשפחות עם תריסר ילדים. התשובה האמיתית לכך היא: בשם השיטה הדמוקרטית ובשמו של רצון המצביעים שכך קבע. מול קביעה זו אני מתמודד וטוען שיש להציב את העמדה הבאה: מפלגות שלא יצהירו על התנגדות לקצבאות ילדים פרסונליות אינן ראויות לבחירה ולא משנה מה עמדותיהן האחרות.
the cavity method 514219
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/6/2009, 20:49
מול קביעתך אני מתמודד וטוען שיש להציב את העמדה הבאה: תמיכה או התנגדות לקצבאות ילדים פרסונליות, בעיקר אם הן נמוכות עד כדי 159 ש"ח לכל אחד משני הילדים הראשונים, הינה נושא שולי מכדי שיפסול בחירה במפלגה המתאימה לדעותיך בנושאים אחרים. שולי כמעט כמו היות מר שלום "מבחירי המפלגה".

תגובה 507448
the cavity method 514222
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 23/6/2009, 20:58
נשאר חלוקים בדעותינו בשני הדברים.
the cavity method 514250
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/6/2009, 7:19
אולי כדאי להזכיר איך נולדה קיצבת הילדים (סכום גבוה מזה המשולם היום). זו היתה המרה של נקודות זיכוי במס לתשלום אוניברסלי שיהווה גם מעין מס הכנסה שלילי. חוק אלפרט אינו שייך לעניין הזה- הוא הטבה מיגזרית (הרשה לי להניח הנחה פרועה שאם לא היו נהנים כל כך הרבה ערבים מהחוק הזה -הוא עדיין היה קיים). קיצבאות הילדים תרמו לשמירה על פערים נמוכים יותר בחברה הישראלית ועודדו מצב בו הריבוי הטבעי אצלנו עדיין סביר גם במשפחות שאינן של חרדים, ערבים ומזרחיים עניים.
העניין שאתה מבטא במישפט<הממשלה גובה ממך וממני אלפי שקלים במיסוי ומעבירה אותם למשפחות עם תריסר ילדים>. יכול להיות מתאים בהרבה שטחים אחרים והוא הבסיס לתפיסה הכלכלית של הליבראליזם- הוד מעלתו משלם המיסים. הממשלה גובה ממך מיסים ומעבירה אותם לזוגות צעירים עם ילד אחד או שנים שמתחילים לבנות את חייהם. ממשלות ישראל בחרו לקווץ בתהליך מתמשך וקבוע את מדינת הרווחה -חינוך, בריאות וכו', לנוון שרותים ציבוריים במקום להבריא ולשכלל אותם -על פי תפיסת העולם שכל מה שציבורי הוא לא יעיל ובזבזני וכל מה שפרטי הוא יעיל. קיצבאות הילדים נשארו אחד הגורמים האחרונים ששומרים משפחות רבות מלרדת אל מתחת לקו העוני.
השאלה ששאלת יכולה להשאל גם בדרך אחרת: מדוע תושבי רמת אביב צריכים לממן במיסיהם תושבים של שכונות עוני? שיעשו כמו בערים רבות בארה"ב: יקימו ועד מקומי ויכריזו על עצמם כרשות מוניציפלית.
the cavity method 514251
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/6/2009, 7:58
אולי אתה יכול להסביר לבור כמוני, שלא למד כלכלה מעולם, איך המרה של נקודות זיכוי במס לתשלום אוניברסלי יכולה להיות מעין מס הכנסה שלילי? הרי נקודת המס היא היא מס ההכנסה השלילי (המוענק רק למי שמגיע לסף המס), בעוד התשלום האוניברסלי משולם פר קפיטה לכל ילד.
the cavity method 514255
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 24/6/2009, 8:56
בשביל משפחה שמתחת לסף המס, נקודת הזיכוי איננה משמעותית. אם הנקודה הפכה למענק אוניברסאלי אז היא מקבלת את המענק. זה איננו בדיוק מס פרוגרסיבי שלילי, אך המטרה היא אותה המטרה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות