 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מבין את התפיסה שלך אם היית אומרשהמדינה עצמה היא סכנה לחופש. ברגע שאתה מסכים שצריך להיות ארגון גג שנקרא מדינה, אתה סותר את כל תיאוריית החופש. למעשה המדינה שאתה מדבר עליה היא מסגרת שאמורה להגן על קניין המעטים. מכאן גם נגזר אופיה והוא יהיה עריץ לא פחות מעריצויות דרום אמריקאיות- מדינות בננות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שאני מדבר עליה היא מסגרת שאמורה להגן על הזכות לחיים, ובכללה זכות הקניין, של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תתמודד אותה מדינה עם הסתירה שקיימת לפעמים בין זכות הקניין לבין הזכות לחיים? מה פירוש "הזכות לקניין, של כולם"- אינני מתכוון לזכות קניין על הטלפון הסלולרי שלי אלא על מה שהיו נתפס כמרחב הציבורי? המדינה שהופכת על פי תפיסתך ללא יותר ממסגרת שנותנת שירותי אכיפה, נפטרת מכל הקרקעות והעיסוק בהרשאות למיניהן. יש שכונה מסויימת שגרים בה אנשים פשוטים; בעל הון יחליט שהוא יקנה את הרחוב ויגבה דמי שימוש מכל הגרים משני צידי הרחוב. בוא נניח שהמדינה נפטרת מחברת החשמל ונותנת לכל מי שרוצה לבנות תחנת כוח או כל דבר אחר בתחום התשתיות. לא יהיו כאן 500 חברות חשמל; יהיו מספר קטן והיות שכולנו ראציונלים כפי שאמרת: הראציונל של כל אחת מהחברות הפרטיות הללו יהיה למקסם את הרווח. מדוע אתה חושב שמיקסום הרווח לא יעשה על ידי הקשחת השוק? כשאני שואל אותך את השאלות האלו שהן מתחום הכלכלה אתה טוען שאני מסתובב סביב סביב. כשאני נגש לבסיס של המתכונת "החופשית" הזאת וטוען שהראציונל של החופש הכלכלי הוא מקסימום רווח והתנגדות בסיסית לתחרות חופשית אינך מתייחס לכך. אני טוען שהתחרות היא רע הכרחי שהתאגידים נאלצים להתנהל על פיו וכשהם יכולים להמנע מתחרות, הם יעשו את זה בשמחה כי זה מתחבר עם הראציונל של מיקסום הרווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה - גם היום המדינה, באיזשהו מובן, גובה מהדיירים כסף כדי להשתמש ברחוב. במה זה עדיף על מצב שבו יזם פרטי עושה זאת? (ולא שאני חושב שזה מצב רצוי, אבל לא ברור לי איך אפשר לחמוק ממנו.) אינני מבין למה כוונתך במושגים כמו "הקשחת השוק" ו"התנגדות לתחרות". אם הם מתייחסים לניצול כוחה של המדינה כדי לשלול את חירותם של המתחרים זה דבר אחד, ואם הם מתייחסים לניצול יתרונות במסגרת השוק החופשי זה דבר אחר. בשלב הזה אתה כבר אמור להבין, אין טעם שתמשיך לדבר עליהם בלי להבהיר למה הם מתייחסים כי עד אז אני פשוט לא מתכוון להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שלא יראה שאני מסתובב סחור סחור ולא מתייחס לדבריך: נחזור לזמן שנטבעו המושגים שאתה משתמש בהם. נקח את מרקס שהיה סוציאליסט; מרקס טעה בשני דברים: הוא העריך נכונה שלקאפיטליזם יש דינמיקה פנימית שתפוצץ אותו מבפנים כי הוא ראה את התעצמות התאגידים, גידול התחרות והעריך נכונה שאם זה יימשך כך המערכת תקרוס לתוך עצמה. במה שהוא טעה היה בחוסר הערכה ליכולת של המשטר הקאפיטליסטי ה"החופשי" להגביל את עצמו. להגבלה הזאת אתה קורא סוציאליזם. הטעות השניה שאינה רלוונטית לויכוח הזה היתה הנחת העבודה שלו שלפועלים אין מה להפסיד- התחיל להיות להם מה להפסיד. כל מה שאתה קורא סוציאליזם -בעיקר בארה"ב -היא מעשה של האליטה הקפיטליסטית להגביל את עצמה ולרכך את המכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לטעון שזה הקפיטליזם שמגביל את עצמו. אני מתעקש לטעון שאלה בני אדם נפרדים שמגבילים זה את זה. אם אדם כלשהו, והוא יכול להיות במקרה איל הון קפיטליסט, מחליט להגביל את עצמו - בבקשה, אין לי שום התנגדות. אם הוא מתחיל להגביל אחרים - זאת כבר אלימות שאני לא מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האלימות הזאת היא חלק אימננטי של הקאפיטליזם. כדי למנוע אותה צריך רגולציה וכאן מתחיל שוב הסיפור של ''יש חור בדלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך רגולציה - צריך חוק פלילי שמונע מאנשים לפעול באלימות. אלה שני דברים שונים, ואם אתה לא רואה את ההבדל ביניהם, לא תהיה ברירה אלא להיכנס שוב לסוגיית הזכויות הטבעיות והאוטונומיה וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגולציה פועלת מתוקף החוק הפלילי. תאר לעצמך שיזם מקים עיר. קונה את הקרקע ומקים עיר. ליזם יש גם חברות שונות -למשל, חברה לייצור צינורות. אני רוצה להקים חברה לייצור צינורות שתתחרה באותו יזם באותה העיר.. הוא יתן לי יד חופשית לעשות את זה? ודאי שלא. אפנה לעזרת החוק? הכיצד?המדינה הרי תהיה בעלת ממשלה ומישטרה מיזעריים. יש אין ספור דוגמאות כאלה. בשטח הקניין שלך תוכל לעשות כמעט כל דבר -כולל הפעלת אלימות כנגד מי שלדעתך פוגע בזכות הקניינית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מתחרה בו - אתה מציע את הצינורות שלך, והוא בוחר בצינורות של עצמו. תחרות לא אומרת ניצחון מובטח. ואכן, המיזם שלו והוא רשאי לבחור איזה ספק צינורות שהוא רוצה כולל את עצמו. לך מראש לא היתה זכות להיות ספק הצינורות שלו (זה רעיון מופרך, הרי באותה מידה שהוא מקים את העיר היה יכול גם שלא להקימה - גם אז היית טוען שנשללה ממך הזכות לספק צינורות?), ולכן לא תוכל לטעון שניזוקת משלא נבחרת. גם מנקודת מבט כלכלית הבחירה שלו בעצמו לגיטימית: אם במאזן הכולל הוא מרוויח יותר כשהוא מספק לעצמו את הצינורות, למה שיבחר בך? הרעיון הזה, שמי שיוזם דברים - כמו להקים עיר - צריך לשלם לחברה דמי חסות - כמו לבחור ספק צינורות חיצוני - הוא רעיון טפילי ומגונה. אם אתה רוצה, לך תקים עיר בעצמך, אבל מה פתאום אתה מרשה לעצמך להתערב לו בעסקים, כשאתה בכלל לא נקפת אצבע לקידומם? למה מגיע לך ליהנות מפירותיהם, אם לא תרמת שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאיציק התכוון שהיזם יאסור על הקמת עסקים מתחרים בשטח עירו. לא שאיציק יכפה על היזם *לקנות* את הצינורות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שהוא כתב ואני עדיין לא מבין בדיוק למה הוא התכוון, אבל זה לא כל כך חשוב - התשובה שלי היא מה שהשבתי קודם, גם אם משנים קצת את פרטי המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קצת לא קשורה: אפשר לשאול במה אתה עוסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם התמחות במתמטיקה מונדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עם התמחות בבדידים. אני משרשר אותם זה לזה ומודד את האורך הכולל, ואז משווה את התוצאה ללוח החיבור. פעם אחת התוצאה סתרה את הלוח וכתבתי על זה מאמר, אבל הוא לא התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתערבות ממשלתית היא שמנעה את קבלתו של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שמדובר בהתערבות של אלוהים עם השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב: לא לכל תגובה חייבים להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון (עם שם משפחה לא מוגדר היטב ולכן יכול להיות גם שדמי :-) ), הכיוון הזה לא נראה לי פרודוקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר מזמן הפסיק להיות פרודוקטיבי (בהנחה שהוא אי פעם היה). לפחות שיהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה הוא אחד הטובים שקראתי באייל לאחרונה, ואני מתכוון בעיקר לתרומתו של התש''חניק. יתכן שחלק מהחולקים על דעתו מתוסכלים מאי יכולתם להתמודד עם טיעוניו, אבל התשח''ניק הוא מתדיין מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא שומר על שלוות נפש יחסית לתש"חניקים אחרים שהיו כאן, פרט לכך שיש לו חיבה מסויימת לשימוש בנאצים כהמחשה. מה שכן, אני די מתפלא על המתדיינים מולו, שמתנהגים כאילו מעולם לא היו כאן דיוני תש"ח וחוזרים על נושאים לעוסים (תמיכת המדינה במוסדות תרבות? לגליזציה של סמים קשים? הרי כבר היינו כאן אלף פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היינו, אבל זה היה מזמן. וזה לא היה מול התש''חניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *את* היית כאן, ואת כבר יודעת מה הולכים להגיד לך, אז אין טעם להסביר שבלי תמיכת המדינה לא יהיה כאן קולנוע, אם האדם מולך א) לא מאמין בכך, ב) לא אכפת לו. ג) שווה לו להקריב כמה סרטים משעממים אם הם באים מתוך עוול מוסרי. האם ההתפעלות שלנו היום מהפרמידות מצדיקה את הסבל של העבדים שבנו אותם? האם העוולות של שליטי תקופת הרנסנס מוצדקות כי הם שילמו למיכלאנג'לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. א. כבר הודתי שעניין הקולנוע אכן לא היה דוגמא טובה. ב. יש לי נטיה להנות מדיון/ויכוח עם אנשים, גם אם הנושא כבר נדון, ואפילו אם אני עצמי הייתי, ואפילו עם אותם אנשים ממש, קל וחומר עם מישהו שונה. אלא אם זה מישהו שממש ממש לא כיף להתדיין איתו. כזאת אנוכי. ג. ראה א. אנחנו רוצים לפתוח לדיון את השאלה הנדונה בסוף ג'? תשובתי היא לא, מה גם שמראש הפירמידות ניבנו כשופוני אחד גדול. ולא תפסתי כמה שופוני וכמה גדול עד שראיתי שרטוט חתך של פירמידה ואז הבנתי שפרט למסדרון קטן, ועוד חדר קטן, כל הקומפלקס האדיר הזה הוא לא חלול. כך שבנוסף לסבל של העבדים1 זה ניצול זוועתי של משאבים וכסף שיכלו לשמש לדברים קצת יותר חיוביים מ"תראו איזה קבר שווה יש לי, הוצאתי את כל כספי המיסים של שנים XYZ עליו!" ולמיכלאנג'לו שילמו רע. ניצלו את התאווה האדירה שלו לפיסול בכל מחיר, ואת העובדה שהוא לא ממש יכול לעסוק בזה בלי תשלום ושילמו לו מחירי רעב בהשוואה למה שאותם שליטים שילמו לציירים, עבור עבודה קצרה בהרבה וקשה הרבה פחות. כך שאם אתה רוצה להוסיף לשליטי הרנסנס עוולות, הנה לך עוד אחת. 1 אם אכן סבל ואם אכן עבדים - שוקי שמאל טען שאלה היו אנשים חופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי את עצמי. להתווכח על נושא מוכר גם אני אוהב, ולא יכול לבקר אותך על כך, אבל מכיוון שהחומר כבר נלעס אפשר לוותר על ההקדמות. עניין הפירמידות היה שאלה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מהצד: התש"חניק בעצמו סיפר שכבר היה כאן, ולי אישית יש הרגשה שכבר ראיתי משהו מהסגנון שלו, וגם ניחשתי שהוא ראנדיסט עוד לפני שהוא עצמו הזכיר אותה היום לראשונה. יש לי גם ניחוש לגבי ניק מסויים, אבל נעזוב את זה (משום מה, התש"חניקים המגיעים לאייל מצטיינים ברמות כאלה או אחרות של סגנון בוטה ובפוזה של האחד שכל סודות הבריאה גלויים בפניו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מצביע "אורח_יניב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הניחוש שלי, למרות הבדלים מסויימים (אולי במכוון ואולי כתוצאה מן השנים שחלפו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך לשנות אם אורח יניב הוא אני או לא, הטיעונים הם שצריכים לשנות. [אבל אם אתם ממש סקרנים, אז לא, הוא לא אני. אני כתבתי כאן מספר מצומצם מאוד של הודעות (לא זוכר בדיוק, אולי חמש) לפני כחמש שנים. אין לי מושג באיזה ניק השתמשתי (סביר להניח שבאייל האלמוני) ובאיזה דיון זה היה. איך שהתחלתי להגיב (אפילו עוד לא הספקתי להשתמש בנאצים!), ישר קיבלתי תגובות כמו "נמאס כבר מכל השו"חיסטים האלה, לכו תבלבלו את המוח במקום אחר". חיכיתי לראות אם משתתפים אחרים בדיון ימחו נגד זה, ומשזה לא קרה לא המשכתי להגיב.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש פה איזה אלמוני/ת שרואה בכל דיון שמתפתח מעבר לכמה תגובות כאיום קיומי, וכל מגיב שמגיב לעניין כסכנה לציבור... תתעלם ממנו/ה ותמשיך להגיב לעניין... רק אולי כדאי שתפתח קצת חוש הומור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? טענות מלוות בחוש הומור הן יותר טובות מטענות לא מלוות בחוש הומור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מגיעות לקהל גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול יותר, אבל פחות איכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות: 1. זה יעזור לך להבין מתי יש לענות לטענה ומתי לא. 2. זה יעזור לך להנות מתגובות משעשעות. 3. זה יעזור לנו לקרוא את הדיון (שברובו מלא בטענות שכבר נשמעו ונענו בעבר, ורובנו יודעים מה תהיה התגובה של כל צד עוד לפני שהיא נכתבה). 4. בכלל, קשה לי לדמיין חיים מאושרים בלי הומור, והרי אתה רוצה להיות מאושר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אדם נינוח ויש לי פנאי. לא אכפת לי לענות גם על תגובות שלא היה מזיק להשאיר בלא מענה. 2. בשביל זה מספיק לי שאחרים מתבלים את דבריהם בהומור. 3. אני, כנראה יותר מרוב האנשים, חושב שיש חשיבות למשמעות של דברים. אני לא רוצה לסייע למאמץ הכללי לגמד את חשיבות המשמעות, להפך, אני רוצה למקד את הדיון בה ככל שניתן. דברים לא רלבנטיים כמו הלצות עשויים רק לסכל את שאיפותי. 4. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חולק? מי מתוסכל? מי מנסה בכלל להתמודד? אני אישית לא מצליח כבר שנים להתמודד עם הטענה של ידיד סיני שפגשתי, שיש דרקונים מעופפים ומי שלא ראה אותם מעולם, זה רק משום שהוא מסרב לראות. אז להתמודד עם מתדיין מצויין שהטכניקה שלו היא להטביע דיון בכ-300 תגובות תוך שבועיים, באלפי מילים, חלקן בשפה אישית שאין לה קשר רב עם השפה המדוברת? בפרלמנטים קוראים לזה פיליבסטר, אני קורא לזה כאב ראש. בגלל הכאב ראש אפילו לא ניסיתי לתהות על קנקנו של שיח קטן ונחמד שהופיע כאן לפתע, ושנראה כאילו החבר'ה מהיחס"צ של מייקרו הגיעו עד לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוזק העיקרי של טיעוניו היא הדרך הנונשלנטית בה הם נאמרים: כאילו שהוא מפטיר כל פעם: "אלו דברים טריוויאליים- מה אתם רוצים". התסכול של המתווכחים עימו נובע מהקווים המקבילים בהם מתקיים השיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תנסה לצורך הוויכוח ללמוד את 2-3 המושגים שהוא משתמש בהם? התש"חניק מציג את עמדותיו בצורה מדויקת ורהוטה והוא זקוק למושגים אלה, כפי שכל מסמך מדוייק, כמו חוזה, זקוק להגדרת מושגים. לא נורא כל כך. ויותר חשוב, נסה למצוא דוגמה למונופול שנוצר בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית. הכוונה כמובן למונופול שמסוגל לכפות מחירים בלי להתחשב בכוחות הביקוש וההצע, ולעשות זאת לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר. איך יוכל איציק למצוא דוגמא למונופול "בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית" אם אי אפשר כלל למצוא דוגמא לשום דבר אשר נמצא "בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה יכולה להיות תאורטית בחלקה. למשל חברת תרופות מפתחת תרופה למחלה קשה, ושומרת בסוד את הטכנולוגיה. משהו מהסוג של תגובה 511594 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת "*להמציא* דוגמא" ולא "למצוא דוגמא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוזי מקרקעין, למשל, נהוג לכתוב: "גוש... חלקה...". מעולם לא ראיתי חוזה שבו החליט העו"ד על מילים משלו, וכתב במקום גוש וחלקה - "החצר אשר בה נוהגים החתולים ליילל", נניח, מתוך ציפייה שהצדדים "ינסו ללמוד". עם כל הכבוד, במידה מסויימת זה מה שהתש"חניק עושה כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |