בתשובה לאפופידס, 21/04/09 9:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שיש פה פשוט אי הבנה. א. באמרך "מוזר שיש עדיין מי שחושב שאי-הסכמה בענייני גבולות היא מקור העוינות והאלימות כאן ובכל האזור" -פספסת את לב העניין. הרי איני טוען שלב הסכסוך הוא במקומו הנוכחי של קו הגבול. הסכסוך הוא טריטוריאלי רק במובן שמדינת היהודים קמה על טריטוריה שבעיני כל הערבים שייכת לאומה הערבית. ב. הטיעון שלי עסק באופיים של הסכמי השלום בין ישראל למצריים וירדן. הבדלתי בין הסכמי שלום "פוליטיים" שהם למעשה הסכמי הפסקת אש עם ערבויות מכל מיני סוגים המוסכמים בין הנהגות פוליטיות/צבאיות (כמו ישראל-מצריים) לבין יחסי שלום מהותיים הכוללים יחסי חילופין נרחבים ועמוקים מאוד לתוך שדרות הציבור הרחב (כמו נניח גרמניה/בריטניה/צרפת או איטליה-אוסטריה). טענתי שהשלום בין ישראל למצריים וירדן הוא שלום פוליטי שנכרת בין פוליטיקאים והעמים אינם שותפים לו. שימי ופילוס (משום מה התעלמת מן הסטודנט המצרי שהוזכר לאיזון)הובאו כדי להדגים שהציבור הרחב בישראל אינו חש שותף ל"שלום" כלשהו מול העולם הערבי. ג. התיאור שלך, מתאר היסטורית כיצד התפתח המצב הזה. אכן שימי ופילוס נהרו בהמוניהם לחופי נואייבה ולקזינו בטאבה (ולמעשה היתה גם תיירות מצרית לישראל). אני לא בטוח שאני מסכים אתך לגבי האחראים להפסקת התופעות האלו: "מעשה ידיו של הצד המצרי, השלטון, המשכילים וההמונים כאחד". האם כך? ספק גדול. קשה לי לראות את האינטרס של השלטון המצרי בדילול התיירות הישראלית. לדעתי, אם היית נוטה יותר לחפש הסברים ותופעות "מאוזנות", היית מבחין מייד בהקבלה המתבקשת: התיירות המצרית בישראל גוועה לא משום שממשלת ישראל או ממשלת מצריים עשו משהו כדי לגרום לכך. העויינות בין האוכלוסיות היא שעשתה את המלאכה. כדי להפוך את המגמה, השלטון בישראל היה צריך להשקיע משאבים גדולים "נגד הרוח" ולהסתכן בכישלון כמעט מובטח. בדומה לכך לא השלטון המצרי הוא שיזם את הפיגועים בסיני או את העויינות של המשכילים והציבור הרחב נגד ישראל. המציאות היתה הפוכה בדיוק. "ההסתה האנטישמית" במצריים היא יציר לשוני מטעה. ההסתה נגד יהודים במצריים לא באה מן השלטון אלא למטה מן העם. לאבחנה שלך בין משכילים להמון אין כאן משמעות. מוכרי דגים ומלצריות לא כותבים בעיתון, אפילו לא כדי להסית נגד יהודים. ד. למיטב הבנתי אבחנתך "השלטון המצרי שמחמש את הפלשתינים נגדנו מתעב אותם (אבל אותנו יותר) וחושש מאפשרות של מדינה פלשתינית עצמאית" שגוייה מהחל ועד כלה. השלטון המצרי "מחמש את הפלשתינים" בדיוק כפי שהישראלים מחמשים את הקסאמים ע"י דשנים לחומר הנפץ, חשמל למחרטות וסיגריות לחורטים. המצרים אינם מתעבים את הפלשתינאים אלא רואים בהם אחים לאומה ולדת. אולי מדובר באח לא כל כך סימפטי ואולי מבחינה פוליטית-בטחונית עדיף גבול עם ישראל ולא עם חמאס-טאן. אלו שיקולים פוליטיים שלטוניים שבשום אופן אינם משתוים למשקל ולעוצמה של תחושות האחווה הפאן-ערבית ופאן-איסלאמית. ה. "למצרים עצמה אין תביעה טריטוריאלית כלפי ישראל - הם קיבלו את כל מה שהם רצו, וההרג נמשך. גם ללבנון/חיזבאללה אין באמת תביעה טריטוריאלית מאיתנו1 וגם טובת הפלשתינים הסונים אינם מניעה אותם כנגדנו". שוב שגוי לחלוטין. המצרים לא ממש הורגים בנו, עניין הסונה והשיעה אינו רלאבנטי ביחסים שבין מוסלמים ללא מוסלמים (בן לאדן לא ממש נבדל מנסראללה בעניין זה). וסכסוך טריטוריאלי יכול להיות רב צדדי. החזרת סיני למצריים או הגולן לסוריה אינה אומרת שמצרי או סורי כלשהו יוותר על זכותו של הפלשתינאי לשכם או לחיפה. היחסים הפנים-ערביים דומים ליחסים הבין-עדתיים בתוך ישראל. היחסים שבתוך המעגל הלאומי, לעיתים קרובות אינם מתבטאים ביחסים שמחוץ למעגל, כפי שאמרת בעצמך. ה. אם הישראלים היו מערבים ביחסם לערבים פחות התנשאות ויותר נסיון להבין, הם היו מבחינים מייד בכך שהפאן-ערביות אינה פחות משמעותית מן הזהות היהודית. אפשר וצריך לצפות שמדינות ערביות יפעלו זו כנגד זו ואף ישתפו פעולה באופן אופורטוניסטי עם ישראל ואחרים זו כנגד זו. בכל זה אין כדי לגרוע מכוחה של ההזדהות הערבית. לאורך זמן, עמים ערביים לא יוכלו לפעול באופן שיזוהה כנוגד את האינטרס הכלל ערבי. ו. הסכם חלוקה ישראלי-פלשתיני יפחית מאוד את התבערה של הקונפליקט הערבי-יהודי אך לא בהכרח יכבה אותו. העולם האיסלמי/ערבי (כולל הפלשתינאים) עשוי לקבל אפילו מצב מתמשך של יחסי שלום עם היהודים (כפי שהחליפים הערביים קיימו עם הממלכות הצלבניות והביזנטים), אך לעולם לא יסכים להכרה עקרונית בויתורים טריטוריאליים. הסכסוך הטריטוריאלי היהודי-ערבי קודם וגדול יותר מן הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. ז. מכאן ברור שהכרה בטריטוריאליות של הסכסוך אינה בהכרח גוררת תמיכה בפייסנות ופשרנות טריטוריאלית. אישית, תמיכתי בפייסנות ופרשנות טריטוריאלית, נובעת מהכרה במצבה הקשה של ישות יהודית קטנה מול עולם ערבי עויין. ישראל חייבת לאמץ מדיניות מגבשת כלפי פנים שתחזק את הלכידות ויכולת העמידה של הישות היהודית ומדיניות פשרנית כלפי חוץ שתמנע איחוד פאן ערבי שחודו יופנה כנגדה. המדיניות הישראלית הנוכחית המרחיבה את זכויותיהם של ערבים אזרחי ישראל ומצמצמת את זכויותיהם של ערבים שאינם אזרחי ישראל היא בעיני מדיניות אובדנית ההולכת כנגד האינטרסים המובהקים של הבית הלאומי היהודי. ח. כל הדוגמאות של פגיעות ביהודים לא ישראלים והעוינות ברחבי העולם האיסלמי הלא ערבי, אינם מוכיחים שהסכסוך אינו טריטוריאלי. הם מוכיחים רק את ההזדהות האיסלמית לפיה אויבו של מוסלמי אחד הוא אוייבם של כל המוסלמים. אילולא היו היהודים אויביהם של הפלשתינאים, לא היה אף מאלזי מוסלמי מקדיש בדל מחשבה לא לישראלים ולא לאמריקנים ממוצא יהודי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. השימוש במילה "גבולות" בתגובתי אכן מבלבל. בכל אופן, לזה חשבתי שהתכוונת. אני מעריך בוודאות גבוהה שכל גבול של מדינה שאינה מוסלמית עם מדינה ערבית היה הופך לנפיץ תוך כמה עשרות שנים. ראה מה קרה בין ובתוך מדינות וקבוצות ערביות וערביות-מוסלמיות. במקרה שלנו – גם אם ב-1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות. גם ההצדקות היו מגיעות. בעולם הערבי כמובן, אך גם במערב ובחוגים מסויימים אצלנו: "מה ההצדקה לקיומה של שלוחה אירופית זו במקום שבו היא ממוקמת? לא צריך להיות גיאוגרף מקצועי כדי להבין שאין זו אלא איוולת, רדיפת מדון או שתיהן. מדובר בשטח אליו באופן טבעי היתה אמורה להתפשט הציווליזציה הערבית האותנטית שבשטח מבורך ביצות וחרולים זה". ב. אני זוכר בבירור שהשלום עם מצריים נתפס, עד הרבה לאחר שמצריים המשיכה לעשות כפי שתיארתי, כחגיגה *כלל ישראלית 1. זה היה שלום *שלנו* ולא של הממשלה, שזכתה בעשייתו לאחוזי תמיכה עצומים בכמעט כל שדרות העם. גם מבול הביקורים במצרים ולאחר מכן בעיקר בסיני מוכיחים זאת. ההשוואות ההסטוריות אינן במקומן. מה שבכ"ז נכון הוא שעם ירדן השלום היה ועודנו רק עם בית המלוכה (במקרה המצרי אפילו זה לא) – לא עם העם ולא הפרלמנט. בשבילם אנו האחר המוקצה עדי עד. בשני העמים, המצרי והירדני, השנאה לנו קשורה יותר בפחד מחדירת האחר והשנאה לו באשר הוא (גם אם הוא רחוק), יותר מאשר ב"יחס" שלנו לפלשתינים. ג. אכן, לפעמים אין אינטרס מצרי. כאשר הדבר נוגע לאחר, לעיתים הרצון להרע לו גובר על שיקולי כסף, דת, אדמה ושלטון. מובארק הוא דוגמא מובהקת לכך וכתבתי על כך רבות. בעניין התיירות המצרית: כפי שפורסם פעמים רבות - מי שרוצה לבקר בישראל מוטרד שם קשות ע"י הרשויות כבר שנים רבות, וקשה לי להאמין שלא שמעת על זה. הממשלה מאפשרת שם שידורים וחינוך המפיצים אנטישמית קיצונית ורצחנית. גם אנשי עסקים ישראלים נרדפים שם. כבר הדגמתי רבות את חלקו של השלטון שם בפיגועים - הסתה כנגד יהודים, החדרת כמויות אדירות של נשק לתוך סיני, כאשר אפילו דו"ח לא נותנים למשאיות שהסתובבו שם בגלוי. כך היה גם לאחר גל הפיגועים הראשון במלונות. השנאה לישראל אכן באה מכל הרבדים שם באופן עצמאי והשלטון מחזק זאת מאוד. קראתי גם את שאר התגובה, אבל נדמה לי שעל רוב הנקודות כבר כתבתי (והדגמתי) בעבר. נקווה שיום אחד הערבים יהיו כפי שאתה מתאר אותם – גם אם זה יהיה רק היותם מונעים ע"י טובת עצמם וזו של שאר הערבים. 1 חוץ מן הימין כמובן, שברגע שנדמה היה שישנה אפשרות לשלום, הצטמק פלאים (תגובה 495892). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי איזה מין טיעון הוא זה. "במקרה שלנו – גם אם ב-1882 היינו מוצאים ארץ ריקה, הזליגה ועימה האלימות מעבר לגבול כבר היו מגיעות." אילו מישחקי כאילו. אין אף מקום בכדור הארץ בו אין אנשים חוץ ממקומות בהם גם אנחנו לא היינו יכולים להתקיים. בסיס מאד בעייתי לטיעון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |