בתשובה להאייל האלמוני, 15/06/09 13:51
אז גם אני מברך 513535
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:11
אגב, אין לי ספק שנתניהו רוצה שלום ואף מוכן לויתורים למען מטרה זו. נדמה לי שהדבר נכון גם לגבי אבו-מאזן.
אני מנחש ששניהם יודעים מן ההיסטוריה הרחוקה, הקרובה והסקרים בהווה שהציבור הערבי ימשיך למנוע כל אפשרות כזו.
אז גם אני מברך 513536
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 15/6/2009, 15:15
אם נתניהו באמת רוצה שלום, מה מפריע לו להתחיל לפרק את ההתנחלויות שלא יושבות בגושי ההתנחלויות (או לפחות להקפיא אותן)? למה הוא לא מפרק את המאחזים? הרי ברור ששלום לא יהיה בזמן שהן שם (לא ששלום יהיה אם הן לא יהיו שם).
אז גם אני מברך 513538
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:22
(הסוגריים שלך עונים היטב על התמיהה לשיטתך).
אז גם אני מברך 513543
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:42
למה?
אז גם אני מברך 513544
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/6/2009, 15:43
(כי אם זה לא משנה, למה לטרוח?)
אז גם אני מברך 513545
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 15/6/2009, 15:49
(בגלל שאמנם אני מניח שהפלשתינאים ימשיכו לסרב גם אחרי שפנה את ההתחלויות, אבל מה אכפת לי לנסות? בשביל להוכיח לעולם שזאת עמדתך, ושלא אתה אשם. בשביל לבוא למשא ומתן בידיים נקיות. בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף. בגלל שאת הדבר הנכון יש לעשות גם אם הוא לא יביא תמורה...)
אז גם אני מברך 513600
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 8:58
זהו, שלא כולם מסכימים עם הסיפא של תגובתך.

אם מניחים שפרוק ההתנחלויות אינו הדבר הנכון שיש לעשות בכל מקרה, אלא רק כמחיר (גבוה!) בתמורה לשלום, הרי שבהחלט אכפת לנו לשלם את המחיר כאשר ברור שלא נקבל את התמורה.
אז גם אני מברך 513602
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:04
השאלה כמה זה "לא כולם"? אני למשל חושב שההתנחלויות מזיקות למדינת ישראל בלי קשר להשפעתם על הסכם אפשרי. אינני יודע אין התפלגות הדעות בישראל כמו כן אינני יודע מהי מגמת השינוי בדעות- אם בכלל.
אז גם אני מברך 513604
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 9:16
האמת? אין לי מושג.
אני מניח שהציבור מתחלק, בגדול, לשלושה חלקים:
- אלו הסוברים שההתנחלויות‏1 מזיקות למדינת ישראל, ויש לפרקן בלי קשר להסכם שלום.
- אלו הסוברים שיש לפרק את ההתנחלויות‏1 בתמורה להסכם שלום.
- אלו הסבורים שאין לפרק את ההתנחלויות, גם לא במחיר של הסכם שלום.‏2
כאמור, אינני יודע איך מתחלק הציבור במדינת ישראל בין הקבוצות. אני *מניח* שהן הקבוצה הראשונה לבדה והן הקבוצה השלישית לבדה, מהוות מיעוט בציבור הישראלי. מכאן, בלי קשר לגודלה של הקבוצה השניה‏3 היא המתווה את אופן הפעולה של ממשלות ישראל, בלי קשר לזהות העומד בראשן או המפלגה המרכיבה אותן.
____
‏1 כולן, רובן או חלקן
‏2 בין אם משיקול אידיאולוגי של "זכותינו על הארץ" ובין אם משיקול פרגמטי של חוסר אמון בהסכם ובחותמים עליו.
‏3 שוב, לפי *הערכתי* מדובר בקבוצה הגדולה מבין השלוש, אם כי גם היא אינה מגיעה לידי רוב.
אז גם אני מברך 513614
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:08
החלוקה שלך מתעלמת מכך שקבוצה קטנה שמרגישה שמשהו הוא בנפשה יכולה להשפיע באותו תחום לא פחות מקבוצה גדולה שמפגינה אדישות (ראה החרדים והשפעתם בתחומים החשובים להם). במקרה שלנו הקבוצה השלישית הגיעה עד היום להשגים ניכרים בזכות העובדה הזו; היא נכשלה רק כאשר הקבוצה השניה הפגינה נחישות חריגה מאד, אבל בימים כתיקונם היא מצליחה להשפיע לא פחות מהקבוצה השניה.
אז גם אני מברך 513618
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:14
החלוקה שלי גם מתעלמת מהעובדה שהשמש זורחת במזרח, או מכך שמידות החום בהתנחלויות בינואר נמוכות מאלו שבתל אביב ביולי.

במילים אחרות: עד היום הקבוצה השלישית הגיעה להשגים ניכרים כאשר, ורק כאשר, הקבוצה השניה תמכה בה. בכל מקרה שהקבוצה השניה תמכה בראשונה פונו התנחלויות.
אז גם אני מברך 513622
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:30
היא מגיעה להשגים ניכרים גם בלי תמיכה. עוד מאז ממשלת רבין (כמעט) כל הממשלות הכריזו על הקפאות ויבושים שונים ומשונים של הבניה (הקפאות שביטאו פחות או יותר את תפישתה של הקבוצה השניה), ובשטח ההתנחלויות גדלו והתרחבו. נכון יותר לומר: הקבוצה השלישית לא הגיעה להשגים ניכרים כאשר, ורק כאשר, הקבוצה השניה התנגדה לה בצורה אקטיבית. בכל שאר ה-‏95% מהזמן היא הגיעה וממשיכה להגיע להשגים למרות אי-הנוחות שחשה הקבוצה השניה מכך.
אז גם אני מברך 513625
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 10:39
הכריזו.
אף קרוון לא זז בלי גבוי ממלכתי, אף כביש לא נסלל, אף קו מתח גבוה או צינור מים לא הונח ללא אישור הרשויות.
אף פקיד במס הכנסה לא העניק ולו שקל אחד של פטור או זכוי ממס על דעת עצמו.
אף כתת חיילים לא יצאה לאבט''ש בהתנדבות על חשבון ימי החופשה של חייליה.
אז הכריזו.
אז גם אני מברך 513627
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 11:09
יפה. כלומר - הקבוצה השלישית, ולא השניה, היא זו שקבעה בפועל את מדיניות הממשלה, אף על פי שאם היית שואל את הקבוצה השניה האם להקים את חוות גלעד או את נווה דניאל צפון היית מקבל תשובה שלילית. מסקנה - הקבוצה השניה לא קובעת (בדרך כלל) את מדיניות הממשלה אלא נגררת. זה היה המצב אפילו בתקופות שלטונם של רבין, ברק ואולמרט כאשר לכאורה מי שהיה בשלטון היה הקבוצה הראשונה והשניה בלבד.
אז גם אני מברך 513629
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/6/2009, 11:25
כאן הטעות הגדולה.
חוות גלעד או נווה דניאל צפון, קרני ראמים ג', ביצי כינים ה' או מבוא רחב ז' הם הקצף שעל כוס הבירה.
התוכן האמיתי אלו הן מעלה אדומים, אריאל, אלפי מנשה, עפרה, בית אל ודומיהן‏1.
עכשיו, כמה מבין אותה קבוצה שניה בעד לפנות אותם ישובים מחר? כמה מהם מוכנים להצהיר היום שהם יסכימו לפרוקם תמורת שלום מלא ואמיתי?

___
‏1 וגם מעלה אפרים,ורד יריחו, מצפה משואה, ארגמן, גלגל, פצאל, ייט"ב, קליה, מצפה שלם ודומיהן.
הי, הי! 513632
ב/הקבוצה השניה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 12:22
אין דין עופרה, אוכלוסיה 2700, כדין מעלה אדומים, אוכלוסיה 33800 (למ"ס, דצמבר 2008). את הקטנים אין לי בעיה לפרק תמורת שלום. הגדולים הם סיפור אחר.
חבל''ז 513633
דורון הגלילי • בתשובה לב/הקבוצה השניה יום ג', 16/6/2009, 12:28
אין טעם לפרק את הקטנים אם אתה משאיר את הגדולים.

אבל:
נסיון העבר מלמד‏1 שחלק ניכר מאנשי הקבומה השניה (ואפילו חלק קטן מאנשי הקבוצה השלישית) המצהירים היום כי יתנגדו בעתיד ל<הכנס כאן את הויתורים הנראים‏2 בעיניך>, והצהרתם זאת כנה לחלוטין ואינה נובעת משיקולים טקטיים, אם וכאשר יובא להכרעתם הסכם התלוי באותם ויתורים - יתמכו בהסכם.

___
‏1 עד כמה שניתן ללמוד מנסיון העבר
‏2 או, אם תרצה - הנוראיים.
אז גם אני מברך 513638
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 14:02
אתה מערב כאן בין דברים שונים. לגבי מעלה אדומים, אריאל ואלפי מנשה - הקבוצה השניה מניחה שהישובים האלה ישארו בריבונותנו בכל מצב, וממילא לא מפריע לה שיבנו בהם (ואכן הקפאות הבניה למיניהן לא חלו על הישובים האלה). עפרה, בית אל וכו' הם סיפור לגמרי אחר. הקבוצה השניה תהיה מוכנה לוותר עליהם בלי בעיות מיוחדות. הענין הוא שמבחינת הקבוצה השלישית, ההבחנה בין המאחזים לבין הישובים (הקצף והבירה) היא בסך הכל עוד טקטיקה של ערפול המציאות: המאחזים הם משהו שבין חיל חלוץ לבין שריון מגן לישובים עצמם. כשהצבא עסוק בלריב איתם על פינוי של מאחז אחד הם יכולים בינתיים לבנות שכונה שלמה בישוב הסמוך בלי שמישהו ישים לב; לפעמים הם אפילו מקבלים אישור לבנות שכונה כזו (גם אם היא מרוחקת קילומטר וחצי מהישוב המקורי) כדי "להעתיק אליה" את המאחז, בתור "פיצוי" על פינויו. אם, לעומת זאת, הצבא לא הוריד את המאחז אתה תמצא אותו חיש מהר הופך לישוב פורח עם עשרות בתי קבע. לכן ההבחנה בין הקצף לבירה היא לא מדויקת. אלה שניים שהם אחד.
אז גם אני מברך 600832
גילה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 9/8/2012, 19:07
מדוע אתה באמת חושב ככה? הרבה מהם בטוח יחליטו להצהיר לפירוקם, יהיו כאלו שלא אבל אני בטוחה שהרב כן...למה להיות קיצוני?
השם שלך מוכר לי , אולי אתה גר בנס ציונה ב שכונת ארגמן ?
אז גם אני מברך 513607
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:53
הסיפא נובעת מהרישא.
אז גם אני מברך 513609
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 9:55
כיצד?
אז גם אני מברך 513610
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:59
"בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף" --> המשך קיום ההתנחלויות מנוגד לרצון בשלום.
אז גם אני מברך 513615
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:09
"בגלל שהזמן משחק תפקיד, והמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלי לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף" זאת הרישא? אז מה זה: "(בגלל שאמנם אני מניח שהפלשתינאים ימשיכו לסרב גם אחרי שפנה את ההתחלויות, אבל מה אכפת לי לנסות? בשביל להוכיח לעולם שזאת עמדתך, ושלא אתה אשם. בשביל לבוא למשא ומתן בידיים נקיות."? פרולוג?
אז גם אני מברך 513616
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:12
אתה קטנוני.
אז גם אני מברך 513620
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:19
אני יודע.

אגב, אני גם לא מסכים לקביעה שלך שהמשך קיום ההתנחלויות יקשה על הנינים שלך לעשות שלום, אם הנינים של אבו מאזן ירצו סוף סוף. גם כי זה לא יקשה על הנינים מעבר לקושי שיש לסבא רבא שלהם, וגם כי בעוד שלושה דורות התנאים יהיו שונים לחלוטין, אבל כאמור - זה רק אגב.
אז גם אני מברך 513621
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:27
לא נראה לך הגיוני שיותר קל לפנות את הדור הראשון מהשני ואת הרביעי מהשני?
אז גם אני מברך 513624
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:33
הגיוני, בהחלט הגיוני.
בהנתן שזה הפרמטר היחיד המשתנה. עתידנות היא לא בדיוק המומחיות שלי, אבל איכשהו נראה לי שבמשך שלושה דורות ישתנו עוד איזה שניים שלושה פרמטרים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות