בתשובה לארז לנדוור, 02/05/09 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאן אני חולק עליך. בשביל ליזום תהליך מדיני צריך, כאמור, מנהיג אמיץ ונבון. אני חושב שבשני הצדדים אין כזה. ואם זו סיבה לגינוי, יש לגנות את שני הצדדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל העובדה שלפלסטינאים אין מנהיג אמיץ ונבון (וכנראה מעולם לא היה להם) זאת בעיה (בעיקר) שלהם. אני כישראלי לא בוחר את מנהיגיהם של הפלסטינאים. לעומת זאת אני בוחר את מנהיגם של הישראלים. אם המבחר העומד לבחירה הוא דל, זאת כבר הבעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ''אני אף פעם לא הבטחתי לך גן של שושנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיון הזה הנחה שמטרידה (אותי) הרבה יותר מההנחה הקצת פשטנית בעיניי ש"מנהיגים עושים היסטוריה". וזאת היא ההנחה שיש פתרון לסכסוך, ושהבעיה היא רק שהמנהיגים או העמים אינם אמיצים מספיק או חכמים מספיק או ריאליים מספיק כדי למצוא אותו. מי אמר שבתנאים הנתונים יש בכלל פתרון? בעבר, הייתה לנו הבטחה אלוהית שבאחרית הימים יגור זאב עם כבש. אנחנו נוטים היום שלא להסתמך על הבטחות אלוהיות. אבל לא אלמן ישראל, החלפנו אותה בהבטחה שהתבונה היא קוהרנטית ומתלכדת. אם רק נבין את הפתרון התבוני, ואם רק נהיה אמיצים מספיק כדי ליישם אותו, הכל יסתדר וכל אחד ידע את מקומו. אבל נדמה לי שגם זוהרה של ההבטחה הזאת הועם עם השנים. אז מה נשאר לנו? הניסיונות שלנו להגיע לסיכומים ראויים. אבל ללא הבטחות. ואם אין לנו הבטחה - אלוהית, תבונית או אחרת - מדוע שניתלה את הכשלון במנהיגים? זה לא (בהכרח) עניין של אומץ או הבנה. הסכסוך הוא המציאות, ויכול להיות שאין לו כל פיתרון זמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי ראיון עם מישהו מממשל קלינטון שהיה מעורב בנעשה במזה"ת. הוא אמר משהו שעד היום מצמרר אותי:" את הסיכסוך הערבי-ישראלי אי אפשר לפתור, אפשר רק *לנהל*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זאת לא אמירה כל כך מצמררת, למרות שברור שהייתי מעדיף עולם שבו יש פתרון. אחרי הכל, סכסוכים מנוהלים במשך מאות שנים ולפעמים בצורה די טובה וברמת אלימות נמוכה. הניסיון ''לפתור אחת ולתמיד'' יכול גם להביא למלחמות גדולות או, במקרה של כישלון של פתרון באמצעי שלום, ליאוש מאפשרות הפתרון שמגביר מאוד את האלימות. וזה, נדמה לי, מה שקרה באזורנו. אולי הגיע הזמן לשאיפות צנועות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצמרר, מכיוון שאני מרגיש שזה מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שדברים דומים לאלו שאתה אומר כבר נאמרו על ידי אנשים שאני נוטה להסכים איתם, למשל בתגובה 506037, הייתי רוצה לחדד: לדעתי מנהיגים אמיצים ונבונים הם תנאי הכרחי (אבל לא מספיק) לעשיית היסטוריה. למשל סאדת ובגין הוכיחו שהם כאלו ועשו היסטוריה. אבל צריך לא להתבלבל, מאחר שההיסטוריה לא מסתיימת, גם כשהם "עושים היסטוריה" זה עניין זמני ואין בזה הבטחה אלוהית-נצחית מהסוג של "וגר זאב עם כבש". אם זה יותר טוב מקודם, אתה מקווה שזה ימשיך, ובשביל זה (הסטטוס-קוו) אפשר להסתפק במנהיגים פחות אמיצים ונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה - האלוהית או התבונית - היא לכך שקיים פתרון, ולא לכך שנמצא את הפתרון הנכון או שהוא יחזיק מעמד. מעבר לזה, אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל לא להשאיר אפילו את זה פתוח, נראה לי שהשאלה "האם קיים פתרון" היא מתחום הפסיכולוגיה. אני אופטימיסט שרוצה להאמין שקיים פתרון, ולחפש אותו. אחרת, מה נעשה כשנקום בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שזאת לא שאלה מתחום הפסיכולוגיה, אלא מתחום השקפת-עולם. בצורה שאנחנו בוחרים את ההשקפות שאנחנו אוחזים בהן יש אמנם מרכיב פסיכולוגי, אבל יותר מזה היא כפופה למקומנו בחברה, בהיסטוריה, להשקפות המקובלות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן ועליהן בונים את דעותינו וכדומה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שהפסיכולוגיה (הן כדיסציפלינה והן בפועל) כפופה לתולדות הרעיונות. השקפות עולם, להבדיל מפסיכולוגיה אישית, ניתנות לביקורת לוגית, היסטורית, מעשית וכדומה. אפשר לדון בהן, אפשר לקחת עליהן אחריות ואפשר לשנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כנראה בגלל שאני לא מבין שום דבר בפסיכולוגיה. אני מתכוון לדברים כמו אופטימי/פסימי שנדמה לי קוראים להם אישיות או personality. נראה לי (בע"מ) שבפרסונאליטי יש שני רכיבים: --1. גנים --2. היסטוריה - אירועים אישיים, סביבת התפתחות, חינוך את הרכיב השני אפשר לפעמים לשנות על ידי חינוך מחדש. נראה לי (בע"מ) שבבסיסה של השקפת עולם יש שני רכיבים: --1. פרסונאליטי(על שני רכיביה) --2. בחירה חופשית, רציונאלית (אם כי לאו דווקא נכונה) אז השקפת העולם, שכוללת את התשובה לשאלה אם יש/אין פתרון, או יש/אין אלוהים וכו', היא עניין של פרסונאליטי ובחירה. לא הבנתי איך מתקשרת הפסיכולוגיה לתולדות הרעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדעות וההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים (ההאמנות שלהם). מכאן, שלידע שלנו ולרעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות יש משמעות רבה לגיבוש ההשקפות שלנו. תולדות הרעיונות הן דרך להבין את אותם רעיונות שאנחנו יונקים מהתרבות. במקרה שלנו, הרעיון שיש פתרון צודק ונכון לסכסוך הלאומי יונק מרעיונות של תקופת ההשכלה על התבונה כמציעה סדר צודק לעולם, אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה. ואמנם, בתקופה הזאת גם נולד השמאל הפוליטי והכלכלי. איפה זה עומד ביחס למבנה הפרסונליטי שהצגת? אני לא רואה סתירה. את ההשקפות והדרכים שהן מתגבשות אני מכניס תחת מה שקראת "היסטוריה". אני לא אומר שאין לביולוגיה תפקיד, רק שאצל רוב האנשים הוא נראה לי זניח יחסית. וגם, כל זמן שאנחנו מכניסים השקפות תחת "היסטוריה" אנחנו יכולים להעביר אותם בקרה רציונאלית ולנסות לשנות את ההשקפות של אנשים באמצעות דיאלוג. זאת התייחסות מועילה יותר, וגם מכבדת יותר את הזולת מאשר לייחס את ההשקפות לביולוגיה (אני יודע שזה לא מה שעשית). לפסימיות ואופטימיות יש כנראה שורשים ביולוגיים, אבל זה רק חלק מהסיפור. הם מושפעים מהאירועים שאנחנו עוברים (יש מלא ניסויים בפסיכולוגיה קוגניטיבית), מבית הגידול שלנו, ואנחנו גם יכולים לשלוט בהם לא מעט באמצעות החלטה ולמידת דרכי התמודדות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ההשקפות של בני-אדם מתגבשות כשהם מנסים להתמודד עם סיטואציות ולפתור בעיות. הם עושים זאת באמצעות שקילת האלטרנטיבות שעומדות לפניהם בהסתמך על מה שהם יודעים." כנראה שלנאורות באמת הייתה השפעה מכרעת, כי לי נראה שאתה מתאר כאן את האדם ההיפר-נאור והסופר-רציונאלי. רוב האנשים שאני מכיר (האמיתיים - לא האיילים, כמובן) פותרים בעיות באמצעות נפנוף ידיים ונטיות יותר מאשר באמצעות שקילת האלטרנטיבות. אני מסכים שלתקופת ההשכלה/נאורות יש חשיבות רבה באופן החשיבה שלנו - ב"מערב". אבל: 1. היא לא יכולה להסביר את ההבדלים ביננו. למשל, גם איציק ש. וגם דב א., גם אתה וגם אני, חניכי/מושפעי אותה תקופה. אז אם יש לנו השקפות עולם שונות, ההבדל בטח נובע ממשהו אחר. 2. אם כבר נאורות, אני חושב שאתה מדגיש את החלק הפחות חשוב בתרומתה. לדעתי, עיקרה הוא האינדיוידואליזם. כי החיפוש אחרי פתרונות ("החיים הטובים") בסגנון של "אם רק נכיר בו וניפטר מהשליטה של היצרים עלינו לטובת ניהולם בהתאם לתבונה", כבר היה על השולחן אצל היוונים הקדמונים. לכן, למרות שהנאורות היא חלק מההיסטוריה שלי (ושלך), אני התכוונתי להיסטוריה היותר אישית - הבית והשכונה שבהם כל אחד גדל והאירועים שהוא, הוריו וסביו חוו. אבל בסה"כ אין לי תאוריה סגורה (כמו שהייתי רוצה בהשפעת הנאורות). ועוד הערה: לא מובן לי למה אנחנו (גם אני) נזהרים כל כך מלומר שמשהו הוא מהגנים. מה זה חשוב אם אתה עצבני ונירגן בגלל דפקט גנטי או בגלל שהיכו אותך בילדותך? ומה כל כך יותר טוב אם אומר שאתה טיפש כי גדלת בסביבה מטופשת או כי נולדת כזה? ביחוד שברוב המקרים אי אפשר לדעת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה צודק. אני בעצמי תוצר של תרבות הנאורות. אחרי שאמרתי את זה, לפעמים נפנופי ידיים הם הכלים הכי טובים שיש לבני אדם להתמודד עם בעיות. מה לעשות? זה שאנחנו מנסים זה לא אומר שאנחנו יודעים איך. אני לא רואה סתירה. בנוגע ל-1. נכון, התזה הזאת לא מסבירה את ההבדלים בינינו. אבל אני לא בטוח שעיסוק בפסיכולוגיה אישית תורם משהו לדיון. יש בודאי סיבות לכך שאני אימצתי השקפות מסוימות בשעה שאתה אימצת השקפות אחרות, אבל מה שחשוב (לפחות בעיניי) הוא שבדיון בינינו אנחנו יכולים לבחון את ההשקפות שלנו ולבקר אותן. לפעמים, במקרים מוצלחים במיוחד, אפילו לשנות אותן. אני לא מציע את התזה על הנאורות כהסבר ל"מדוע אדם X בחר בהשקפה Y", אלא כהסבר לקיום ההשקפה Y. שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה. בנוגע ל-2, אני מסכים שחלק חשוב בנאורות הוא האינדיבידואליזם. הוא נראה לי פחות רלוונטי לטענה שלי כאן. לא תיארתי את החיפוש אחר החיים הטובים והשליטה ביצרים כרעיון של הנאורות, אלא את הרעיון של השקפה שבה הצדק זהה לתבונה לכידה, ושימוש בה כפרדיגמה פוליטית מעשית. בנוגע לגנים, זה חשוב לגבי היכולת לשנות ולהשתנות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. בנוגע לגנים, אני חושב שלא. עם כל הפרוזק והריטלין מצד אחד, והיוגה וסדנאות ההעצמה וההארה מצד שני, נראה שאפשר לעצב אותנו בדיוק "כמו שצריך", וממש לא חשוב עם מצבנו הנוכחי התקבע לפני הלידה או בסמוך אחריה. מה שמביא אותי (בלי כוונה) למסקנה עוד יותר מציקה: שהשקפת העולם שלנו מתעצבת על ידי כמה כימיכלים וחוויות מהשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה או מעוררת תקווה, תלוי איך היו השבועות האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדנאות הארה? תלוי איזה. אם אתה מתכוון לדברים מהסוג הזה 1, למשל - זה עלול להפוך את המדינה הזאת מסתם מטורללת למטורללת עד כדי איבוד לדעת. ובמילים אחרות: בלכתנו אל הכדור הצופן-אושר (פרוזאק, ריטלין) ואל המעצימים והמאירים (שי טובלים ואחרים, נראה שיש המון שוחרי טוב ושוחרי כספנו) - איך נבדיל מראש בין טוב לרע? 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איך נבדיל מראש בין טוב לרע?" אתה נאור מדי. אתה צריך להיות מואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלצערי בזמן האחרון יצא לי ללמוד על הנושא יותר ממה שרציתי, אני מוחה על החוסר האבחנה בין ''כדור צופן אושר'' לבין ''כדור המטפל בדכאון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצא לך ללמוד את הנושא, אולי תוכל/י להאיר את עינינו: איזה אחוז מהאוכלוסיה (בארץ ו/או בעולם) סובל מדיכאון קליני הדורש התערבות תרופתית, ואיזה אחוז מהאוכלוסיה צורך את התרופות המיועדות לכך? ___ מבלי שערכתי מחקר בנושא ובלי שיהיו לי סימוכין, אני *משער* שהמספר השני גדול משמעותית מהראשון, למרות שיש לא מעט אנשים הנמנים על הקבוצה הראשונה אבל לא על השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך ולא לשם כך "למדתי" את הנושא, אבל אם ההשערה שלך נכונה ומטרידה אותך, הבעיה היא אצל הרופאים שלא יודעים לאבחן, ולא אצל המתחזים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האשמתי מישהו בהתחזות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך- טענת בדיון אחר(על הגיוס הצבאי), שאי אפשר להתחזות. אי לכך, מכיוון שפרוזק לא נמכר ללא מרשם, הרי ברור שכל מרשם לפרוזק נכתב על ידי רופא שחושב שיש צורך בהתערבות תרופתית, ולכן *כל* האוכלוסיה המטופלת בפרוזק סובלת ממחלה1 הדורשת התערבות תרופתית. 1אולי לא ספציפית דכאון. מה שגיליתי ב"לימודי" הוא שיש כל מיני תסמינים נוירולוגיים (למשל, עייפות כרונית, נדודי שינה כרוניים או אפילו פרקינסון) שמטופלים עם תרופות נוגדות דכאון או אנטי-פסיכוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא רופא, ודאי שלא פסיכיאטר1 (לכל היותר פסיכי), ולהבדיל ממך גם לא ערכתי מחקר בנושא, כך שאני לא יודע לאיזה מחלות או תסמינים מיועדת איזה התרופה. אבל אם נניח2 שתרופות שאכן מיועדות לטיפול בדכאון (קליני) נלקחות ע"י אנשים שאינם לוקים במחלה זאת, אזי נגיע לאחת המסקנות הבאות: או שהתרופה אינה מיועדת (רק) לטיפול בדכאון קליני, או שהרופאים עושים לעצמם ולמטופליהם חיים קלים, כאשר ידם קלה מדי על הדק המרשם, ובמקום לעמת את מטופליהם עם מצוקותיהם הם מוכרים למטופליהם3 "כדורי אושר" המטפלים בתסמינים באמצעים שהם Over kill (ובמאמר מוסגר - גם בלי שיהיה להם ידע מספיק4 על תופעות הלוואי וההשפעות ארוכות הטווח של אותן תרופות). ___ 1 מישהו ראה את ד"ר ו. לאחרונה? 2 ושוב, אין לי אינפורמציה מבוססת בנושא, אבל אני בהחלט מאמין שזה המצב. 3 לפחות בחלק מהמקרים בשל לחצם של המטופלים. 4 ולו רק מפני שהתרופות האמורות אינן בשמוש די זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא שולל את האפשרות שרופא רושם תרופה ביודעין למטופל שלא צריך אותה? אם כך, הבעיה היא אצל הרופאים. הכדורים הללו זה לא ויטאמינים ויכולים לגרום לנזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה זה לא שונה מכל תרופה אחרת שהרופאים רושמים בעודף. אם כבר, רופאים ממעיטים לרשות תרופות פסיכיאטריות ( בשל הסיכונים והמחיר) ביחס למרשם תרופות מיותרות אחרות (אנטיביוטיקה למשל). ההטפלות ל''כדורי האושר'' נראית לי כנובעת מחוסר הבנה של הדכאון הקליני. זה לא סתם ''דמיין שאתה מדוכדך, ועכשיו תכפיל את זה פי חמש''. מדובר במחלה לכל דבר, עם סימפטומים פיזיים לא מעטים. אני בכלל לא בטוח שאדם בריא שייקח כדורים כאלו באמת יהיה יותר מאושר. למרות הסימפטומים הפיזיים, האיבחון של דכאון מבוסס כמעט אך ורק על דיווחי המטופל. מכיוון שכך, לפעמים קשה למי שלא מכיר את המחלה מקרוב, להבין מה בדיוק מעיק על האנשים הללו, ולמה הם לא ''קמים ולוקחים את עצמם בידיים'' כמו ששמעתי פעם. לכן גם קשה מאוד יהיה לבדוק האם הרופא רושם תרופןת ''סתם'' או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על ההנחה מתגובה 509909 אם היא מוטעית אז כל מה שנובע ממנה קורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר לבדוק דבר כזה, אבל שוב, מדוע בחרת להניח את ההנחה הזאת דווקא על דכאון? אני חושש שמדובר בסטיגמה שמי שמקבל תרופות נגד דכאון לא "באמת מדוכא" אלא רק הציק לרופא שלו מכיוון שהוא לא מסוגל "להתעמת" עם הצרות שלו. יש לי חבר שסובל ממיגרנות. למזלו הסטיגמה של הסובלים אינה של "קצת כואב הראש, אז רצים לרופא?" למרות שמן הסתם יש הרבה יותר מתלוננים על כאבי ראש במשרדי הרופאים מאשר מתלוננים על דכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי קצת כתבות בעיתונים, אני מתרשם כמו דורון שהרבה אנשים היום לוקחים, לפי מרשם רופא, תרופות נגד דיכאון למרות שאינם סובלים מדיכאון קליני של ממש. אבל למה בעצם זה רע? האם הצורך של מטופל בתרופה הוא עניין של שחור ולבן? אם אדם יכול לשרוד בלי התרופה, אבל יותר טוב לו עם (כמו אקמול), מה רע? האם אין לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? האם למצבי האומללות שבגללם אנשים פונים לתרופות האלו, הגם שאינם דיכאון קליני, אין נזקים - כנראה קשים יותר, ובוודאי וודאיים יותר? רגע, כתבתי על זה מאמר פעם: דיון 136. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? אם זה כמו אקמול, כלומר מדי פעם כשמרגישים down לוקחים איזה פרוזאק או שניים, זה כנראה לא נורא. אם לוקחים באופן קבוע ויומיומי, במשך חודשים ושנים, just in case, רק כדי להיות בטוחים שלא יכאב הראש, אז גם אקמול זה רע. והאם יש לנו לפחות מספיק ידע על התרופות האלו כדי לדעת שהנזקים, אם יש, מינוריים? להערכתי לא, ולו רק מהסיבה שהתרופות האמורות אינן נמצאים בשימוש זמן מספיק ע"מ לשלול השפעות ארוכות טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו לוקח ''פרוזאק או שניים'' ומרגיש יותר טוב, אז מדובר בפלסיבו. את ההשפעה של כדורים נוגדי דיכאון אפשר לחוש רק תוך מספר שבועות (במקרה הטוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל דובר על אנשים שאינם סובלים מדיכאון. ___ סובלים? מה פתאום?! הם נהנים ממנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר זרק בתגובה 509874 שמות שני כדורים ששניהם מתחום הפסיכיאטריה אך הם שונים זה מזה (אולי עשה זאת במכוון): ריטלין, לטיפול בהפרעות קשב ובהיפראקטיביות, ופרוזאק כנוגד דיכאון. הביטוי "כדור צופן אושר" לא נבחר מתוך חוסר אבחנה אלא כהבעת אירוניה קלה כלפי הנושא כולו - הציפיה למשהו שאכן יעניק "אושר" כזה או אחר, בין אם אלה כדורים, סדנאות או כיו"ב "פתרונות לחיים" ו/או טרנדים ניואייג'יים, רפואיים או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתגובה 509878. אגב, לא יודעת אם כבר היית כאן באותה תקופה, אבל פעם היה דיון דומה בהשתתפות דובי וחברים, ועל אמצעי ממוקד ומבטיח (גם אם מטריד?) הרבה יותר: חיבור אלקטרודות למרכז העונג במוח. איכשהו, הדיון ההוא התנהל לא במרוכז אלא טיפין-טיפין, בכל מיני מקומות, כך שקשה לעקוב אחר פיתוליו. חלקים ממנו: תגובה 43267 והמשך הפתיל, תגובה 122090, תגובה 164612. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הייתי פה אז, אבל אני זוכר שהנושא עלה לפחות פעם אחת גם בזמני - נדמה לי שוב על ידי דובי. "מכונת האושר" (או בשמה המקורי ‘experience machine’) זו המצאה של רוברט נוזיק, מ-1974, שטען באמצעותה נגד התועלתנים - שטוענים בגדול שמה שחשוב זה למקסם את "רווחת האדם" או אושרו (ועל זה בונים אחר-כך מגדלים של מדינת רווחה וכו'). כששואלים אותם "טוב, מה זה למקסם אושר?" רבים מהם אומרים "כמה שפחות כאב וכמה שיותר עונג". אבי התועלתנים, בנתהם, מתחיל את התורה שלו בטענה שהטבע המליך על בני האדם שני אדונים - כאב ועונג. ואלו הם האדונים שמחליטים בשבילינו מה צריך לעשות או לא לעשות. נוזיק אומר שאם אתה מעוניין רק לרָצות את שני האדונים האלו, אתה צריך רק להיכנס ל"מכונת האושר" - שם, בלי שתזיז אצבע, יהיה לך כל העונג שתוכל לחוש בלי שום כאב. אבל לדעתו (ואני נוטה להסכים) זה לא החיים שאנחנו רוצים ובטח לא ה"חיים הטובים", אם זה בכלל חיים. מסקנה (שלו): "רווחה" זה לא הכול בחיים, או זה לא סכום פשוט של עונג פחות כאב. בדיון כאן אני ניסיתי לקשור את מבנה האישיות (פסימיסט/אופטימיסט) להשקפת העולם. בשביל זה צריך מכונה קצת אחרת: כזו שכאשר מפעילים אותה עליך היא תקבע איך תשיבי לשאלה "האם את רוצה להיכנס למכונת האושר?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה הראשונה צ''ל כמובן ''לא, לא.....'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הבעיה שעומדת בלב התרגיל המחשבתי של נוזיק איננה שאלת ''רווחתו של האדם'' כסכימה אינדיבידואלית של עונג וכאב, אלא שרווחתו של האדם איננה אינדיבידואלית אלא היא בקשרים החברתיים שלה, ועל זה עכש''ז נוזיק לא עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, כל התועלתנים (כבנתהם) ומתנגדיהם (כמו נוזיק) מדברים בהקשר החברתי, וכל הפרויקט של נוזיק עוסק במדינה. לפי התועלתנים (הקיצוניים) מותר לי לענות חמישה אחרים אם סך הכאב שלהם קטן מסך העונג שאני (סאדיסט!) אפיק מכאבם. ובהכללה מותר לחברה להקריב 100 אנשים אם עלות מחייתם מכאיבה ל-1000 אחרים. נוזיק, אני חושב, משתמש במכונה כדי להראות שיש דברים שאסור לחברה לעשות. נקודה. בלי קשר לעונג או הכאב שהמעשים הללו יביאו. למשל אסור להרוג אדם (שאינו מפר את הכלל הזה בעצמו) אפילו אם עצם קיומו מכאיב לאלפי אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אה צודק אבל אני לא דיברתי על המובן הזה של ההקשר החברתי. אתה מדבר על סכימת העונג _האישי_ של חברי הקבוצה ואני חושב שהעונג - או במונח המקורי והמתאים יותר, אושר* - הוא איננו אישי אלא חברתי. אתה מאושר רק (או בעיקר? באופן מכריע?) כחבר בחברה לא כפרט אינדיבידואלי ובלתי תלוי בחברה. *ישנה חלוקה לפיה עונג איננו אושר. רגש בסיסי ואלמנטרי "חייתי", לעומת הרגשה עם מרכיבים חברתיים ותרבותיים ובהכרח מבוססת על יכולות ומנגנונים "עיליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שאתה מרמז לסכימת העונג של החברה לעומת זה של הפרט. לגבי האושר/עונג החברתי, אני לא חושב שיש בעיה, בתנאי שתסכים שאושר/עונג זה משהו שכל אחד מרגיש בעצמו, גם אם מקורו בחברה. נגיד שאני לא נהנה מסטייק עסיסי בגפי אלא מעדיף מנגל (על אי תנועה) עם החברה'. יתר על כן, נגיד, אני בכלל צמחוני, אבל נהנה לראות את החברה' מתענגים על המנגל. לא בעיה, יגיד נוזיק: במקרה יש לנו במחסן מכונת אושר שתיתן לך תחושה של מנגל עם החברה' כל היום, כל יום. עכשיו אתה נכנס? והמסקנה, נדמה לי: בין שזה אושר חייתי או עילי, יש דברים יותר חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר, כך נראה לי, זה לא כל כך "משהו שמקורו בחברה" אלא משהו שרק מי שהוא חלק מחברה מרגיש. ז"א, ההערה שלי באה לחדד את העובדה שחברה איננה אוסף, סכימה, של אינדיבידואלית בלתי תלויים שמסיבה זו או אחרת משתפים פעולה בנסיבות שונות. האדם הוא אדם בגלל שהוא איש החברה, ומחשבותיו והרגשותיו, במיוחד אלה המורכבות, הן לא הרגש של אדם בנסיבות חברתיות, אלא האושר הוא רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אישית - אם אני מבין - חולק על הגדרת האושר שלך, ונדמה לי שכך גם נוזיק וכל הליברלים של עדן הנאורות, להוציא אולי כמה צרפתים. נדמה לי אריסטו השווה את האדם לאיבר באורגן החברתי ואמר שיצור שאינו זקוק לחברה הוא "או אל או בהמה". אבל זה היה מזמן, לפני הנאורות. מכל מקום, לעניין המכונה ההגדרה שלך לא מפריעה. יש להם במחסן גם מכונה שנותנת בדיוק "רגש של אדם המגולם embodied ומוטמע embedded בחברת אנשים אחרים". אז אם אתה אומר שנוזיק לא התייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאתה צודק - והסיבה היא שהוא לא חושב שתפיסתך נכונה. אבל אם אתה אומר שמשל המכונה מחמיץ משהו, בגלל שאיננו מתייחס לתפיסת האושר שלך, אני חושב שאינך צודק, כי המכונה הזו מטפלת בכל תחושה שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש תועלתן מספיק קיצוני כדי לחשוב שמותר לענות או להקריב כפי שאתה כותב; אלו טיעונים שמקובלים כטיעונים שבאמת מפילים את הגרסאות הראשונות של התועלתנות, שמציעות סכימה פשוטה של אושר. לא קראתי את נוזיק, אבל נראה לי שמה שיוצא מרעיון מכונת האושר הוא טיעון יותר מתקדם נגד התועלתנות, ולא קשור לאופן הסכימה או בכלל לעצם הסכימה: יוצא שאושר אישי הוא בכלל לא פונקציית תועלת נכונה, אפילו עבור האינדיבידואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אני לא שמעתי על אדם אמיתי שאומר שהוא מוכן לענות ולהקריב כנ"ל. לא ברור לי מה זה "סכימה פשוטה של אושר", אבל אני מסכים שטיעונים מהסוג הנ"ל נועדו להראות - לאלו שסכום האושר הוא הערך החברתי היחיד או החשוב ביותר בעיניהם - שחוץ מאושר יש ערכים נוספים ולא פחות חשובים. כל עניין הסכימה עלה על ידי רב"י והתפתח מדי כי לא הבנתי את כוונתו בהתחלה. מכל מקום המכונה באמת עוסקת באינדיבידואל (*אתה* נכנס או לא נכנס?), ולהבנתי מיועד להראות לתועלתן שישיב בשלילה שאפילו לגבי עצמו הוא לא ממש תועלתן, קל וחומר לגבי סכום של אינדיבידואלים, או החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך (ועם הפתיל שהתפתח מהתגובה שלך) שבכלל לא בטוח שיש פתרון (לפחות בטווח הנראה לעין) לסכסוך. אבל אני רוצה מנהיגים (וכן, אני מצפה ממנהיגים להנהיג ולא להיות מונהגים) ש: 1. יעשו כל מאמץ, יצירתי ומבריק או סיזיפי ואפור, למצוא את הפתרון *אם* ישנו. 2. יעשו כל שניתן על מנת למזער את נזקיו של הסכסוך ולהנמיך את עוצמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וזה מסקרן ש-1 ו-2 שלך יכולים להתנגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בחירה (והישארות במצב הקיים היא גם בחירה) יש את הקשיים והסיכונים שלה, ואם הסדר מדיני לא יביא לנו את התגשמות חזון אחרית הימים אין זה אומר שזאת לא הבחירה הטובה יותר. טובה יותר כי האינטרס הישראלי דורש רוב יהודי, כי הסיכוי להקטנה ובמשך הזמן לסיום שפיכת הדמים הוא גבוה יותר (צא וראה מה היה בצפון אירלנד במשך שנות דור עד ששני הצדדים ניאותו לשבת ולהידבר בסיכסוך שנראה חסר פיתרון) וכי מולנו תעמוד הנהגה שגם לה יהיה אינטרס לרסן את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בחירה יש טיעונים טובים לטובתה. מה שהפריע לי היה המהלך שמתחיל מזה שהסכסוך לא נפתר ולא מתקדם לכיוון פתרון, ומסיק מכאן שהמנהיגים לא ראויים. מהלך כזה מניח מראש את קיומו של פתרון, ומייחס את העובדה שאנחנו לא שם לחולשת המצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא נוסו כל האפשרויות בדרך להסדר מדיני, אי אפשר להגיד שאין פיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון לסכסוך. ראשית הוא מתחיל מהתפיסה מהו פתרון. אם מתייחסים לפתרון כמו לפתרון בעיה מתמטית, אז אין פתרון לסכסוך. אבל אם כך, צריך גם להתייחס לסכסוך עצמו כנתונים מתמטיים. היות שהסכסוך עצמו הוא תהליך- גם הפתרון הוא תהליך. כדי לראות האם ניתן היה להתנהל בתהליך אחר נתעכב על צמתי החלטות שונות שעמדנו בהן: צומת ראשונה- הסכסוך הפנימי- היהודים וערביי ישראל. עם תום הקרבות של מלחמת העצמאות מצאה את עצמה המדינה הצעירה עם אוכלוסיה מסויימת של ערבים- אוייבנו. כפי ששמעתי מאחד המרצים שלי באוניברסיטה, אפשר היה לתמצת את הדיונים שהתנהלו סביב שלוש דעות: דעה אחת של מזרחן מפורסם היתה לשלב את הערבים באופן מלא במדינת ישראל בהנחה שלו שיתפתח תהליך בו הם יהפכו לחלק מהמדינה ומזוהים עימה. דעה מנוגדת דיברה על לטרנספר את כולם במהירות האפשרית כל עוד אפשר. התקבלה פשרה מפא"יניקית של מימשל צבאי כלומר, הדבקת תווית של אויבים. ההחלטה לא היתה חלק מתהליך בלתי נמנע אלא החלטה שהיתה יכולה להיות אחרת. לא אתעכב על כל מה שקרה עד 67 ונגע בצומת אחרת: מה לעשות עם השטחים שכבשנו ב-67? היתה אפשרות (בלי קשר להצהרות ערביות) לסגת מהתעלה, להתייחס לשטחים כקלף לשלום בלי ליישב אפילו איש אחד. היתה אפשרות לספח את כולם והיתה מעין פשרה מה שאירע בפועל.הכל החלטות שלנו. הפוליטיקאים מתאמצים מאד לטשטש את הצמתים האלו ולנסות להראות שכל ההתנהלות היא דרך ללא צמתים= דרך הכרחית. אני מאמין שגם היום אפשר להתחיל לנהל תהליך שונה, שיהיה תהליך של הסדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין המאמר לבין הדברים שכתבתי לא ברור לי. לא אמרתי שאין פתרון או שלא כדאי לנו לחפש כזה. יצאתי נגד ההיסק שאומר שיש פתרון, ולכן אם אנחנו לא מגיעים אליו ניתן להסיק שזאת אשמת מנהיג/י הצדדים. הבעתי גם את ההשערה שהתפיסה הזאת קשורה להשקפה על אודות התבונה שרואה את התבונה כיכולה לסדר את העולם באופן צודק, ולכן אם זה לא קורה ניתן להסיק שמדובר בהתנהלות לא תבונית או לא אמיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נתפס לסמנטיקה, או אולי רק רוצה לחדד אותה. אני לא חושב שבמשולש הפוליטי בין ש"ס-מר"צ-ישראל ביתנו, שפחות או יותר מייצגים רוב מוצק של בוחרים וגם מגוון של פוליטיקאים והוגי דעות, אין אחד שחושב על פתרון במובן של סוף מוחלט והעלמות של הבעיה. נראה לי שבשיח הזה פתרון הוא קיצור דרך לשוני להסדר מקובל שיש לו מימד חזק של זמניות ושבהחלט לא יביא לסיום בעיותיהן הפוליטיות של ישראל, פלסתין ומדינות ערב. אני לא חושב שמישהו, בטווח הדעות הנ"ל (וגם באייל) לא חושב על מצב פתרוני-סיומי כמו למשל ארה"ב-קנדה (בכוונה, כי כבר 200 אין שם מלחמה והרבה פעמים הם מצטיירים מעין חטיבה פוליטית-תרבותית אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני ממש מדבר במישור הזה, אלא יותר על הקשר בין העולם הרעיוני להשפעה של המבנה שלו על הדעות שלנו. וראה תשובתי למסביר (שאני מניח - אבל לא יודע - שתזדהה עם חלקה לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשובה היא זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 509781 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני מזדהה עם חלקה, או יותר נכון עם מובנים מסוימים שלה. הנה כמה הערות מהשרוול. באופן כללי נראה לי למשל שהפסקה הראשונה מריחה יותר מדי מרציונליות ולמרות שאתה מנסה להתנגד לרעיונות על התבונה הרי שדווקא תחילת הפיסקה מבוססת עכש"מ על התבונה. אתה מדבר על תהליך של גיבוש דעות שקורה דרך מצבים של התמודדות על סיטואציות. אני לא בטוח שזה עובד ממש כך. ראשית כי ההצדה שלך היא הצגה תבונית-רציונלית ובמונחים פסיכולוגיים - קוגנטיבית. היינו, אתה מדבר על תהליכים, על אולי על דיאלקטיקה, על חישוביות ("שקילת אלטרנטיבות"), על ידע מפורש (explicit) - "מה שהם יודעים" מרמז על "מה שהם יודעים שהם יודעים שהם יודעים", מודעות עצמית בשני המובנים של "מודעות" בתוספת המובן של awareness. אלא שישנן דעות שהן תוצר של דברים מולדים, ישנן דעות הנוצרות אינטואיטבית, אינסטיקטיבית, אוטומטית - היינו ללא יכולת שליטה. למשל, דעות סטריאוטיפיות שאנחנו אפילו לא מרגישית שהן התגבשו בקרבנו (ואגב, כנראה גם קשה מאד לשרש אותן), והן אינו תוצר של "התמודדות עם סיטואציות ופתרון בעיות". "צדק בעולם" איננו בהכרח תוצר של "התבונה" של תקופת ההשכלה. תחושת הצדק היא [גם?] אלמנט פסיכולוגי בסיסי מולד/נרכש שיש לנו אולי מגיל 0 אולי לפני. הרצון לראות "עולם צודק" קיים אצלינו מבלי שנהיה "פילוסופים" (היינו, למידה, התבוננות, רפלקציה, חשיבה, חישוביות וכו'). מעניין אגב שהצורך שהעולם יסתדר לנו לפי פרמטרים של צדק יכול בעצם להוביל לעוולות גדולות, כמו תופעת האשמת הקורבן למשל, אבל בכל מקרה צדק הוא לא רק עניין תבוני שנולד עם הוגי תקופת ההשכלה אלא הוא מימד אנושי. GTG
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מתייחס לבני-אדם כרציונאליים (אם כי אני בהחלט לא חושב על חישוביות). אני לא מכחיש את קיומו של ידע מובלע, או דעות שנוצרות באופן לא רציונאלי. אני חושב שהם תוצרי-לוואי של הניסיון להתמודד עם העולם, כולל העולם הפנימי וכולל הניסיון המתמשך לארגון ה''אני'', באופן רציונאלי. אני גם יודע שדעות נוצרות ללא יכולת שליטה. אבל הרציונאליות שלנו מתבטאת גם בכך שאנחנו יכולים לבחון דעות והשקפות כאלה, שנוצרו באופן אוטומטי, אינטואיטיבי או שקיבלנו אותן מהחברה, ולהחליט שהן מוטעות ושאנחנו לא מעוניינים להחזיק בהן. לא תמיד זה פשוט. אבל זאת רק עוד בעיה להתמודד איתה. בנוגע לצדק, אני לא מכחיש שיש תחושה של צדק טבעי. אני גם לא רואה הכרח להנגיד תבונה לטבע, רציונאליות יכולה להיות נטורליסטית. ובודאי גם שהמשימה לזהות את הצדק עם התבונה נולדה לפני תקופת ההשכלה (כבר אפלטון הוריש לנו אותה). אבל הרעיון של זיהוי של הצדק כאיזושהי מערכת של תבונה לכידה, שאפשר להניח על העולם כמו שמניחים שקף כדי לסדר לנו את העולם מופיע כרעיון בשל וכפרדיגמה פוליטית רצינית בתקופת ההשכלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |