בתשובה להמסביר לצרכן, 04/06/09 21:43
אם כבר בלוגיקה 512804
המסביר לצרכן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 21:46
אה, ובקשר ל-‏1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות.
אם כבר בלוגיקה 512812
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 4/6/2009, 22:26
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה.
אם כבר בלוגיקה 512820
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:18
חשוב?!
הלו, כאן האייל הקורא.

זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל.
אם כבר בלוגיקה 512823
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 0:22
חשוב לך, התכוונתי.

אני אחפש מחר, אי''ה.
אם כבר בלוגיקה 512841
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 9:18
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512862
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 11:27
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת.

ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר:

"ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..."

הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה:

"ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך".

בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר:

"הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם".

ויש לו גם עצה מעשית:
"שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד".

ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א:

"אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו".

וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית.
אם כבר בלוגיקה 512872
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 12:35
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך.

ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת:

א. כי אפשר
ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות)

אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים.

הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה.
אם כבר בלוגיקה 512879
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 13:18
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה?
אם כבר בלוגיקה 512880
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 13:38
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד.

ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית.
אם כבר בלוגיקה 512881
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 13:45
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות?
אם כבר בלוגיקה 512883
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 14:09
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות.

דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה.
אם כבר בלוגיקה 512884
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 14:28
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל.

ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה.
אם כבר בלוגיקה 512898
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:03
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו.

החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל.

בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה.
אם כבר בלוגיקה 512900
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:14
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך?
אם כבר בלוגיקה 512903
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:22
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה.

ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד.
אם כבר בלוגיקה 512904
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:27
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512906
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:36
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?)
אם כבר בלוגיקה 512911
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 18:54
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים).
אם כבר בלוגיקה 512914
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:06
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן?
אם כבר בלוגיקה 512917
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:38
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת.

אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה.
זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה.

לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512920
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:48
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן).

השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה?

אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm
אם כבר בלוגיקה 512921
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:53
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה.
אם כבר בלוגיקה 512925
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 20:51
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי).

עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים.

יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה.
אם כבר בלוגיקה 512926
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 21:22
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית.
אם כבר בלוגיקה 512893
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 16:59
ראשית, תודה על ההשקעה. מאוד נעים להרגיש חשוב. רביצקי נראה לי מהימן מספיק.

למיטב הבנתי הציטוטים שאתה מביא לא מחזקים את טענתך:

א. הקטע הראשון (של הר"ן) מנמק מדוע יש לקבל את עול המלכות ומדוע מותר לה לחרוג - כ"הוראת שעה" - מהתורה. אבל נדמה לי שמהיוצא מהכלל אתה יכול ללמוד על הכלל של "החיים הטובים" - "דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל". המחלוקת במקרה כזה היא אילו אילוצים מצדיקים חריגה ומי יחליט על כך. אם הכוח להחליט על כך נתון בידי החרדים, יש חשש (די סביר) שהם ירשו פחות חריגות מאשר החילונים, לא?

ב. כך גם הציטוט השני לגבי המלך ש*משלים* חורים מדיניים בתורה. להבנתי הר"ן אומר שהתורה לא עסקה ב*כל התחומים* שמעסיקים אותנו היום. למשל היא לא קבעה שיש לעצור באדום ולנסוע בירוק. לא נורא, אומר הר"ן, דברים ארציים כאלו תקבע המלכות. (המינוח שלך שהדין היהודי עשוי להיות נחות, גובל בכפירה בעיקר).

ג. הציטוט מאברבנל - זה בדיוק מה שהייתי אומר אילו רציתי לשכנע אותך שיש להשליט עלינו את גדולי התורה. אולי הביטוי "נבחרים בינהם" עלול לעורר אסוציציה של דמוקרטיה, אבל ברור (לפי ההקשר ההיסטורי) שלא בזה מדובר. גם השופטים ששלטו בתקופת השופטים המקרא "נבחרו בינהם" אבל שלטו לפי ההלכה "ומלך אלקים עמהם".

ד. והעצה המעשית - כאן הוא אומר מה שבימינו נקרא "הכוח משחית, וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית". הפתרון שלו מזכיר את המגנא כרטא. אבל אני בטוח שאתה לא מבלבל את זה עם דמוקרטיה של קול אחד לכל אחד.

ה.ועל דינא דמלכותא - זה הטיעון של הכתומים מדוע אין לקבל את חוקי המדינה. איפה יש כאן קריאה לדמוקרטיה?

ו. לגבי הזמנים המודרניים, אני בטוח שתוכל למצוא עוד ציטוטים מפי יהודים (גם דתיים) שמוכנים להפריד בין הדת למדינה, כ"הוראת שעה" - כלומר כי אין ברירה כרגע. אבל מה שישכנע אותי זה ציטוט של יהודי חרדי שאומר שאין צורך להשליט את חוקי ההלכה על יושבי ארץ ישראל, גם כשאפשר להשליט אותם. אני חשש שאין כזה. ולא אבקש ממך לחפש, אפילו בשבילי.
אם כבר בלוגיקה 512899
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 18:14
אני חושב שאתה קצת טועה בפרשנות שלך את המשפטים שהבאתי, וזה לגמרי באשמתי. המאמר הזה, ומאמרים אחרים בנושא, עוסק בהפרדה בין מערכת המשפט של המלך למערכת המשפט ההלכתית. התעצלתי להעתיק חלקים רחבים יותר מהמאמר. בכל מקרה, בכל דיון בנושא חוזרים לר"ן, לרמב"ם (שלדעתו אין הפרדה כזאת) ולאברבאנל.

המושג של "הוראת שעה" הוא מושג רחב מאוד ביהדות, כי בשמו אפשר לבטל הרבה מהדברים שהצטוונו בעבר. חלקים גדולים באורח החיים הדתי הם בגדר "הוראת שעה". האמת היא שאברבאנל אפילו רואה את הבעיה בכיוון המנוגד לזה שלך: הוא אומר, אם המלך יכול לבטל פסיקות בהוראת שעה, הרי סמכותו תלך ותתרחב עד שהוא ידחק את סמכות ההלכה. הפרשנות שלו על הכעס של שמואל הנביא על ישראל שרוצים להמליך עליהם מלך היא בדיוק זאת. אברבאנל אומר שלדעת שמואל, הרצון להמליך מלך זאת הדרך של העם לדחות את סמכות ההלכה כי זה מה שמלך יכול לעשות.

המשפט על כך שהדין היהודי עשוי להיות נחות הוא העתקה פשוטה מרביצקי, והפרשנות המקובלת לדברי הר"ן (חבל שאין לי את כל הקטע של הר"ן לפני).

ובודאי שאני לא חושב שהקטעים הללו מבטאים דמוקרטיה! ברור שגם הר"ן וגם אברבאנל הכירו את מושג הדמוקרטיה דרך אריסטו, אבל הם לא חשבו בכלל בכיוון. כל מה שרציתי להראות זה שקיימת בהלכה הפרדה בין סמכות המלך לסמכות בי"ד הלכתי.
אם כבר בלוגיקה 512905
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:32
אבל זה גם מכיוון שסמכות המלך היתה הדבר השנוא על כל האנשים הללו. בפרט אברבאנל, שמלכים שונים החרימו את רכושו כמה פעמים. לא מפתיע שאדם כזה יהפוך להיות שונא שלטון.

יש גם הרבה אנשים שמבקרים את הדמוקרטיה. כל מה שתומכיה אומרים להגנתה הוא שהיא "האפשרות הפחות טובה". שלטון ע"י מועצת גאונים זה בדיוק מה שיש באירן. ההבדל בין רודן אחד לבין 5 ‏1 רודנים קטנים במועצה אינו גדול במיוחד לכל צורך ועניין.

בסופו של דבר ההלכה חייבת לגלות גמישות ותגלה גמישות. מי שמוסמך להיות מפרשה (או מוסמכים להיות מפרשיה) זוכים לכח שלא מוגבל יותר מדי.

‏1 גם אם יהיו במועצה הרבה יותר אנשים יהיה גבול למספרם של אילו שמשפיעים בפועל וקובעים את ההחלטות. את המספר 5 לקחתי מפרקינסון.
אם כבר בלוגיקה 512912
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:54
הר"ן ואברבאנל זה ימי הביניים, כן? הם לא חשבו בכלל על דמוקרטיה כאפשרות, גם אם הם הכירו את המושג.

הכח של מפרשי ההלכה מוגבל מאוד לדעתי. גם ע"י הדרכים הלגיטימיות והמסורתיות לפרשנות וגם ע"י העובדה שיש מפרשי הלכה אחרים והשאיפה היא לקונצנזוס. זה קצת כמו שהמדע עובד: יש דרכי פעולה לגיטימיות שאנחנו לא יודעים לנסח בצורה מפורשת, ותיאוריה מתקבלת כחלק מהמדע רק כשמושג סוג של קונצנזוס עליה בין המדענים הנחשבים. אם פוסק ילך רחוק מדי בפסיקותיו למקומות שהוא לא יכול להשיג הסכמות עליהן, הוא יהפוך לפחות רלוונטי וחשוב.

אבל לא הבנתי מה הטענה שלך. האם אתה טוען שלא תהיה דמוקרטיה אלא מועצת גאונים? למה? אם לחרדים יש רוב פוליטי אז הנציגים שלהם יכולים להישמע למועצה כזאת. הם נשמעים למועצה כזאת גם היום וזה עניינם. אז למה הרבנים הגדולים עצמם צריכים להפסיק את תלמודם ולעסוק בעבודה פוליטית יומיומית?
אם כבר בלוגיקה 512915
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:22
הכח של פוסקי ההלכה היה מוגבל תמיד מחוסר כידונים.

באמת חסרות לך דוגמאות לגמישות הלכתית?

לגבי מועצת גאונים? ככה מתנהלות שתי מפלגות דתיות כיום. רבנים צריכים "לבטל את תלמודים" מכיוון שהם בפועל בעלי הסמכות ועל־פיהם יישק דבר. זה כבר המצב היום.

הדרישה לקונצנזוס נובעת בין השאר מכיוון שנמנע ריכוז הכוח. בישראל היתה סנהדרין אחת. בבל גם היו רק שתי ישיבות חשובות (ואח"כ - רק אחת) וריש־גלותא אחד. באירופה הפיצול המדיני מנע את הקמתם של מוסדות יהודיים חזקים לאורך זמן. כשהיתה קהילה יציבה בפולין הוקם שם ועד ארבע הארצות [ויקיפדיה].

המדענים לא נדרשים להחליט (אתה זוכר את הסיפורים של פיינמן על כמה הוא מקנא ביכולת של הקצינים להחליט תוך חמש דקות? כמו בסיפור על הקמת "ועד הרווקים" בלוס־אלאמוס?) ולכן יש להם אפשרות להשתמש בקונצנזוס. אולם כאשר אתה נדרש להחליט איך להשקיע את תקציב השנה הזו, אתה לא יכול לחכות 5 שנים להתגבשות הקונצנזוס.
אם כבר בלוגיקה 512918
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 19:38
אנחנו במעגלים, לא? שאלתי אותך כבר קודם אם לדעתך השאיפה לשלטון והרצון לכפות יגבר על כל האלמנטים האחרים והבנתי - אולי בטעות - שאתה לא חושב כך. אז כן או לא?

מועצת גאונים שהיא לא מוסד רשמי של המדינה שמבצע החלטות עבור המערכת הפוליטית לא מפריעה לי ולא אנטי דמוקרטית.

בודאי שמדענים נדרשים להחליט. אלא מי מחליט?
אם כבר בלוגיקה 512909
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:49
טוב. אני חושב (אין לי הוכחות) שעשינו מספיק בעניין הזה. אני מסכים שההלכה היהודית לדורותיה מכירה בהפרדה בין המלכות המדינית והסמכות ההלכתית. אבל להבנתי, לדידה, הסמכות ההלכתית היא הסמכות העליונה, גם כשהיא מסיגה את עצמה (זמנית) ומפנה מקום (מוגבל ומשני) למלכות.

ולכן אני חושב שההכרה הזאת של ההלכה במלכות איננה אותה ''הפרדת הדת מהמדינה'' שעליה מדברים חובבי הדמוקרטיה. שהרי הפרדה פונקציונאלית - כזו שבה מכירה ההלכה - מתקיימת גם באיראן. אבל איין וויכוח על אופייה של אירן כמדינת הלכה (מוסלמית) ולא דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512913
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 5/6/2009, 18:54
אה. בוודאי. (גם בישראל היום אין הפרדת הדת מהמדינה. זאת נראית לי שאלה כמותית יותר מאיכותית).
אם כבר בלוגיקה 512928
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 22:28
כל הדיונים הללו עוסקים בממלכה לא של יהודים. אפילו אם הדיון מתייחס לספר שמואל, עומדת ברקע הקיסרות הרומית או ממלכה אחרת ששלטה. מה קורה כשיש מלכים יהודיים אפשר היה לראות בתקופת החשמונאים. בסופו של דבר באו הפרושים לפומפיוס וביקשו שלטון רומי. באופן כללי היו החכמים משת''פים של השלטון הרומי.
אם כבר בלוגיקה 512931
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 22:48
כל דיון - יהא זה דיון הלכתי, מדעי או הגותי - מתרחש בקונספט היסטורי מסוים. היופי ברציונאליות הוא שאנחנו יכולים לשלוף את הרעיונות מתוך ההקשר ההיסטורי שבו הם נוצרו, ולבדוק האם הם עומדים בקריטריונים מסוימים, שנקבעים בהתאם לשדה שאנחנו עובדים בתוכו. כשאנחנו מבצעים את ההליך הרציונאלי של בדיקת הרעיונות שלנו בהתאם לקריטריונים המבוקשים, השאלה של ההקשר ההיסטורי מאבדת את הרלוונטיות שלה.
אם כבר בלוגיקה 512932
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 22:54
אולי איני יורד לסוף דעתך אך נראה לי שהדברים הפוכים: הדיון שניהלנו כאן מאבד את הרלוונטיות שלו ללא הקונטקסט ההיסטורי או הפוליטי.
אם כבר בלוגיקה 512935
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 23:19
זאת סוגיה מעניינת. וכשאני מעיין בה, אני חושב על שתי דרכים מקובלות לחשוב עליה. דרך אחת היא להפריד בין שתי גישות ראשוניות לרכישת ידע. הגישה האחת טוענת "למידה נכונה מביאה לידע אמיתי". ולכן, כדי לדעת אם ידע הוא אמיתי עלינו לבחון את ההקשר שבו הוא נלמד ולבדוק אם לא היו גורמים שהפכו את הלמידה ללא נאותה. אם לא נמצא כאלה גורמים, נחשוב שהידע הוא אמיתי. כאן הקונטקסט מקבל משמעות הכרחית. הגישה השנייה טוענת שהדרך שבה למדנו את הידע אינה רלוונטית. מה שחשוב זה האם אנחנו יכולים להוכיח שהידע הוא אמיתי, דהיינו האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו מבקשים.

גישה שנייה היא לומר ששאלת חשיבות הקונטקסט תלויה בעמדת התצפית שלנו: האם אנחנו מסתכלים על המערכת מבחוץ או האם אנחנו מסתכלים עליה מבפנים. אם אנחנו מתבוננים בה מבחוץ, המשמעות של כל כלל של המערכת נוצרת מהמיקום שלה ביחס לעולם שבו המערכת נמצאת. כדי "להבין כלל", נבדוק מהי תרומתו למערכת ובאיזה תנאים הוא נוצר. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המערכת מבפנים, כפועלים בתוך המערכת, אז "להבין כלל" משמעו לדעת מה הכלל מצווה, מה זה אומר לציית לכלל. הקונטקסט שבו הוא נוצר אינו רלוונטי עבורנו.

היה לזה בטח איזה קשר לחרדים, דמוקרטיה וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512943
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 6:57
היות שאנחנו עוסקים בהתנהגות של אנשים ולא בפיסיקה או מתמטיקה, הגישה הגשטלטית היא הנכונה. ללא הרקע, שלכאורה נראה כמשהו שמשבש את השיפוט, אי אפשר להבין את ההתנהגות האנושית וגם לא את הבסיס האידאולוגי לאותה התנהגות.
אם כבר בלוגיקה 512956
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/6/2009, 15:41
אבל הדיון המדובר הוא דיון הלכתי. הוא לא עוסק בהתנהגות אנשים או באידיאולוגיה. יש לו כללים משלו.
אם כבר בלוגיקה 512959
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 16:47
אם מה שאתה אומר היה נכון, היתה ההלכה מתקבעת בזמן מתן תורה וזהו. לאורך כל תולדות היהודים אתה יכול לראות את הקשר שבין המציאות בה חיו היהודים-כולל ההשפעה של הסביבה -לבין הפסיקות השונות. למשל החרם דרבנו גרשום היה קשור באופן מובהק למציאות בה חיו היהודים וליחסי הגומלין עם הסביבה. העובגדה היא שהתקנות שלו תפסו רק באירופה.
אם כבר בלוגיקה 512960
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/6/2009, 17:05
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין המציאות שבה חיו היהודים, כולל השפעת הסביבה, לבין הפסיקות השונות. כל מה שאני אומר הוא שבדיון ההלכתי ההצדקה באמצעות קונטקסט היסטורי היא לא מהלך מותר ‏1. התגובה שהגבת עליה עסקה בדיון ההלכתי. לעצם העניין, אחת הסיבות לדעה שלי שהחרדים לא ינסו לכפות את אורח חייהם על חילונים היא שאני רואה השפעה ליברלית ופלורליסטית על החברה שלהם. אני פחות מכיר את הפסיקות היום בחברה החרדית, אבל אני בטוח שההשפעה הזאת מחלחלת.

(חרם דרבנו גרשום אינו הלכה).

‏1 יש מהלך נפוץ שנראה דומה אבל הוא שונה לחלוטין. נניח, כשאמורא מביא ברייתא כדי להקשות על משנה. אז יכולה להיות תשובה בסגנון "אבל אז היו התנאים כאלה וכאלה" ולכן הברייתא לא באמת סותרת את המשנה. המהלך נראה כמו הצדקה היסטורית, אבל למעשה זאת הצדקה במונחים של תנאי-חלות. הניסיון הוא להראות שהברייתא חלה על מקרה אחר מזה של המשנה המדוברת.
אם כבר בלוגיקה 512962
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 18:11
אולי יש כאן משהו שאינני יודע ומבין. האם ההלכה היא מונוליטית ןללא גיוון כלשהו?
אני מסכים איתך שיש השפעה על החברה החרדית. אינני יודע איזו השפעה חודרת לשם. כמו בהרבה שינויים עמוקים-אם לא בכולם -אפשר להבחין בהם רק לאחר שהתרחשו.
אם כבר בלוגיקה 512963
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/6/2009, 19:21
אני לא בטוח מה זה ''מונוליטית'' בהקשר הזה. אבל אם אני מבין נכון למה התכוונת, אז כן. יש קורפוס אחד מחייב. לפעמים במחלוקות שונות לוקח זמן עד שמתקבעת הההלכה, לפעמים דורות, אבל בסופו של דבר היא מתקבעת. כמובן, ההלכה היא לא הדרך היחידה של הדת להורות התנהגות. יש מסורות, מנהגים, דעת תורה וכדומה.
אם כבר בלוגיקה 512964
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 19:46
אני מודה שאינני יודע מספיק בנושא הזה. מה כולל הקורפוס המחייב? האם כולל את הרמב"ם והשולחן הערוך? בגמרא הרי יש מחלוקות.
האם אמור הדבר רק לדברים שאין לגביהם מחלוקת? היות ששמעתי לא פעם פסקי הלכה של רבנים שקבעו על משהו ש"זו דעת תורה" ואחרים טענו שזו אינה דעת תורה.
אם כבר בלוגיקה 512965
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/6/2009, 20:40
אני מודה שגם אני רחוק מלדעת מספיק בנושא. הגמרא היא לא ספר הלכות. הקודקס ההלכתי מסוכם קודם כל בשולחן ערוך והוא הקונצנזוס הבסיסי שכל אדם אורתודוקסי חייב לקבל. מעבר לזה, אני חושב שאם מתעמקים במחלוקות הלכתיות, מגלים שכמעט תמיד המחלוקת היא לא על העקרונות ההלכתיים אלא על בחירה בעיקרון ההלכתי המתאים במצב מסוים, על התנאים המתאימים ליישום העיקרון ההלכתי או על פרטי המקרים. בערך כמו במערכת המשפט החילונית: החוק מהווה מערכת קבועה אבל שופטים שונים יכולים להחיל אותו בצורות שונות או להיות חלוקים האם סעיף מסוים מתאים למקרה ספציפי או שמא סעיף אחר מתאים יותר. אפשר להגיע כך לפסיקות סותרות, אבל מערכת החוקים עצמה היא עדיין קוהרנטית ומקובלת על כל השופטים.

דעת תורה אינה הלכה. יכול להיות שיש בה משום החיוב עבור הקהילה של אותו רב (בכל זאת, "עשה לך רב"). לצערי, אני לא מכיר את הדיונים על משמעות המושג.
אם כבר בלוגיקה 512966
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 21:34
אז מה אנחנו עושים בארץ בכלל?

(דוחקי קץ! איכס!)

אני מרגיש קצת כמו בוויכוח עם בלבניסט קיצוני שטוען שפוליטיקאי לא יכול לטעות.
אם כבר בלוגיקה 512967
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/6/2009, 21:49
לא יודע מה אתה עושה בארץ. אני כרגע יושב עם מאמר שאני רוצה לקרוא, קפה וסיגריה.

יש מחלוקת מטאפיסית עמוקה מה אנחנו עושים בארץ, והיא אכן משפיעה על הפסיקה המעשית. המחלוקת היא על בחירת סט הכללים ההלכתיים המתאימים. אם אנחנו נמצאים בריבונות יהודית או בדרך לשם, יש סט כללים אחד שעלינו לנהוג לפיו. אם ריבונות יהודית זה מושג שמתקיים רק בזמן הגאולה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סט אחר. המחלוקת המטאפיסית משפיעה עמוקות על הפסיקה המעשית, אבל כל הצדדים במחלוקת מקבלים על עצמם את הסטים הרלוונטיים.

ואני לא יכול להיות אחראי לרגשות שלך. מצטער. יש לי מספיק משלי להתמודד איתם, וגם בזה אני לא כל כך מוצלח.
אם כבר בלוגיקה 512968
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 21:56
אל תנסה להתמודד איתם:
if you can't beat them, join them
אם כבר בלוגיקה 512969
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 6/6/2009, 22:07
זאת גם בעיה. האם אני מנסה האדם שאני מחליט להיות ושהרגשות שלי כבר יתאימו את עצמם ויסתדרו, או שאני נותן לעצמי להיסחף ושהעולם כבר יסתדר עם זה? אני לא בטוח איפה אני עומד ביחס לשאלה הזאת.

(מצטער שהרסתי את הבדיחה).
אם כבר בלוגיקה 512970
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 22:23
מקבלים על עצמם את חוקי הדיון. אולם במסגרת חוקי הדיון אפשר, מסתבר, לשנות לא מעט דברים.

הלכות שנת שמיטה נשחקו כמעט לחלוטין בתקופת בית שני ולאחריה מכיוון שחקיקה סוציאלית נאורה זה דבר אחד, אבל לתת לכל דכפין לבזוז את השדה שלך פעם בשבע שנים זה פשוט לא מעשי. כנ"ל לגבי שמיטת החובות באותה שנת שמיטה, הידועה בשמה המוזר פרוזבול [ויקיפדיה].

תקנת הפרוזבול מדגימה את הטכניקה שבה משתמשים כאשר מצווה קדושה אינה מציאותית: שיטת "כאילו". אנחנו לא באמת משאירים חובות בשנת שמיטה. אנחנו מעבירים אותם לצד שלישי ש"במקרה" רשאי להחזיק את החוב (ה"מקרה" הזה הוא לוליינות משפטית מהסוג שעורכי הדין כיום משתמשים בהם היום כדי להשיג את התוצאות הרצויות מחקיקה לא רצויה).

מזכיר את מכירת חמץ [ויקיפדיה] (צורך שעלה בעידן המודרני), גוי של שבת [ויקיפדיה] (לא ברורה לי ההיסטוריה) והיתר מכירה [ויקיפדיה] (נולד פחות מעשר שנים לאחר חידוש הישוב החקלאי היהודי בא"י).

לוליינות דומה היא "סגן־שר הבריאות עם כל הסמכויות של שר". לא יאה לנו להשתתף בממשלת הזדון הזו, אבל אם נבזוק מעט גלגול עיניים, נבשל ונגיש חם: זה יעבור.
אם כבר בלוגיקה 512971
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/6/2009, 22:27
נו, אז מה? הלוליינות היא חלק מחוקי המשחק ההלכתי. לא מוצא חן בעיניך, אל תשתתף.
אם כבר בלוגיקה 512972
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 22:36
ומכאן, זו רק שאלה של מחיר. כלומר: צריך להיות צורך חזק מספיק כדי לגרום לשינוי הלכתי. הצעתי בהודעות הקודמות צורך כזה ("אם לא נשפיע על השלטון, תהיה פריצות ברחובותינו").
אם כבר בלוגיקה 512976
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/6/2009, 22:50
לא. מאיפה ה"מכאן"? יש לוליינות, אבל היא צריכה להיות בהתאם לכללי המשחק. אחרי הכל, אני לא בא ואומר "שופטים פוסקים איך שבא להם בלי קשר לחוק. ולראיה, אפשר להראות שקיימת לוליינות משפטית".

שלא לדבר על זה שאני חולק על כך שיש צורך. בודאי שהם רוצים לראות פרהסיה אחרת, וסביר שהם יפעלו לקידום רצונותיהם אם יהיה להם את הכוח לכך. הם לא צריכים לשנות את ההלכה בשביל זה. אין קשר לתאוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512980
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/6/2009, 23:20
ברור. גם בכנסת הכל נעשה לפי כללי המשחק. זה עדיין לא מונע חופש פעולה. היה חוק נחמד ויפה על שמיטה. הוא התנגש עם המציאות. התוצאה: התגמשות החוק. שמיטה היא מצווה מהתורה ולכן חלק מהפלפול נועד להראות שהיא לא באמת כזו.

אתה הוא זה שטענת שבגלל ההלכה הם לא יעשו את זה. אם גם ההלכה לא תפריע להם - עוד יותר טוב. דתיים וחילוניים פועלים ע"מ לשנות את הסטאטוס־קוו שביניהם ללא הפסק מאז קום המדינה. למה שאחד מהצדדים יפסיק פתאום? רק כי יש לו יותר כוח?
אם כבר בלוגיקה 512981
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן שבת, 6/6/2009, 23:40
אוי, באמת. אתה רק חוזר שוב על אותו טיעון. אם הוא היה בכלל בכיוון, הרבנים פשוט היו "מתגמשים" ומתירים נסיעה בשבת, אכילת מזון לא כשר, או כל חוק "שמתנגש" עם הרצונות של בני-אדם. ההיסטוריה מוכיחה דווקא שיהודים הקריבו הרבה כדי לקיים מצוות בתנאים קשים, לפעמים עד כדי הקרבת עצמם על קידוש השם. איך הגישה שלך מסתדרת עם זה בדיוק?

ושמיטה היא עדיין מדאורייתא. מישהו שינה את התורה ולא הודיעו לי?
וההליך בכנסת הוא מסוג שונה (הכרעת רוב).

אני טענתי שהם לא יעשו מה? ינסו לקבוע פרהסיה יותר שמרנית? לא נכון. טענתי שזה בדיוק מה שהם יעשו. וזה שרוצים לשנות את הסטאטוס קוו לא אומר שרוצים מדינת הלכה.
אם כבר בלוגיקה 513023
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/6/2009, 19:06
נראה שאתה בקי (יותר מהחילוני הממצוע) בעניינים הללו. אולי תבהיר מה זו בעינך מדינת הלכה ובמה היא נבדלת ממה שלדעתך יכוננו החרדים בישראל אם הדבר היה תלוי רק ברצונם ובכוחם?

למשל,
1. האם יתקיימו בחירות חופשיות שבהן לכל אזרח בוגר יש זכות לבחור ולהיבחר?
2. האם תפעל תחבורה (פרטית או ציבורית) בשבת? (ראה ההפגנה אתמול).
3. האם הנשים תצטוונה להלך בלבוש צנוע?
4. האם יתאפשר לזוג הומואים לנהל חיי זוגיות מוצהרים (ידועים בציבור)?
5. האם בן הלאום היהודי יוכל לרכוש מזון לא כשר בקלות ובנוחות, או לאכול שרימפס במסעדה?
6. האם יובטח שיוויון הזדמנויות (במשרות ממשלתיות) לחילונים/כופרים ונשים כמו של גברים/דתיים.
7. האם בסיכסוכים אזרחיים בין גבר שומר מצוות לגבר יהודי חילוני, או מוסלמי או נוצרי או ח"ו אישה, בית הדין ינהג ללא משוא פנים?
8. האם לא יוכפל (או יותר) החלק בתקציב הלאומי שמוקדש למקוואות, ישיבות, ומוסדות דת?

ועוד כיוצר באלו...

כי אני לא מבין למה כוונתך כשאתה אומר שהחרדים רוצים לשנות את הסטטוס קוו אבל לא רוצים מדינת הלכה. להבנתי הם רוצים לשנות את המצב כך שיתקרב ככל האפשר למצב של מדינת הלכה, לא?
אם כבר בלוגיקה 513032
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2009, 22:07
מדינת הלכה היא מדינה שבה החוקים נקבעים לפי ההלכה, וממילא רבנים הם אלו שפוסקים מה יהיו החוקים, יושבים בדין וכולי. אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם. אני מכיר שני טיעונים נפוצים לכפייה דתית. הראשון, טיעון הפרהסיה. לפי הטיעון הזה האינטרס של החרדים בכפייה הוא שזה מקשה *על החרדים* להסתובב בפרהסיה שמציבה להם פיתויים ודברים אסורים. הטיעון השני, והמסוכן, הוא של ערבות הדדית בין כל חלקי העם, כך שלדתיים יש אינטרס שהחילוניים יקיימו מצוות. אבל זה טיעון שהולך ונעלם ככל שההשקפה הליברלית חודרת לחברה החרדית. אני יכול להעיד על היעלמות הטיעון מהשיחות שלי עם חרדים, ויש מחקרים שמצאו שזה אכן כך. הטיעון הזה נעשה פחות ופחות מקובל בשיח החרדי הפנימי ובפסיקות.

בנוגע לשאלות הספציפיות, אני לא יודע. אני חושב שגם הם לא יודעים. הניחוש שלך טוב כמו שלי. אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה ושהם זזים לאיטם לעבר תפיסות ליברליות יותר, אבל אני בד"כ אופטימי. יותר כיף.
אם כבר בלוגיקה 513037
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/6/2009, 23:19
===>"אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם."
===> "אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה"
זה הרי סוג הטיעונים שאתה ואני לא יכולים להתמודד איתם.

אני תוהה אם (למרות שכוחם של החרדים מוגבל) מאה שערים בערה אתמול בגלל טיעון הפרהסיה או טיעון הערבות ההדדית. אפשר שהליברליזם אכן מחלחל גם אל החברה החרדית אבל אני נזכר בפלורליזם שלהם. בגללו נראה לי סביר שיש בינהם גם קבוצות שאליהם הוא מחלחל לאט יותר - הרי מישהו הצית אתמול את האש. ואז אני נזכר שבמאבקי כוח, הקיצוניים הם הדומינטטים (כי הם מפעילים יותר כוח).

לכן אני סבור שגם אם השלטון יפול לידי המתונים שבחרדים - נגיד טיפוס נחמד כמו גפני - הטון ינתן על ידי קיצוניים ממנו. זה מה שקרה בכל מקום בו תפסה את השלטון אידיאולוגיה טוטליטרית, דתית או אחרת. זה נראה לי בלתי נמנע.

אבל גם אני אופטימי (בינתיים). גם כי זה כיף וגם כי אני מאמין שהשלטון לא יפול לידי גפני אלא ישאר בידיים פחות או יותר ליבראליות. אחרי הכל זה מה שמאפשר פלורליזם גם בקרב החרדים.
אם כבר בלוגיקה 513038
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 7/6/2009, 23:29
אממ, כל מה שאתה אומר נכון. אני לא חושב שהחרדים יהיו טוטליטריים, מהסיבה הפשוטה שהם חושבים שבעיקרון המדינה צריכה לשרת את האזרח. ''מדינת הלכה'' בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה. אבל הסיכון שקיצונים ישתלטו קיים, אני מודה.
אם כבר בלוגיקה 513085
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/6/2009, 21:49
===>""מדינת הלכה" בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה."
זה כנראה נכון. אבל אל נרדם בשמירה. הנה תגובה אפשרית שמצאתי בדיון בעניין האיסור על דחיקת הקץ:

"...אולם כל הדיון הזה עניינו בהבאת הגאולה קודם זמנה. בשעה שכבר מגיע זמן הגאולה, ומתממשים כל הסימנים שנתנו חז"ל על ערב הגאולה, וצדיקי ישראל עומדים ומבשרים לעם-ישראל שהנה-הנה עומדת לזרוח שמש הגאולה - ודאי שהכול צריכים להתחזק באמונה בגאולה הקרובה ולעשות הכול שיתקצרו חבלי המשיח ושהגאולה תבוא מהר ובנעימות."

בקיצור, המשיח כבר כאן!
אם כבר בלוגיקה 513087
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 8/6/2009, 21:52
אבל אלו לא חרדים!
אם כבר בלוגיקה 513090
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/6/2009, 22:10
זה נכון.
אם כבר בלוגיקה 513100
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 9/6/2009, 0:55
וכן אינם הוגים נכון הִגִּיעַ
אם כבר בלוגיקה 513101
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/6/2009, 1:16
פשוט הכתובת עם הכתיב הנכון הייתה תפוסה כבר ע''י הפלג השני.
אם כבר בלוגיקה 513577
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 15/6/2009, 21:46
לפי חיים באר, הפגנות החרדים הן עניין עונתי, ומטרתן קבלת תרומות.
אם הוא צודק, אפשר להניח שהסיבה הזו לא תתקיים אם הם יהיו הרוב והשולטים. מצד שני, נראה שהוצאת האברכים להפגנות היא כמו הרקטות ברצועת עזה: אמצעי זמין, שתמיד אפשר לסמוך שתימצא לו איזושהי מטרה.
אם כבר בלוגיקה 516885
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/7/2009, 20:31
נראה לי שדוקא ההתפרעויות האחרונות בעניין המינכהאוזנית פותחות את הדלת לכמה מחשבות לא מקובלות על הפגנות האברכים.
אני מסרב להאמין שציבור שלם ואפילו חרדי, מזהה עצמו עד כלות, עם כל התנהגות אבנורמלית במחנהו. האם יתכן שאלפי אנשים יצאו להאבק במסירות נפש למען עניין עליו אינם יכולים לדעת כמעט מאום? בכל מקרה מדובר כאן בנטורי קרתא שהם מיעוט קטן ולא פופולארי במיוחד אפילו בקרב החרדים.
אם המקרה הביזארי הזה יכול לשמש גפרור להצתת חבית אבק השריפה החרדי, הרי שאנו בליבו של טירוף מערכות.

האם אין כאן שמץ מן השמץ של התקשורת רודפת הסנסציות ומבעירת הבעירות הששה לפרסם בראש חוצות כל התבטאות מסלידה והופכת כל התפרעות של חבורת בריונים למלחמת עולם בין דתיים לחילוניים? האם אין כאן ההרכב הרגיל של כסילים גאים בכסילותם, האצים לצבור עוד 15 דקות של תשומת לב ציבורית מכל מהומה ומהומה (כוונתי לאייכלר, גפני ובטח כמה תמונות ראי מן העבר השני)?
האם כל המחנה החרדי הוא גוש מונוליטי של טמטום גס ובור המאמין שמחנהו טהור מכל סוג של סטייה הידועה למין האנושי?
האם אין כאן שוב מקרה של משפחה אומללה ולא ממש חכמה, שכל מבעירי הבעירות, שופכי השמן הרותח והמרקדים על הדם אצים רצים להתבסם במצוקתה וצרותיה?

וגרוע מכל, האם אין זה פשוט עוד חוליה בשרשרת ארוכה ומגוונת של התפרעויות, הפרות סדר ומהומות, אשר מרוב עצים, מסתירות את היער. אולי הדבר החשוב באמת אינו הפירוט הביזארי של התפתחות המהומה האחרונה, אלא תמונה הרקע הרחבה של מדינה בה שלטון החוק והסדר הציבורי נתונים באופן קבוע ומתמשך תחת סימן שאלה?
אם כבר בלוגיקה 516887
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/7/2009, 20:35
מה, אייכלר תומך בחוליגנים האלה?
לא בדיוק אבל בערך 516903
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 22:12
לא בדיוק אבל בערך 516921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/7/2009, 1:18
מסכן הוא באמת ירד מהפסים.
אם כבר בלוגיקה 516888
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 16/7/2009, 20:38
אגב, ההפגנות האחרונות הן של ''העדה החרדית'' ולא של כלל חרדי ירושליים.
אם כבר בלוגיקה 516890
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 20:52
אז מי נכלל בעדה הזאת?
אם כבר בלוגיקה 516893
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 21:14
העדה החרדית [ויקיפדיה]
אם כבר בלוגיקה 516894
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2009, 21:15
קראתי (לא מוצא קישור) שסגנו החרדי של ברקת תמך בהחלטת ראש העיר להפסיק מתן שירותים עירוניים לשכונות גאולה ומאה שערים.

שיעורי בית: להשוות את ההתייחסות התקשורתית והפוליטית לזו שהיתה באוקטובר 2000, כשנמנעו גופים ציבוריים מלתת שירותים ליישובים ערביים.
אם כבר בלוגיקה 516939
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ו', 17/7/2009, 12:56
דוקא הצעד הזה די מדאיג אותי.
איני תושב ירושליים ואיני יודע עד כמה המהומות החרדיות שם מסוכנות באמת. יתכן ויש סכנה אמיתית לשלומם של עובדי הציבור ובאמת אין טעם לסכן אותם בשם עיקרון לא ממש ברור.
לעומת זאת אם מדובר בהפגנת ה"יד החזקה" ובענישה קולקטיבית, הרי זה בדיוק ההיפך ממה שדרוש. כנופיית פרחחים ועבריינים משתוללת ברחוב בחסות חבורת הרבנים הקוזאקים שלהם, ואת מי מענישים? קהילה שלמה של אנשי "יושבי ביתך" שחטאם היחיד הוא שאין בכוחם לרסן את השבאב שלהם.
אם אני שומע נכון מה שרומזים דוברים חרדים רבים, הרי שאת עיקר המהומה מחוללים ילדים ובני נוער. השלטון כבר הפגין את אזלת ידו בטיפול בחבורת הרחוב הזאת וכעת כדי לכפר על כך שכשל בהבטחת שלוותו ובטחונו של הציבור (גם החרדי), הוא גם מעניש אותו על לא עוול בכפו. בכך השלטון הולך בתלם שזממו המסיתים והופך התפרעות של יחידים למאבק בין קהילות בעיר.
במקום ל"כבד" אנשים מן הישוב במראה וריח האשפה שלהם, לא עדיף לטפל במפגינים עצמם? כאשר אדם עומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה, "נאצים, נאצים", האם לא ראוי לעצרו במקום (גם בשבת קודש) ולהגיש נגדו תביעה על "העלבת עובד ציבור"?
אם כבר בלוגיקה 516942
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/7/2009, 14:52
מה באמת עושים מנהיגי העדה בנידון?

לדברי ניצב אילן פרנקו, מפקד מחוז ירושליים במשטרה:

"אין גורם שפוי בקהילה החרדית שקם וקורא נגד התופעה הזאת", אמר פרנקו, "יש להם רבנים, יש להם מנהיגות, לא שמעתי צעקה מרבנים או מנכבדים"
אם כבר בלוגיקה 516943
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/7/2009, 15:21
שאלה שמאוד מסקרנת אותי היא מה חושבים באמת מנהיגי תולדות אהרון ומנהיגי פלגים קיצוניים אחרים. ביחס לחסידיהם, אני משוכנע שהם מאמינים שנעשה כאן מעשה נבלה שהוא איום על הקהילה: החרדיות, במיוחד בפלגיה הקיצוניים, מבוססת על היעדר ביקורתיות והיעדר חשיפה לתקשורת החילונית. כך שאין להם דרך או כלים להערכה ביקורתית של המקרה. ביחס למנהיגי החרדים הלא קיצוניים, אני מניח שהם מבינים את הבעייתיות בהאשמות כלפי בית החולים וביהמ"ש. הם פשוט קונפורמיסטים שחוששים להצטייר כעומדים "לצד החילונים" והם מעדיפים לשתוק. אבל האם מנהיגי תולדות אהרון באמת מאמינים בהאשמות שהם מטיחים, או שמבחינתם זהו כלי לגיבוש הקהילה?
אם כבר בלוגיקה 516944
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/7/2009, 15:55
אתה הוא זה ששואל?

קיויתי שלך יש את התשובות.
אם כבר בלוגיקה 516946
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 17/7/2009, 16:51
לצערי, אין לי. מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים.
אם כבר בלוגיקה 516971
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/7/2009, 21:20
אתה בטוח במילה הראשונה שבתגובה שלך?
אם כבר בלוגיקה 516976
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה יום ו', 17/7/2009, 21:51
נראה לי שכן. אני משתדל להיות ביקורתי באופן מקיף ככל האפשר כלפי הדברים שאני מאמין בהם ודפוסי ההתנהגות והמחשבה שלי, בעיקר בגלל שאני חושב שברציונאליות יש מרכיב חזק מאוד של נכונות-לביקורת ‏1. אבל ברור שאני לא מוצלח במיוחד ביישום השאיפה הזאת. אז כיצד אפשר להגביר את היכולת שלי להיות ביקורתי? נדמה לי שיש שני מרכיבים בסיסיים ביכולת הזאת. האחד הוא עמדה רגשית של מוכנות לביקורת והשני הוא פשוט ידע שמאפשר לעמת את הדברים שאני מאמין בהם עם רעיונות חיצוניים. אבל זה משאיר הרבה שאלות פתוחות. למשל, איזה ידע כדאי להתאמץ לרכוש כדי להגביר את יכולת הביקורת? אין טעם פשוט להתעניין בכל דבר כי משאבי הלמידה והקליטה שלי מוגבלים. והאם עמדה רגשית של מוכנות לביקורת אינה עמדה משתקת מדי או נמנעת מדי? במילים אחרות: מתי צריך להגיד "עצור, עכשיו הזמן להפסיק להעמיד את האמונות שלי לביקורת ולצאת לפעולה?". ועוד רשימת שאלות ארוכה כזאת. אני חושב (אבל לא משוכנע) שהיכרות עם חברה שמתנגדת לביקורתיות כאידאל יכולה לסייע לי להפיק תובנות שאולי יעזרו לי להבין יותר טוב את הרעיון של ביקורתיות. ואולי סתם נדמה לי.
בכל אופן, החוויה האנתרופולוגית בטח מעניינת. (וזה לא שיש לי משהו יותר טוב לעשות, כן?).
למה נראה לך שאולי לא?

‏1 רק מרכיב, כי אני מקבל את הביקורת של אגסי כשהוא כותב:
But even if all rational thinking is critical, not all criticism is rational, as one can see from the criticism which the dogmatist carefully aims at the margin of his world-view, taking care to avoid the possibility that he is in fundamental error.
אם כבר בלוגיקה 516992
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/7/2009, 0:23
אני הייתי מתעניין בחוויה האנושית (מילה יותר יפה מ''אנתרופולוגית'', למרות שאולי זה לא בדיוק אותו דבר). הניתוח העצמי קצת מסובך לי, אני מעדיף לעשות אותו עם השרינקים שלי.

למען האמת התכוונתי למשהו טריוויאלי בהרבה - דורון התייחס במובלע לביוגרפיה שלך, ולכן פירשתי ''מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים'' במובן ''החברה בה גדלתי לא היתה קרובה לפלגים הקיצוניים''. למרות שאי אפשר לדעת ''מה היה אילו'', אני מניח שאתה מרוצה מכך שגדלת בחברה דתית מתונה יחסית ולא בחברה שסיכוייך לצאת ממנה היו נמוכים.
אם כבר בלוגיקה 516993
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה שבת, 18/7/2009, 0:40
"אנושית" אכן יפה יותר מ"אנתרופולוגית".

וראית ניתוח עצמי בתגובה שלי? מסקרן. חשבתי שאני מציג עמדה פילוסופית, לא עניין לשרינקים בכלל.
אם כבר בלוגיקה 516994
ידידיה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/7/2009, 0:59
אולי ביקורתיות כלפי החברה שלך יכולה להיות עניין פילוסופי טהור, במקרים מסוימים. לעומת זאת, אי אפשר לנתק מהאישיות שלך את היכולת לביקורת של דפוסי ההתנהגות והמחשבה, שלא לדבר על ביקורת של האמונות, בין במובן הדתי (השם ירחם) ובין במובנים אחרים.
אם כבר בלוגיקה 516996
יהונתן אורן • בתשובה לידידיה שבת, 18/7/2009, 1:17
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שאתה מעלה. ניתן לטעון שאפשר לבצע רדוקציה של היכולת לביקורת, ואולי של הרציונאליות כולה, על גורמים אישיותיים או פסיכולוגיים. האם זהו הכיוון שלך?

עמדה אחרת, שנראית לי נכונה יותר, היא שברגע שיש לנו עמדה או נטייה בסיסית שמאמצת רציונאליות או ביקורתיות, אנחנו נכנסים לתחום שונה. החשיבה הרציונאלית היא מערך כללים והתייחסויות שלא תלויים באדם זה או אחר. השאלה אם אדם יאמץ את המערך הזה היא תלוית אישיות. השאלה אם הוא יצליח לעמוד בדרישות מערך הכללים היא תלוית אישיות (אפשרות "חולשת הרצון"). אבל הכללים עצמם, המתודה הרציונאלית עצמה, אינה תלוית אישיות ולא ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של יחיד כזה או אחר.
אם כבר בלוגיקה 517111
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/7/2009, 16:15
הניחוש שלי הוא שהם מאמינים, אבל זה גם לא כל כך משנה; החסידים שלהם מאמינים, ופחות או יותר כל דיווח שקראתי בימים האחרונים קבע שהפעם המחאה התחילה מהרחוב ולא מהמנהיגים. אפשר לראות את זה בבירור בפורומים החרדיים - גם באלה שנכתבים בעברית ופתוחים לכל קורא.
אם כבר בלוגיקה 517231
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/7/2009, 11:08
היה לי כשל פרוידיאני, וברפרוף ראשון קראתי "בפוגרומים החרדיים". עוד מישהו?
אם כבר בלוגיקה 516972
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/7/2009, 21:28
לא, לא ראוי לעצור במקום מי שעומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה "נאצים, נאצים". ראוי לבטל את סעיף החוק "העלבת עובד ציבור", או למצער להחליפו בסעיף פחות כוללני, שיאפשר הגנה אמיתית על עובדי ציבור הזקוקים לה. חשוב שהסעיף החדש ינוסח באופן בהיר שיאפשר אכיפה אחידה.

תגובה 71421
אם כבר בלוגיקה 517127
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום א', 19/7/2009, 18:25
אני מאוד מאוד לא מסכים איתך.

א. ראשית כל, צא וראה איזו חקיקה יפה לעילא יש לנו. אומרים לי שראשי מערכת המשפט שלנו מובילים את העולם המשפטי כולו. מאידך. צא וראה את התחושה ההולכת ומתפשטת בין אזרחי ישראל כי אוירת הפקר הולכת וכובשת את הרחוב כאשר שלטון החוק הופך למשענת קנה רצוץ שהאזרח הישר חושש להיסמך עליה. האם אין זה רמז מספיק לכך שהדיוק והבהירות של ספרי החוק והתקנות אינה חזות הכל.

ב. זה לא כל כך חשוב מה בדיוק כתוב בסעיף "העלבת עובד ציבור" בספר החוקים. ראשית, בכל מקרה נשמרת סמכות הפרשנות לשופטים (השופטים הם הצ'יפים של שלטון החוק ולא פקידי ארכיב הפועלים על פי פקודות שגרה).

ג. שנית, למערכת החוק שמורה הזכות להפעיל או לא להפעיל את חומרת הדין ואין בכך שום פגם. אם המשטרה והפרקליטות יחליטו להפעיל את הדין דוקא כלפי אותו פרחח מזוקן המתפרע ברחובה של עיר ולא כלפי אזרח ממורמר המטיח נאצה בפקיד מס הכנסה, אין בכך משום מציאת פגם בחוק, כפי שהעובדה שלא כל הגנבים נענשים אינה בבחינת הגנה לגנב שכן נענש.

ד. שלישית, לכולנו ברור שיש צורך בחוק כלשהו המגן על עובדי ציבור מפני ביזוי. מה שחשוב הוא לא נוסח התקנה אלא האופן בו מיישמים אותה.

ה. צא וחשוב, לאן מביאה אותנו הדקדקנות המשפטית העקרה. חבורת פרחחים משתוללת ברחובה של עיר וממאיסה את החיים על כל סביבתה ומי נענש? הרוב האזרחי (החרדי במקרה זה) הסובל גם מחוצפת המפגינים וגם מהנקמה ה"ערמומית" של אבות העיר.

ו. בתגובות שקראתי בפתיל זה, יש יחוס משקל יתר לאמונתם הדתית של חבורת המפגינים כאשר מתיחסים ל"מנהיגיהם" ול"תפיסת העולם" שלהם. לאיש לא אכפת מה תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. איש לא מתחשב במה שאומרים "מנהיגיהם". העובדה שחלק מאבותינו התלבשו כמו העדה החרדית של מאה שערים אינה הופכת אותם לנציגים של אבותינו או לפרשנים מוסמכים של דת אבותינו. המפגינים הללו הם חבורת רחוב המונהגת ע"י אנשי דת שהם נמושות אינטלקטואליות ותו לא. כאשר הם מכריזים מלחמה על שלטון החוק ועל הסדר הציבורי, צריך שלטון החוק לצאת נגדם ולשבור את זרועם ולא להתווכח/לשכנע/לחנך אותם.

ז. במידה ואין בכוח שלטון החוק להתמודד אתם, גם זו תוצאה ששווה לציבור להווכח בה. זה פאתטי לנסות להסתיר זאת בכל מחיר. כאשר החרדים סגרו את כביש בר-אילן על אפו וחמתו של ביה"מ, אף אחד לא קנה את ההצגה של מערכת המשפט כאילו מדובר בהסכם של פשרה. עם ובלי פשרה, בשבת לא נסעו בכביש הזה. והחילונים הועמדו בפני הברירה האמיתית: סלילת דרך עוקפת או מלחמה ופתיחת הכביש בכוח הזרוע.

ח. אותו מנוול שקרא לשוטרים ובעצם לכולנו (שולחיו של אותו שוטר) "נאצים", ראוי לקבל כתב תביעה ולשלם קנס, לא בשל לשון החוק, אלא בגלל מכלול התנהגותו העבריינית שהעבירה הספציפית הזו היא רק היבט אחד של התנהגותו העבריינית. מטרת החוק היא להעניש ולהרתיע עבריינים ולא לחקור וגלות לעולם המוקסם את התואם הנהדר שבין העבירה בפועל לתיאורה בספר החוקים.
אם כבר בלוגיקה 517136
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2009, 19:30
א. אומרים לנו שראשי מערכת המשפט שלנו הם סופרמנים, את אנשי החקיקה מבזים ללא הרף.

ב-ג. משנה מאוד. ככל שהדבר אפשרי, איני רוצה שההעמדה לדין תהיה תלויה בנטיית ליבו של איש הפרקליטות או השופט שהוקצו למקרה. יותר מזה, הנה אני חולק עליך בנקודה זו ממש: אני רוצה שהחוק יגן דווקא על הפקיד המסכן של מס הכנסה שאיזה בריון יורד לחייו, ולא לפרחח המקלל שלא פוגע באמת באיש. ראה בסעיף ד' מי צריך להכריע בינינו.

ד. אם הנוסח כוללני אופן היישום ייגזר מהרהורי לבם של האחראים, אם הנוסח מדוייק אופן היישום ייגזר מהצבעת נציגי הציבור. סלח לי אם אני מעדיף את האפשרות השנייה, זו הסיבה שאני טורח להגיע לקלפי.

ה-ח. בכלל לא רוצה להיכנס לעניין הפושטקים. אם מישהו עובר עבירה תעמיד אותו לדין על מה שעשה. מאידך, אם הצעקה "נאצי" היא רק היבט אחד של התנהגות עבריינית, התכבד נא והעמידם לדין על ההיבטים האחרים. אחרת תעזוב את הצועקים במנוחה.
אם כבר בלוגיקה 517171
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 20/7/2009, 4:03
א-ב-ג- אני עצמי שייך לאלו הסבורים שהרשות השיפוטית בעידן אהרון ברק הפריזה בחדירתה לתחומה של הרשות המחוקקת. אבל אתה מגדיר מחדש את שיטת הפרדת הרשויות. בשיטה הידועה לנו, המחוקקים מחוקקים את החוקים והשופטים מפרשים אותם. ברצותך וגם אם לא תרצה, לנטיות ליבם של אנשי המשטרה, הפרקליטות והשופטים יש השפעה על מערכת הענישה. שום ניסוח וצחצוח של כתבי החוק לא יכול לעקור עובדה זו מיסודה (שים לב: הדוגמה הקרובה ביותר לשיטתך במימוש אוטומטי של לשון החוק היא במערכות המשפט של שלטונות טוטאליטריים). ועוד בשיטת הפרדת הרשויות, גם השופטים מייצגים את נטיות ליבה ובחירותיה של החברה ולא רק חברי הכנסת. הם רק עושים זאת בדרך אחרת, כפי שהם גם "נבחרים" בצורה אחרת.

ב-ג- אני יכול לקבל את עמדתך בדבר שקילת הנזק של בריון היורד לחייו של פקיד מס ההכנסה, לעומת המפגין המקלל, אלא שאני סבור שיחסי הנזק שנויים במחלוקת. האם אין מדובר במקרה מבודד בנסיבות של תסכול עמוק ממעשי הרשות דרך אותה פקיד, לבין חבורת מפגינים המטרידה ומטרטרת באופו עקבי ומתריס את רשויות החוק שלא לדבר על כך שהיא פוגעת באופן קבוע במנוחת השבת של אנשי זרועות החוק?

ח- ספר זאת לשלטונות החוק בארה"ב ששלחו את אלפונס קאפונה לכלא על עבירות מס.
אם כבר בלוגיקה 517351
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2009, 18:34
א-ב-ג. אמרתי ''ככל שהדבר אפשרי''. ברור שלא ניתן וגם לא רצוי לנסח חוק שיקבע אכיפה שאינה ניתנת לשינוי, אבל החוק הנוכחי קרוב מדי לקצה השני. זאת אומרת, שולפים אותו כשמתחשמק.

ב-ג. אני רוצה ש''חוק העלבת עובד ציבור'' יטפל דווקא במקרים המבודדים ובעובדי הציבור החלשים. לא רוצה שיגן מטרטורים של רשויות החוק עצמן או של ''העלבת'' בכירים ברשויות השלטון.

ח. ככל הידוע לי, שלטונות החוק בארה''ב אוכפים את חוקי המס על כל מי שהם יכולים.
אם כבר בלוגיקה 517140
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/7/2009, 21:28
ו. לי ועוד איך אכפת מהי תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. אם אנשים מגיעים לפשע בגלל שאפשרויות הפרנסה הלגיטימיות חסומות בפניהם, צריך לטפל בבעיה הזאת במקום לחוקק חוקים שיהפכו את הדרום למערב הפרוע. אם ההסתגרות של אנשי העדה החרדית גורמת להם לעיוות המציאות ומכאן לפשע, כדאי להתווכח ולשכנע אותם - אם תוכל. הסדר הציבורי אינו ערך עליון. הוא אמור לשרת את כלל החברה ולא רק שכבות מסוימות, והוא אינו חשוב יותר מהצדק. בכל מקרה, אלימות שמופעלת ע''י המדינה כלפי אזרחיה צריכה להיות המוצא האחרון.
אם כבר בלוגיקה 517169
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/7/2009, 3:40
אני אכן חושב שהסדר הציבורי קודם ל"צדק", יהא זה מה שיהא. יש לעתים שלטון של סדר ציבורי ללא צדק, אבל אין שלטון צדק ללא סדר ציבורי.
שלטון החוק משמעו ראשית וקודם לכל שמירת הסדר הציבורי. רק אחר כך בא מושג הצדק המתבטא למשל בכך שאנו שואפים למנוע הרשאה בטעות של זכאים או לגלות התחשבות בנסיבות מקילות. לו ההיפך היה נכון, מן הראוי היה לחדול לחלוטין מענישת עבריינים רק בשל הודאות הקרובה שמדי פעם נאשמים מורשעים על לא עוול בכפם.
מדינה שאינה מפעילה "אלימות" על אזרחיה היא מדינה פושעת בעצמה. במונח "אלימות" אני מתכוון לכליאה, מעצר, מסי בצורת וקנסות למיניהם.
הייתי רוצה לשאול אותך שאלה החורגת במקצת מגוף תגובתך. האם אינך חש, שכל אותה "הזדהות והבנה" כלפי המצוקות החרדיות, לא הביאה במקרה זה דוקא לפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון? מרוב רגישות ואיפוק, במקום להעניש את המתפרעים והואנדלים, הענישו דוקא את החפים מפשע.
אם כבר בלוגיקה 517183
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/7/2009, 8:56
אני לחלוטין לא מסכים שהסדר הציבורי קודם לצדק. זה נכון במדינות טוטאלטריות. באחרות, הסדר הציבורי אמור לשרת את הצדק. וכשהוא לא עושה זאת, אפשר לתהות על ערכו.

מדינה יכולה להפעיל אלימות על אזרחיה. לפעמים חייבת. אבל רק כמוצא אחרון. אני לא מבין את הרעיון ''לשבור את ידם'' של מתפרעים כמוצא ראשון. בטח לא כשהבעיה היא בעיה חברתית ולא בעיה של סוציומאט בודד.

הציבור החרדי הרחב סובל שלא בצדק. גם בגלל המתפרעים וגם בגלל תגובת השריף החדש בירושלים. אני מסכים עם מה שרמזת בתגובתך הקודמת, שהמקור לעניין הוא איזו יראת כבוד לא מוצדקת כלפי העדה החרדית. אני רק יכול להצטער על כך שהחילוניות הישראלית לא העמידה אלטרנטיבה ראויה שתבטל את יראת הכבוד הזאת.
אם כבר בלוגיקה 517229
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/7/2009, 11:07
אתה נגרר לקיצוניות ההפוכה.

הגרעין של המפגינים אינם כל החרדים בירושליים אלא אנשי "העדה החרדית" הקיצונית (המוכרת ילנו בעיקר בגלל הבד"צ המחמיר שלה). אלא שבמקרים רבים הם שוחפים איתם צעירים חרדים אחרים. זה היה המצב בשיא הפגנות השבת השנה.

להזכירך, לפתיחת החניון בכיכר העיריה קדם תהליך הידברות ארוך של "השריף החדש" עם ראשי החרדים בעיר. המיקום בחניון העיריה נועד למנוע גביית כסף בשבת.

אבל קיצוני העדה החרדית חיפשו תרוץ למהומה והציתו תבערה. ראשי הציבור החרדי בכלל, וראשי העדה החרדית בפרט, לא טחו לגנות את המתפרעים.

הם סובלים המסכנים? מה בדבר אנשי צפון העיר שהכביש נחסם להם ע"י מתפרעים?
אם כבר בלוגיקה 517241
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/7/2009, 11:16
שוקי שאל אותי לגבי ''הפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון'' ולזה התייחסתי.
אם כבר בלוגיקה 517255
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/7/2009, 11:38
אוי לרשע ואוי לשכנו. אני חושב שאת זה החרדים יכולים להבין, במיוחד מאחר וחיי הקהילה ("העדה") הדוקים בקרב הציבור המדובר, שאם לא היה סובלני כלפי הפרחחים שלו היה מבער את התופעה באותה קלות בה הוא משתלט על עניינים אחרים כמו מקלטי טלויזיה בבתים וכדומה.

ענישה קולקטיבית אינה פסולה א-פריורי, בטח לא במקרים בהם הקולקטיב מסרב, כעקרון, לקבל את תנאי החיים במדינה דמוקרטית. אנחנו מכירים גם מקרים אחרים: סגירת המים ליישוב שלא שילם למקורות פוגעת גם באותם תושבים שכן שילמו ארנונה וחשבון מים כנדרש. זה לא אידיאלי, אבל האלטרנטיבה גרועה יותר.
אם כבר בלוגיקה 517263
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/7/2009, 11:48
סגירת מים ליישוב לא עוברת בשקט. אפילו ביישובים בעלי מעמד ציבורי נמוך יחסית כמו כפרי הדרוזים. אתה מוזמן לראות מה קרה במקומות אחרים שבהם מקורות איימה לסגור את הברז.
אם כבר בלוגיקה 517264
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/7/2009, 11:51
ענישה קולקטיבית כן פסולה א-פריורי במדינה דמוקרטית. רק שלפעמים החיים חזקים יותר מהאידיאלים.

אני חושב שהחרדים אכן מבינים את זה. אני גם חושב שהחרדים - בהכללה גסה - לא רואים את הסדר הציבורי כערך כל כך חשוב ומעדיפים לשים במקומו את המוסר הציבורי (לשיטתם, כמובן).
אם כבר בלוגיקה 517313
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/7/2009, 14:06
שני הבהרות: אולי הייתי צריך לדייק ולומר שבעניין הסדר הציבורי והצדק לא מדובר במי קודם למי אלא בכך שאי אפשר לבנות ממסד של משפט צדק שאינו מיוסד על בסיס של סדר ציבורי (לכן נאמר שלטון החוק ולא שלטון הצדק). במדינת הפקר, לית דין ולית דיין ואין אפקטיביות לא למשפט צדק ולא למשפט עוול.
שנית, לא רציתי לומר שהפעלת כח ואלימות היא מוצא ראשון. מה שרציתי לומר הוא שקיומה של "אלימות" השלטון היא שיוצרת את אפשרות הקיום של הדרכים האחרות שאפשר לנסות לפני המוצא האחרון.
אם כבר בלוגיקה 517580
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/7/2009, 22:18
לאור הערכתו של הפסיכיאטר וייל, שהאם ''המרעיבה'' בריאה בנפשה ואינה מסוכנת לילדיה, נראה אפשרי שהיא לא הרעיבה את בנה והחרדים צדקו לפחות בטענותיהם (אם כי, כמובן, לא בדרך הבעתן). מפחיד לחשוב שייתכן שהייתה כאן פשלה ענקית של הדסה.
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • מפוכח כלשהו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  מחפשים בזבל • יהונתן בר
  מחפשים בזבל • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • ראובן
  אז אמרו. • צפריר כהן
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  אז אמרו. • חשמנית על מונית
  אז אמרו. • האייל האלמוני
  הכל מתחיל בתוכי. • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • רון בן-יעקב
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • ידידיה
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • easy
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • ראובן
  אם כבר בלוגיקה • האיילים הקטנים
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • אנטילופה
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אוכל • האייל האלמוני
  אוכל • ראובן
  אוכל • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • .
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • איציק ש.
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  שכנעת אותו • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • תשע נשמות
  אם כבר בלוגיקה • דורון הגלילי
  אם כבר בלוגיקה • שוקי שמאל
  אם כבר בלוגיקה • צפריר כהן
  אם כבר בלוגיקה • האייל האלמוני
  אם כבר בלוגיקה • נועה ו
  אם כבר בלוגיקה • האלמוני המזוהה
  אם כבר בלוגיקה • יהונתן אורן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות