בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 29/12/01 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום, חזרתי מחו"ל ! (אפשר לחזור לשפת האבות) שים לב שנוגדנים הם גם כן חלבונים, כך שהשוואה שלך בין חלבונים לנוגדנים קצת לא במקום. (אפשר לתקן זאת אם תשווה בין כמות הנוגדנים לכל *שאר* החלבונים). לא כ"כ הבנתי את השאלות,ביחוד הראשונה, תוכל לחזור עליהן בבקשה ? דבר נוסף, לפי שעה, גוללתי לפנייך את ההבנה שלי את היווצרות החיים באקראי. מהן החלופות שאתה מציע? במה אתה מאמין אם לא בהסבר שאני מציע ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך! אכן, גם עשרת טריליון הנוגדנים שבגוף האדם הם חלבונים, אך בניגוד לעשרות אלפי החלבונים האחרים הם נוצרים עקב התמרות סומטיות בחלק המתאים של הד-נ-א בלימפוציטים. התמרות אלו אינן עוברות בתורשה, אלא מתבצעות בכל בעל חיים מחדש. עד כמה שידוע לי, לא נצפתה תופעה דומה באיזה שהוא תא בריא אחר. נראה לי כי התופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד. מקובל כי חלבון חדש נוצר משכפול של גן של חלבון קיים. כעבור דורות רבים השכפול עובר התמרות נקודתיות באחדים מצאצאיו של המותמר הראשון, ורק אז הוא מביא תועלת. עד אז יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי. לפי זה, היינו חייבים למצוא בגנום גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת קיומית. עד כמה שאני יודע, תופעה כזו לא נצפתה. ACTH ו-MSH הם הורמונים דומים במבנם, אך בעלי יעוד שונה לגמרי. אם נניח שה-ACTH נוצר מגן משוכפל של MSH, הרי גם הקולטן של MSH היה חייב לעבור במקביל שינויים שיתאימו אותו ל-ACTH. נוסף לכך, מדוע הקולטן של ACTH בא לידי ביטוי רק בקליפת האדרנל, היכן שהוא עשוי להביא תועלת, ולא בשום מקום אחר בגוף ? אין לי הסבר מדעי תחליפי להסבר המקובל, מאחר שאין לי תשובה לשאלות האלו ולכיוצאות בהן. אך אני חושב כי חייבים למצוא להן תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רענון קצר לפיסקה הראשונה- alternative splicing
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכים הנמצאים, כשאנו באים לדון בשאלה כ"כ פתוחה כמו מהות החיים והמנגנונים להיווצרם, אני מאמין שאנו צריכים להגיע עם ראש חף ככול האפשר מהרגלים ומסקנות ישנות, ביחוד כאשר אנחנו נמצאים בתוך השאלה ולכן להיות אוביקטיבי דורש כמה פליק-לקים. אני חושב שאתה מערב בין סטטיסטיקה לאינטואיציה, אחרת, מניין לך כי עריכת-ה-DNA בלימפוציטים הינה "תופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד" ? על פי מה בדקת סבירות זו? האם הנטייה של מיקרואורגניזמים להכפלה מרובת-שגיאות של ה-DNA במצב עקה אינו דומה, ולו במבחן התוצאה לעריכת-ה-DNA, תא סומטי השונה בגנום שלו מתא ההורה. יתרה מזאת, אתה שב ומניח כי גן שהוכפל, ושאחד מעותקיו לא מעלה את שרידות האורגניזם ("חלבון חסר ערך") "יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי". את הרעיון הזה אני מזהה גם בתגובות הקודומות שלך. אבל, ידוע זה זמן רב כי *מרבית* הגנים מבקרים את מידת ההתבטאות שלהם לכמות התוצר הנדרשת לגוף. כך, שני עותקים של אותו הגן לא יצרו מנה כפולה של חלבון, אלא מנה זהה, כשכל גן מקודד לכחצי מנת חלבון. זו למשל הסיבה שרב ההטרוזיגוטים לתכונה מונוגנית הינם בעלי פנוטיפ זהה להומוזיגוט הדומיננטי. תופעת היתרות (redundency) של "גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת" הינה תופעה מתועדת היטב. משפחות גנים כמשפחת הגלובינים באדם היא דוגמא לכך. התופעה בולטת באופן מיוחד בצמחים, הסובלים בכבוד פוליפלואידיה (ריבוי אבנורמלי של כרומוזומים), ואף גורמים לה במידה לא ברורה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות עבור התשובות. 1.נראה לי כי לו התופעה שהלמפוציטים מסוגלים ליצר ע"י התמרות סומתיות עשרה טרליון חלבונים אינה אקראית כי אחרת הייתי מצפה למצוא את תופעת ההתמרות הסומתיות במדה קטנה יותר באופן אקראי גם בתאי גוף אחרים של היונקים אולי בלי משמעות מיוחדת וראה סעיף 2 2.לפי ידעתי את הספרות אפשר לחלק את התמרות לשלש קבוצות התמרות א.התמרות המשפיעות בצורה משמעותית על הישרדות הבע"ח לפני תום תקופת הרבייה ובצורה שלילית והן כמובן מעטות ב.משפיעות על הנ"ל בצורה חיובית ולכן מתפשטות בכל המין ג.התמרות שאינם בעלי השפעה מיוחדת על השרדות בתקופה המצוינת ומתפשטות לכן בחלק מאוכלוסיה התמרות מהסוג האחרון נחקרות לאחרונה הרבה ומיחסים להם השפעה מרובמ על אופי התפשטות מחלות הגיל המאוחר כגון מחלות כלי דם ברונכיטס כרונית. לו ההתפתחות היתה כפי ששנינו מתארים לנו הייתי מצפה ש"הגנים המחכים להתמרות נקודתיות" ישתיכו לקובוצה השלישית וע"י איתורם יוכלו לשער לאיפו מועידה ההתפתחות את הבע"ח ואולי אף לנווט אותה. את הדוגמא שהבאתה מהגנים של הגלובנים אינני מכיר ואודה עבור רפרנס 3.לא דנתה בשאלה הנראת לי מאד מענינת של ההתפתחות המגבילה של אגנט וקולטן והתמקמות " האקראית" של האחרון במקום המביא תועלת לבע"ח ובא בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש מנגנוני V(D)J (היוצר נוגדנים) גם ברקמות סומטיות אחרות שעדיין לא נמצאו, הרי ספר התשובות השלם על גוף האדם אינו פתוח על ברכיי... ואולי לא. בקרות התבטאות הינן מאד מדוייקות וספציפיות כך שחלבונים מסויימים מתבטאים (כידוע כיום) רק ברקמות יעודיות, ע"י בקרת פקטורי שעתוק, מתילציה וצפיפות כרומטין. אני מקבל את חלוקתך של המוטציות לשלושת הקבוצות. אולם אני חש צורך להזהיר אותך מלהתבסס יותר מדי על חלוקה זו, בה המושג מוטציה הינו לוט בערפל (היכן נגמרת המוטציה ומתחיל האלל? האם רקומבינציה היא אירוע מוטציה?), וכן השימוש (החוזר ונשנה) בתפיסת ה"חיובי" וה"שלילי" לשרידות האורגניזם, דבר שהינו פעמים רבות תלוי מצב. טוב, אז שמת גנים שעברו דופליקציה במחלקת ה"נטראליים". קודם כל, למה? גן ששוכפל זהה (במודל) למקור, אז איפה ה"מוטציה"? (ושוב המחסור בהגדרת המוטציה עולה) ונאמר ששכפול זה אכן הינו מוטציה-נטראלית שרק "מחכה למוטציות" נוספות שיהפכו אותה לגן אחר, מה לזה ולמה שאמרת בדבר "לשער לאיפה מועידה ההתפתחות את הבע"ח" ? שים לב כי אתה מגניב פה את הנחת המוצא שלך בדבר יד מכוונת (ולא אקראי), באומרך ש"ההתפתחות" (מה זה?) "מועידה". לא היה בידי זמן למצוא רפרנס למש' הגלובינים אך זו דוגמה מוכרת, פתח TextBook ביולוגי בערך משפחות-גנים ו\או פסאודו-גנים. שם הגן לבתא-גלובין הוא HBB, תרשום ב-GenBank, ודאי תקבל שם חומר נוסף. לגבי "הקו-אבולוציה" של הרצפטור והליגנד, אין לי ממש תשובה, אני יכול להנפיץ איזו תיאוריה בגרוש, אבל האם זה מה שאתה רוצה? הבעיה די מזכירה את התפתחות היכולת של צלופח החשמל לייצר איבר מחשמל, ומה התועלת בשלבי הביניים. יש האומרים כי היו שימושים אחרים, פחותים יותר בתועלתם. בדיחה קטנה לסיום: ממה סובלת פרה משוגעת ? ממווווווטציה !! ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עבור התשובות. כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים. נראה לי כי החידה הגדולה היא כיצד "בקרות ההתבטאות" "חשים" מה "חיובי" ומה "שלילי". נראה לי שיש להגדיר 'התמרה' כשינוי כלשהו במערך בסיסי הגרעין. כמובן שרה-קומבינציה של אללים היא גם סוג של התמרה ואף שכפול של גן שיכולות לו השפעות חשובות ביותר על אופי בעל החיים. קיימים כ-11 תסמונות קליניות שהן תוצאה מתוספת כרומוזומים או חלק מכרומוזומים לאחד מהסטים האפלואידים, כלומר שכפול של גנים. המפורסמת שבהן היא המונגלואיזם. אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים. נראה לי כי גם מי שסובר שעולם החי נוצר עקב שינויים אקראיים וברירה טבעית, חייב להודות כי בדיעבד קיים "ייעוד" להתפתחות: להגיע מבעלי חיים "פשוטים" ל"מורכבים". מוירוס לאדם. כמו כן נראה לי כי את השאלה "האם קיימת יד מכוונת" בהיווצרות החיים יש לנסח: "האם היווצרות החיים בצורה אקראית עולה בקנה אחד עם חוקי הסבירות". אני חושב כי מה שמפריע למענה חיובי לשאלה הזו הוא שחוקי הסבירות היו מחייבים הרבה יותר חלבונים נייטרליים המצפים ל"שעתם" בדיוק כמו אותם עשרה טריליוני נוגדנים החסרים משמעות אם הבעל חי לא פגש באנטיגן. זה ששאר עשרות אלפי החלבונים שבגוף מסודרים בצורה כה חסכנית נראה לי נוגד את חוקי ההסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המענה ל"חידה הגדולה" הוא בחלק ניכר : סלקציה. כמוך, אני מחזיק בגישה כי רקומבינציה הינה אירוע משרה מוטציות. הגישה, אגב, לא פופלרית כ"כ. מונגולואיזם היא אמנם מחלה שנובעת ממנה עודפת של גנים ,אך שים לב כי זו, לא נגרמת מהכפלה לא הומולוגית שלה-DNA אלא מאברציה ברמה הכרומוזומלית, אי הנדידה של כרומוזום 21 במהלך המיוזה. אתה אומר משפטים כמו: "כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים", ומספר שורות אחר כך גורס ש: "אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים" אם תרומתו של גן הינה עניין יחסי, איך אתה מצפה לאתר אותם, עפ"י אילו מדדים בדיוק? ומה לכל זאת ולחלקו השני של המשפט, לא הבנתי איך מציאתם תסייע להבנת הגורמים התורמים הסתגלות האורגניזם. בא נכרות ברית קטנה, מעין פעימה ראשונה אם תרצה: המנע מלומר "חיובי","שלילי" או "נטראלי", או, שתצרף להם בכל פעם הסבר למה בדיוק אתה מתכוון, כי לי הם סתומים לחלוטין. ok? נגעת בנקודה חשובה שאני מודה כי אינה לגמרי מובנת לי, יש אבולוציה, יש התפתחות, יש עלייה בסולם הפילוגנטי. אם לזאת אתה קורא יעוד, אני אעקם קצת את האף, כי בשביל יעוד צריך מייעד, ואני לא רואה איך הוא משתלב בתמונה. אולי המילה "מגמה" תשרת אותנו טוב יותר? החלבונים אינם נטראלים ואינם מסודרים, כבר דשנו בכך. ויתרה מזאת, האין זה שטריליוני רצפטורים-נוגדנים אקראים לחלוטין קיימים "ומחכים לשעתם", כמו שהתנסחת, הינה טיעון בפני עצמו כנגד שאלותיך? הרי אפילו אם תמצא סדר מופתי בשאר החלבונים (ואין כזה,ידידי), עדיין יהיו ה-IgM תזכורת לך על הבלאגן עליו מבוסס הגוף. ורק להעמיד דברים על דיוקם, בגופך לא שטים להם כעת טריליוני נוגדנים יתומי-אנטיגן כמו הפרפרים הלבנים ב"החיים", אלא טריליוני לימפוציטים-B אשר העלו על פני השטח שלהם (=ממברנה) אנטנות חישה אקראיות (=IgM). דבריך עד כה הם רק ניגוח של דיעות אחרות אני עדיין מחכה ורוצה לשמוע במה אתה *כן* מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כי המענה לחידה הגדולה הוא רק בחלק ניכר סלקציה. מכאן אני מבין שגם אתה לא בטוח שהברירה הטבעית יכולה להסביר בהתאם לחוקי ההסתברות את הכול: את ההתפתחות המקבילה של האג'נטים והקולטנים ואת ייחודם לתאים מסוימים. אם כן, אתה סבור כמוני שיש לבדוק בצורה מדעית ומדוייקת, אם אכן לפי הנתונים שבידינו ההתפתחות המשוערת אפשרית לפי חוקי הסבירות. במערכת ההגנה של הגוף אין "בלגן" אלא להיפך. הלימפוציטים מסוג T מזהים את האנטיגנים בעזרת תאים אחרים ומערכת חלבונית אלקטרונית מסובכת ביותר. במנגנון דומה הם מייצרים חומרים נגד חלבונים זרים ומפרישים חומרי איתות ללימפוציטים מסוג B ותאים אחרים וכך משפעלים אותם לפעול להגנת הגוף. לו המדענים היו יכולים לחקות את המערכת שהקים "הטבע" בחוכמתו האקראית היינו מתגברים ללא ספק על מחלות רבות. צריך לזכור שתקלה קלה במערכת אקראית זו, ותקלות רבות אפשריות, משביתה את המערכת כולה. האם ניתן להסביר כל זה לפי חוקי ההסתברות ? בהחלט טעון בדיקה! לפי התפיסה הנוכחית, התמרות מתחילות בשכפול גן, שכשלעצמו, כנראה, אינו בעל ערך ברירתי, אלא אחרי היווצרות התמרות נקודתיות. נראה לי שאיתור גנים משוכפלים ומעקב אחריהם במינים ובגזעים שונים יתרום הרבה להבנת הביולוגיה. לדוגמא, באדם קיימים לפחות שישה גורמי קרישה תלויי ויטמין K. ארבעה מהם מגבירים את הקרישה ושניים גורמים לתמס. לפי המשוער, מוצאם מגורם קרישה אחד שהשתכפל בדגים בתקופת הקמביום. האם גורם מגביר קרישה התפשט כשהדגים היו נתונים משום מה לסכנת דימומים, וגורם התמס - כשהיו נתונים לסכנת קרישת יתר ? על כל פנים, העניין אינו ברור, ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות (קולטנים למיניהם, אינטרלויקנים וכו') אינני חושב שקיים הבדל בהשפעה על מערכות הגוף, אם גן משתכפל עקב פעולה אנזימטית, או עקב 'תקלה' במיוזיס. תיאוריית ההתפתחות מבוססת על התמרות ומלחמת קיום. כדי לקשר בין שני הגורמים האלה חייבים לציין אם התמרה מסוימת בזמן ובתנאים מסוימים מסייעת למותמר במלחמת הקיום, מזיקה לו או לא משפיעה כלל. אחרת אי אפשר לדון בנושא בכלל. אינני חושב שיש לכך משמעות אם נאמר כי הופעת יצורים מורכבים יותר ויותר הינה 'יעוד' של 'הטבע' בחוכמתו האקראית והעילאית או מגמה, אך לדעתי לא טוב לכנות את הערותיי בקשר לתיאורית ההתפתחות כ'ניגוח', כי כך אנו מניחים ביסוד ההתכתבויות שלנו 'מלחמת תרבות' טעונת רגשות.זאת כנראה הסיבה שבמשך שנה של דיונים לא הגענו לסיכום משותף. אנו לא מנגחים, אנו כולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית, יחסית לנתונים הידועים לנו עכשיו ומתדיינים באפשרויות השונות (אמת זו עלולה כמובן להשתנות אם ייחשפו נתונים חדשים). מעניין לעניין באותו עניין, אתה שואל במה אני מאמין. הרי אנו עוסקים במדע ולא באמונה. לא יכולה להיווצר סתירה בין מדע לאמונה, שכן הם שייכים למישורים שונים. מסקנות מדעיות, לפי הגדרתן, נתונות להפרכה ולכן לשינוי, והאדם יכול להבינן עד תום. אמונה המבוססת על התגלות, כגון התגלות הבורא בהר סיני, שביסוד היהדות, אינה נתונה מעצם מהותה להפרכה, והאדם לעולם לא יגיע לחקר דעתו של יוצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית. עצם כך שאתה *מאמין* בקיומו של אמת כזו, כמוני, מראה שיש לנו הרבה במשותף. גם קיומם של המדע והאמונה על מישורים שונים מקובלת עלי לחלוטין. אם "ניגוח" צרם לך, אני מתנצל, זו לא היתה הכרזת מלחמת-תרבות. אולם, התזכור כי אמרת דברים כמו "חטא לאמת ובזיון למדע" וגם "עלה תאנה לבורותנו" - אני מודה שקצת לקחתי את הדברים ללב בתור אדם שייעד את דרכו למדע, אבל - חפיף, אנחנו מדברים והכל ברוח טובה. אין לי תשובות לכל, והיכן שנגמרות העובדות האמונה ממלאת את החלל. אני חושב שהגענו לנקודת ה"חילוק", שנינו מכירים בנפלאות הגוף והטבע, אני אומר נוצר באקראי, אתה אומר לא יתכן. אני מתרשם שיש לך איזו טרוניה (תרגע,זו לא מלחמה : ) ) כנגד הביולוגים, כתבת מאמר ובו בגדול אתה טוען כי שאלה גדולה וחשובה לא זוכה לטיפול הולם, נכון? אני מדען, יש לך הצעה? איך היית רוצה שיטפלו בנושא שהעלת? מה יניח את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי כי לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם (למשל המערכת האימונית). ייתכן וימצא כי האחוז קטן מאוד ואז יהיה מעניין לבדוק כמה נסיונות טעיה ''הטבע'' חייב לבצע כדי לבנות את המערכת. יתכן ונופתע והאחוז יהיה גדול. תגלית כזאת תוכל לשמש בסיס לגיבוש חוקים ביולוגיים (אם כי כאמור חוקים מדעיים הם עלה תאנה לבורותינו פעמים רבות, מאחר שאין אנו יודעים ממה הם נובעים). תהיה התוצאה אשר תהיה, לדעתי אין להקיש ממנה לבעיות דתיות השייכות לאטמוספירת מחשבה שונה לגמרי בדיוק כמו שאין מסיקים מסקנות דתיות מכך שתיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו למרות כוח הניבוי העצום שלה. על חוסר ההתעניינות בהיבט ביולוגי בסיסי זה אמרתי כי הוא ''חטא לאמת ובזיון למדע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך במילים "תיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו"? תורת הקוונטים עומדת יפה מאוד בכל הכללים המתמטיים המגדירים אותה, ובתוכם גם ההסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם החתול של שורדינגר, שלפי חוקי ההסתברות צריך למות ולא למות בו זמנית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל מונחים. במכניקת קוונטים ישנם דברים שאינם ודאיים עד שמודדים אותם. התוצאה שלהם ניתנת באופן הסתברותי. החתול של שרודינגר הוא התרסה כנגד אינטרפרטציה מסויימת של בעיה זו - אינטרפרטצית קופנהגן, אם אינני טועה. לפי אינטרפרטציה זו, אפשר ליצור מצב בו לא ודאי אם חתול חי או מת אלא אם כן פותחים מיכל בו הוא נמצא. כל זאת תוך שימוש בתורת ההסתברות, בין שאר המתמטיקה בה משתמשים במודלים הקוונטיים, ולא בסתירה לה. כללי ההסתברות אף פעם לא יומרו לך שצריך לקרות דבר והיפוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. החתול לא צריך למות ולא למות בו זמנית, אלא שכל עוד לא נבדוק מה מצבו, אין לנו דרך לנבא את מצבו ומצב חוסר הידיעה ניתן לתאור כשילוב של מת בהסתברות אחת וחי בהסתברות שניה, כך שסכום ההסתברויות בכל רגע נתון הוא 1. ברגע שנבדוק את מצב החתול, נמצא אותו חי או מת. אם נחזור על הנסוי מספיק פעמים, נראה שהתפלגות התוצאות חתול חי וחתול מת תואמות את יחס ההסתברויות. ההסתברויות הנ"ל הן תלויות זמן ולכן אפשר לדבר גם על תוחלת זמן החיים של החתול (זהה לתוחלת זמן החיים של האטום) ואם נבדוק את מצב החתול אחרי שבוע, נוכל למצוא מגוון של אפשרויות, החל מחתול חי (על סף גוויעה מרעב) וכלה בחתול בשלבי רקבון מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה כלל הסתברותי זה לא עומד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי אי הבנת הבעיה נובעת מתוך כך שלפי תורת הקוואנטים אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני כגון מניעת וגרימת מותו של החתול ולפי ההגיון * כל * אטום במערכת משתתף באחת משתי הפעולות הנוגדות הנ"ל. לפיכך לא ניתן כלל לפתור הבעיה כפי שאתם מנסים, על ידי דרך החשיבה ההסתברותית אקראית המקובלת עלינו בעולם המיקרוסקופי והמיוצגת על ידי עקומת גאוס. כי בעוד שבעולם המיקרוסקופי המציאות היא תוצאה מכך שמספר שונה של גורמים משפיע מדי פעם על התוצאה לפ חוקי האקראיות, הרי שבעולם האטומי ההשפעה חייבת להיות אחידה ולפיכך אינה יכולה להיות פרדוקסלית. עם זאת הוכיחו פרידמן וחבריו כמובא באותה חוברת, כי מוליכות על המתחייבת מתורת הקוואנטים מתיישמת גם בעולם המיקרוסקופי למרות פעולתם הסותרת של האלקטרונים. תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו מסוגל. אני אתן לך לנחש איזה. ניסוי החתול של שרדינגר מבוסס על התפרקות רדיואקטיבית, ואינו כולל התייחסות לאלקטרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחתול שהוא סופרפוזיציה של חתול חי וחתול מת עד שהקופסה נפתחת זה משהו שהמוח שלך מסוגל להבין? אני לא מתכוון להבנה של המשואה של שרדינגר, אלא להבנה של האינטרפרטציה הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. that this interpretation is faulty. I don't think that the cat is in a superposition until he is contaminated with a human observer - the cat itself is the observer, and it's already dead, or not.
In any case, once I've studied Quantum Mechanics a bit, I'll tell you which interpretations makes more sense to me. As it is, I don't know enough about it to choose any of the other interpretations. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה הקוונטית, שמסבירה על-מוליכות ברמה המיקרוסקופית (B.C.S) קיימת מאז 1957 ולא רק כותביה (Bardeen, Cooper and Schrieffer ) נחנו במוח המסוגל להבין אותה, אלא רוב הסטודנטים של תואר שני בפיזיקה (כולל אותי) מסוגלים להבין אותה. סתם פרט טריוויה, ב1972 זכה ברדין (בשותפות עם קופר ושריפר) בפרס נובל בפיזיקה עבור התאוריה האמורה. (מה שאומר, שעוד כמה אנשים הצליחו להבין אותה) זו היתה הזכיה השניה שלו בפרס הנ"ל, הראשונה היתה ב1956 (יחד עם שוקלי ובראטיין) עבור גילוי/המצאת הטרנזיסטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אי הבנה ויש אי הבנה. האם לדעתך המח האנושי מסוגל להבין את זה שהאלקטרון מתנהג כאנרגיה וכמסה בעת ובעונה אחת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האלקטרון, זה הקשר האוניברסלי בין מאסה ואנרגיה. E=mc^2 כפי שקיימות אנרגיה קינטית ואנרגיה פוטנציאלית, כך גם קיימת אנרגיה של מאסת מנוחה ואין עם זה שום בעיה. המוח האנושי (אני מקווה) שלי מסוגל להבין את הדואליות מאסה-אנרגיה בלי שום בעיה, כפי שהוא מבין את הדואליות מהירות-אנרגיה או גובה-אנרגיה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשואה נכונה לגבי כל מסה ואנרגיה, אך האלקטרון מתנהג בו זמנית כאנרגיה וכמסה.הוא נמצא בכל מקום מצד אחד ויש לו מסת מנוחה מצד שני.האם תתכן מסה הנמצאת בכל מקום? נראה לי כי יש להבדיל בין ההכרה כי אפשרות מסוימת מתחיבת מנתונים נסיוניים ובין הבנת האפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין במה שונה האלקטרון מכל חלקיק חומר אחר. האלקטרון לא נמצא בכל מקום אלא מיקומו הוא לא ידוע עד שימדד. לתוצאת המדידה יש הסתברות התלויה במקום בו ננסה למדוד. ההסתברות היא 0 ברוב נפח היקום וגדולה מ0 בתחום ספציפי. מצד שני, גם אנרגיה לא "נמצאת בכל מקום". אנרגיה קינטית נמצאת בדיוק במקום בו נמצאת מאסה בתנועה, אנרגיה של שדות אלקטרומגנטיים נמצאת במקום בו יש שדות כאלו ואנרגיה גרעינית נמצאת בגרעיני אטומים. לסיכום, מה שאמרת לא נכון באותה מידה לאלקטרון, לאנרגיות ולחלקיקים אחרים. לי אישית לא ידוע על כל פעולה סותרת של האלקטרונים (או של חלקיקים אחרים) והמוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון. (או התנהגות של חלקיקים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון" אני מטיל ספק אבל אשמח לשמוע. רוברט אופנהיימר אמר בנושא, ואני מצטט: אם נשאל, למשל, אם האלקטרון נשאר במקומו, עלינו לומר "לא" אם נשאל, אם מיקומו של האלקטרון משתנה עם הזמן, עלינו לומר "לא" אם נשאל, האם האלקטרון מצוי במנוחה, עלינו לומר "לא" אם נשאל, האם הוא בתנועה, עלינו לומר "לא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהניסוח לא טוב. אני לא מתיימר להבין למה, איפה ומתי האלקטרון ''נמצא'' ומה המשמעות של זה, אבל אני מסוגל לתאר ולהסביר את החוקים הנוגעים להתנהגות הנצפית של האלקטרון ומבחינתי זאת ''הבנה'' של התנהגות האלקטרון. פונקצית צפיפות ההסתברות של מיקום האלקטרון במרחב ובזמן ניתנת לחישוב (בד''כ מקורב, אבל בדיוק הרצוי) וזהו התחליף לשאלות של רוברט אופנהיימר. יתכן, שהדור שלי, שלמד אצל מורים ומרצים, שכבר בעצמם קיבלו את תורת הקוונטים כחלק אינטגרלי מהפיזיקה, מסוגל לראות בתורה זו תאור מספק של העולם ו''להבין'' את תורת הקוונטים ואת תוצאותיה. אני מניח, שלאנשים בימיו של ניוטון היה קשה לא פחות לקבל, שגופים נוטים לשמור על הגודל והכיוון של מהירותם, וזאת בסתירה לאמונה המקובלת וכן בסתירה לנסיון היום-יומי. התקשיתי מאוד להסביר לאדם ללא רקע פיזיקלי, שבזמן פניה ימינה, פועל עליו כוח בכיוון הפניה ולא בכיוון ההפוך. ברור לי, שתורת הקוונטים מנוגדת באספקטים מסויימים לאינטואיציה ולנסיון, אבל בדומה לדוגמא שהבאתי, אין לי בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, תרשה לי לשאול אותך כפיסיקאי (?), אנו יודעים מדואליות הגל-חלקיק שאלו בעצם שני היבטים של אותה התופעה. האם לתופעה זו רק שני מצבים קיצוניים,היינו גל וחלקיק, או שיש גם מצבי ביניים (שליש חלקיק-שני שליש גל) ואם כן, עד כמה אנו מבינים אותם מתמטית ואינטואיטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבי ביניים. למעשה זה תמיד מצב ביניים, בו אותו חלקיק הוא גם גל וגם חלקיק (זאת אמרת, מאה אחוז גל, מאה אחוז חלקיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי ענה, אבל אני רוצה להוסיף, שבקנה המידה הקוונטי ניתן להסתכל על כל דבר כעל גל. אלקטרון פוגע באטום מחליף פונקצית גל של תנועה חופשית בפונקצית גל של אינטראקציה בין אלקטרון לאטום. מכאן נובע, שלמעשה מדובר בגל בלבד. החלקיקיות באה לידי ביטוי בכך, שפונקציות הגל האפשריות הן בדידות, כלומר תיתכן פונקצית גל של אלקטרון בודד או של שני אלקטרונים וכן הלאה. לא תיתכן פונקצית גל של אלקטרון וחצי. (חופשי או קשור) באותו אופן גלאי חלקיקים (נניח אלקטרונים) יכול לספור רק חלקיקים שלמים ולא חצאי חלקיקים. אני עוד לא פיזיקאי אבל זה הכיוון. (סטודנט לתואר שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן לתפוס את האלקטרון כגל, כיצד יש לו מסת מנוחה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגל יש לו מאפיינים של גל (כמו אורך גל), כחלקיקי יש לו מאפיינים של חלקיק (כמו תנע, או מאסת מנוחה). בעזרת חוק דה בורלי, אפשר לתרגם את מאפייני הגל למאפייני החלקיק וההפך. אגב, לא לכל החלקיקים יש מסת מנוחה, והדוגמה הידוע היא של הפוטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני"? נראה לי שלא הבנת את עקרונות מכניקת הקוונטים (ובגלל זה אתה חושב שמדובר ב"תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה"), נסה לקרוא את תגובה 51892 ואז להסביר לי באיזה כלל הסתברותי החתול של שרדינגר לא עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם" איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי השריית התמרות בבע'ח מותמנים. נראה לך משימה דמיונית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הבהירות, האם התמרות זה מוטציות ומותמנים זה מוטנטים? בכלל לא דמיוני ,אם כי לא ברור לי איך זה מקדם את השאיפה שלך לסתום את החור בביולוגיה. גם עושים את זה בכל מיני אמצעים, למשל, טיפול במוטגן הסטנדרטי EMS המשרה מוטציות אקראיות. טוב, אז החדרת המוני מוטציות אקראיות לאיזה אורגניזם מודל (חובבי החיות: לא לצעוק, אפשר גם על חיידק) - ומה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותמנים :אמור להיות מותמרים. כנראה טעות דפוס. אני חושב שמענין מאד לדעת מה הסכוי להתפתחות חיים אקראים ללא התמרות שבאיזה מצב שהוא גורמים להשרדות. באורגניזים לא יתכנו חיים.חוץ מזה יתכן שמספר התמרותב אלה גדול מהשיעור וקימת בנדון חוקיות מסוימת שלא ידועה לנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך סחור סחור תציע ניסוי (אפילו תיאורטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר המבטא את האפשרויות האקראיות של סידור בסיסי הגרעין בד-נ-א מסוים הוא בעל מספר ספרות הקרוב למספר בסיסי הגרעין שבד-נ-א. לדוגמא בד-נ-א של האדם 3 מיליארד בסיסי גרעין, ז"א שמספר האפשרויות של סידור 4 בסיסי הגרעין הוא 4 בחזקת 3 מיליארד, מספר בעל כמיליארד ספרות (נצטרך לכותבו לאורך 5,000 ק"מ). אני חושב שניתן לחלק את האפשרויות האלו לפי השפעתן על הישרדות בעל החיים. 1)אפשרויות שהשפעתן על ההישרדות אינה ידועה 2)אפשרויות שאינן מאפשרות בשום תנאים לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות 3)אפשרויות שמאפשרות עקרונית לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות, אך משפיעות על הישרדותו בכיוון זה או אחר (ייתכן בתלות בתנאי הסביבה). אני חושב שמעניין מאוד לדעת: 1)כיצד מבחינה כמותית מתחלקות האפשרויות לסידור בסיסי הגרעין בין שלוש הקבוצות 2)האם יש לקבוצות מאפיינים במבנה הביוכימי. אני חושב שחלק מהמידע הדרוש ניתן לדלות מעבודות שכבר נעשו ושהבנת הנושא תעמיק את הבנתנו במהות החיים. אך נראה לי שגם תשובה לשאלה זו לא תסביר לנו: 1)כיצד כל החלבונים הנוצרים בתא מגיעים "באקראי", כל אחד אך ורק למקום, ואליו בלבד, בו הוא מסוגל לתפקד. 2)מדוע החלבונים השונים נוצרים "באקראי" אך ורק בתאים הזקוקים להם כדי לתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאלוהים עסוק כל הזמן בכיוון התנועה של חלבונים אצל בני-אדם ושאר חייתו יער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הרכבנו 4 בחזקת 3 מיליארד גנומים חדשים לאדם (אפשר להתחיל במשהו פחות יומרני, נאמר חיידק) עכשו אתה רוצה לסווגם עפ"י מידת השרידות של האורגניזם המתקבל. איך אתה מתכוון לעשות את המעבר מנתון גנטי כרצף לנתון אקולוגי כשרידות? נשמע לי לא ישים, ולא שמעתי על שום דבר דומה אפילו, אבל אני מוכן לשמוע הצעות. מה שכן, תוכל לבחון כמה מסגרות קריאה חלבוניות התקבלו לך באקראי, אם זה מעניין אותך - זה אפילו די נחמד. לשאלתך בסוף, נראה לי ששיטה זו לא תסביר לנו כמעט כלום. בעניין ניתוב החלבונים - לחלבונים ישנו סיגנל פפטידי המנייד אותם ליעדם (ואז בד"כ נחתך ע"י פרוטאזות). בעניין הביטוי המקום הרצוי (יו, יצא חרוז!) - זה לדעתי עבודתה של הסלקציה, ובאמת לפעמים ניתן לפגוש בחסרי המזל שלהם אין ביטוי מוצלח שכזה ואז הם חולים, וללא הרפואה של ימינו הסלקציה ודאי היתה כבר טורפת אותם (אתה בתור רופא אמור להכירם טוב ממני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי על התערבותי הרגעית בויכוח המלומד ביניכם, לא נראה לי שתתקדמו התקדמות משמעותית, יתכן ומאחר ואתם מחפשים את התשובות בביוכימיה ובסטטיסטיקה. אולי זה מספיק עד גבול מסויים??? (שאליו אתם קרבים) אני עוקבת בענין, עד כמה שאני מבינה כמובן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה המצטרפת. אמרי לי בועה, האין האמונה שלנו ש*כן* נצליח לפענח את צפונות העולם באמצעות ביוכימיה וסטטיסטיקה, שקולה לאמונה שלך ש*לא* נצליח בכך? זו אמונה וזו גם כן. אלא שההיסטוריה מדברת והנסיון המדעי כבר הניב כמה וכמה הצלחות משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת משום שלי אין אמונה! רק שאלות, תהיות ופקפוקים... אנחנו נאבקים אלפי שנים בקילוף "עליו האין סופיים של הבצל" הצופן בחובו את מהותנו... אני חושבת שזה שאנחנו עוסקים עדין בהבנת עולמנו המצומצם, זו "קללה" המוטלת עליינו, שמונעת מאתנו לפתח את תכנת התבונה שבנו, ולפרוץ להבנתם של עולמות חיצוניים. צריכה כבר להמצא, להחשף אותה האפליקציה, הנוסחה או הקוד, שיאפשרו "לתכנת התבונה" שלנו או של חלקינו את אותה "קפיצת מדרגה" תבונתית, שתשנה ודאי חלק ניכר מחוקי הפיסיקה שלהם אנו סוגדים היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה: אנחנו נמשיך את דרכנו (המבורכת?) להגדלת הידע האנושי בכלים מדעיים צרי-אופקים, ואת, תסללי דרך חדשה וטובה, שאינה מוגבלת כשלנו אשר תביא אותנו למחוזות אותם לא מתיימר המדע לכבוש. את תהני בודאי מפירותינו, ואנו מפירותיך, ובהצלחה לכולנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אצלם אצל אנשי המדע מצוי ידע הרקע הנרחב ביותר, ופוטנציאל הנסוי והתהייה. הממסד המדעי חייב להיפתח לעריכת ניסויים וחקירות סיסטמתיות באפיקים וכוונים נוספים אולי קצת פחות ''רציונאלים''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות רציונליים, כאילו מה נקרא בקפה? אולי נסתכל בצורות עננים? בעצם הרומאים היו בודקים איך הנשר מסתובב בשמים ואיפה הוא נוחת. הייתה להם עוד שיטה נהדרת שדורשת שחיטה של תרנגולת ופשפוש בקרביים. דוחה אבל יעיל, תראי איזה דרכים נהדרות הם סללו, שלא לדבר על שירה יפפיה. קצת חלשים במתמטיקה עם כל ה XXIV שלהם, אבל זה כנראה מחיר פעוט שהם שלמו תמורת קדמה פחות רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד המדעי, לא רק שאינו חייב להפתח לאפיקים פחות רציונליים, עליו לטרוק בפניהם את הדלת. אבל, זה רק הממסד המדעי, אני בכלל לא פוסל את ההגות בדברים הללו תחת קורת גג אחרת, שאולי אף תהפוך לממסד בפני עצמה. שני ממסדים כאלו לא אמורים להתחרות או לסתור אחד את משנהו (אולי רק כמה קינטורים קלים כטבעם של בריות) כל עוד בשניהם מצויה תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר היום ישנם הרבה ממסדים אלטרנטיביים כאלה, החל מפילוסופיה מזרחית, דרך רפואה הוליסטית וכלה באסטרולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אין מניעה בפני איש מלהשתמש בשירותיהם ויש אף מסגרות ''מדעיות קלאסיות'' כרפואה שאימצו לחיקן החם את שירותיהם של ממסדים אלו (אני לא מתכוון לאסטרולוגיה בשלב זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. שמעתי אפילו רציונליזציה של הפרקטיקה המשונה הזאת, מישהו מקופ''ח (אינני זוכר מי) הסביר שמאחר והציבור ממילא פונה לקבל שירותי ''רפואה אלטרנטיבית'' מוטב שיעשה את זה במסגרת קופ''ח כך שיקבל במקביל, ובעידוד המטפלים האלטרנטיביים, גם שרותי רפואה קונבנציונלית. וישנו, כמובן, גם האספקט הכספי. אני לכשלעצמי חושב שזאת שערוריה, מאחר והאפקט הציבורי הוא של הכשרת השרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהנתן שיש מחלות פסיכוסומטיות (שנדמה לך שיש לך), וניתן לרפא אותן (לפטור את החולה ממצב האי נוחות בו הוא שרוי) על ידי פלסיבו, אז בלי תלות מה הפלסיבו הנכון לדור הנוכחי, מחובת המרפאה הציבורית לספק אותו, כדי לרפא את החולה. פעם, שהבטחון בממסד הרפואי היה גבוה, הספיק ''כדור כאילו'', עם סוכרים ומעטפת. היום, לדור שפחות בוטח בממסד, יש לספק את הפלסיבו שלו - בין אם זה דיקור סיני, כוסות רוח, או כל הבל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב ללנקק לגרסא דינקותא של האייל: דיון 58 עם וויכוחון קטן בין קרן סגל לביני על הנקודה הזו בדיוק (אם כי היום אני לא כל כך בטוח בדעה שהצגתי אז, וגם איני בטוח אם אז הייתי בטוח בה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש להתחיל בחידקים.יתכן ויתקבלו תוצאות מענינות ובעלות השלכות מעשיות. כידוע החידקים מגינים על עצמם בעזרת התמרות כמעט מכל תכשיר אנטי מקרובי. תופעה זו מזכירה את היצירה האקראית של נוגדנים בלמפוציטים לכל נוגדן קים שמסתכמת במספר מלירדים של נוגדנים ,מספר קטן מאד לעומת האפשרויות הצרופיות של בסיסי גרעין או חומצות אמינו.כיצד? כנראה בגלל שתגובות ביוכמיות אינן מותנות בסוג המולקולה אלא במבנה המרחבי אלקטרוני של חלקה הפעיל.(האלקלואיד מורפין מפעיל אותו קולטן כמו האנקפלינים שהם פפטידים) וכנראה שמספר המבנים האלה מוגבל יחסית.יתכן שמאותה סיבה מספר ההתמרות שהחידקים זקוקים לו להגנה מאנטיביוטיקה גם הוא מוגבל.יתכן ואפיון כמותי וביוכימי של התמרות אלו יסיע מעשית.התמרות אלו והרבה אחרות המתאמות את הבעל חי לסבבתו ניתן להגדירן כבעלות אופי אקראי. אך במבנה התא אינני מוצא סימנים לאקראיות. אמנם התמרות גורמות לחסר או שנוי בחלבונים ולמחלה אולם לא ידוע לי שסגנל פפטידי(מה זה בעצם?) ימקם קולטן אדרנרגי בארגופלסמה במקום בקרום התא או אנזים ממערכת החמצון בקרום התא במקום בתוכו.או שימצא קולטן של א.כ.ת.ה. למשל בתא של בלוטת המגן עם או בלי הפעלה של התא."אי סדר " כזה שהיתי מצפה לו במערכת אקראית לא בהכרח יגרום למחלה ולכן לא נראה לי שהברירה הטבעית בלבד יכולה להסביר את הסדר המופלא בתאי הגוף.אולי אי הבנתי נובעת מזה שלא ברורה לי מהותו ודרך התהוותו של ה"סגנל הפפטידי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגנל פפטידי (=Signal peptide) הוא חלק מן החלבון, מעין Domain, אם תרצה, אשר מזוהה ע"י מערכות ההפרשה וההכוונה התאיות ומכוון את החלבון אל האורגנלה אליה הוא מיועד. באמצעות סיגנל זה קורים אותם דברים אליהם העדת כי לא שמעת (הכוונה של חלבון לקרום התא וכד'). פנוטיפים חולניים רבים נגרמים לאו דווקא מאי יצור החלבון כשורה, אלא כתוצאה מכשל בהכוונה שלו ליעדו (המכוונת ע"י הסיגנל). דוגמא אחת מיני רבים לסיגנל כזה הינה סיגנל ה-NLS המכוון חלבוני אל הגרעין (נפוץ למשל בחלבונים המשמשים כ-Transcription factors). סיגנל זה נחתך לרב באתר היעד, משום שאין לו ערך קטליטי, ואולי אף מפריע לפעילות (ובחיתוך זה הופך החלבון ל"חלבון בוגר"). עשית מספר קפיצות לוגיות בעניין המבנים המרחביים המוגבלים, המבוססות לדעתי על מידע לא לגמרי מבוסס שציינת על נוגדנים. אשמח אם תסביר ביתר פירוט את כוונתך, ואיך הכל מתקשר אלינו ולמאמץ (התיאורטי) שלנו לסגור את ה"חור" שנפער בביולוגיה (לדעתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות עבור ההסבר. העליתי את בעיית התנגודת לאנטיביוטיקה עם ''השערות לא מבוססות'' כדבריך, כדי להמחיש שהבירור המעמיק של האפשרויות הגלומות בד-נ-א יעזור לא רק כדי לפתור את שאלת הסתברות החיים. אנו נלחמים בחיידקים גורמי מחלות באמצעים מתוחכמים ביותר פרי הגותה של הבינה האנושית, והם מבטלים את השפעתם בעזרת התמרות אקראיות. אקראיות מנצחת את הבינה. הבנה מעמיקה של הד-נ-א ואפשרויותיו מבחינה כמותית ואיכותית עשויה לשפוך אור על הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אפשרויות הגלומות ב-DNA ? מה זה שאלת הסברות החיים ? מה זו בינה, ומי אמר שהיא חייבת תמיד לנצח ? מה מסתתר מאחורי כמותית ואיכותית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שהסבירות להתפתחות צורות החיים עקב התמרות אקראיות קטנה מאוד (ראה G Schroeder בספרו The Science Of God Chp.9) אולם נראה לי כי לא נשללה אפשרות כי מספר ההערכויות של בסיסי גרעין המסוגלות להעניק חיים גדול בהרבה ממה שאנו מצפים. ואז תגדל ההסתברות. בינה - מנגנון המכוון אנרגיה למטרה מסוימת. היא אינה חייבת תמיד לנצח, אך נראה לי כי עלינו לשאוף לכך. אם חיידק מפתח עמידות לאנטיביוטיקה עקב התמרה, מובן שבסיסי הגרעין שהותמרו אינם חיוניים, אחרת היה החיידק מת. יש, אם כן, לפתח אנטיביוטיקה הפועלת נגד תוצרת גנים אשר תבניתם חיונית. ואז לא יווצרו עמידויות. ייתכן אומנם שהדבר בלתי אפשרי, כי כל אותן תבניות הבסיסים החיוניות לחיידק, חיוניות גם לאדם, ואולי גם לכל צורות החי והצומח, אולם לדעתי חשוב מאוד לברר, אם אכן כך הדבר. בזה אני חושב שעניתי גם על שתי השאלות הנוספות והסברתי שוב את חשיבות הצעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפיין חוזר של תשובותיך הוא משפטים הכוללים מושג מדוייק ו"מדעי" עם מושג אנושי וסוביקטיבי, למשל: "מנגנון המכוון אנרגיה למטרה מסויימת", הרי מכוון ומטרה הם טעוני הסבר אם בדיוק אתה חפץ... (שלא לדבר שעפ"י ההגדרה שלך לבינה, גם אנזים המפרק ATP ומנצל את האנרגיה האצורה בו לפעילות קטליטית - גם הוא נבון) "נראה לי כי לא נשללה אפשרות כי מספר ההערכויות של בסיסי גרעין המסוגלות להעניק חיים גדול בהרבה ממה שאנו מצפים" לכמה אנו מצפים? ובכלל, האם אתה מבין מהם אותם חיים עליהם אתה מדבר? לעיונך: דיון 921 "אם חיידק מפתח עמידות לאנטיביוטיקה עקב התמרה, מובן שבסיסי הגרעין שהותמרו אינם חיוניים, אחרת היה החיידק מת" מסקנה גרועה מאד. ילד קטן ואמא שלו באו לחנווני. אמר הילד "תן לי בבקשה שקית חגב", המוכר לא הבין, ואמא שלו תיקנה ואמרה "תן לי בבקשה שקית חלב". המסקנה לפי דרכך: האות ג' אינה חיונית כי אחרת המוכר היה מבין. אין בסיסים חיוניים, יש קונטקסט, וחיוניות של מכלול הבסיסים בקונטקסט זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהביטוי "הכוונת אנרגיה" אינו מדויק. משמעותו: פיזור האנרגיה בניגוד לחוקי ההסתברות כשקיימת למכוון הברירה לחדול מכך. ה"מטרה" היא תוצאת ההכוונה. לאנזים אין תבונה כי אין לו ברירת מחדל. גם לא למנוע המכונית - התבונה היא של הנהג. המאמר שהפנת אותי אליו הוא מעניין מאוד, משום שהוא תומך בדעת הקדמונים שראו בכוכבים ובמזלות יצורים חיים (עד עתה טענו שהרעיון נובע מה"פרימיטיביות" שלהם). חסרונו הגדול הוא שהוא מערבב רעיונות מדעיים שלא עובדו סופית (הטבע עובד תוך כדי "שגיאות רבות ואנרגיה מבוזבזת לריק". מה ההסתברות שעקב כך יווצר מה שנוצר ? ) עם פילוסופיה ועקב כך מאבד את האובייקטיביות, משום שפילוסופיה אינה אובייקטיבית. אני חושב שכדאי לנו להישאר על הקרקע המוצקת של המדע ולהגדיר את החיים מבחינה מדעית כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א. אם כי כמובן שמבחינה פילוסופית לא אעז לחלוק על רעיון שארז לבני והרמב"ם שותפים לו. אנו מצפים - אני מתקן - אני מצפה, שמספר צירופי הבסיסים בד-נ-א המאפשר חיים יהיה קטן בהרבה ממספר הצירופים שאינם מאפשרים זאת, ולכן הסיכוי להתהוות אקראית של החיים קטן ביותר, אולם ייתכן כי אני טועה. האם ידוע לך על ניסיונות להעריך את היחס הזה ? כמובן, ארבעת בסיסי הגרעין חיוניים ביותר לחיים. רק צירופים מסוימים שלהם יכולים להיות לא חיוניים. איתך הסליחה על אי הדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פיזור האנרגיה בניגוד לחוקי ההסתברות" זה מזכיר לי שיעור פילוסופיה משעשע בו הייתי, והמרצה נסתה להראות שיש המוני אירועים בלתי הסתברותיים בעולם, לדוגמא: "מה הסיכוי שמולקולות האויר בחדר זה יהיו מסודרים בדיוק בסדר בו הם מצויים ולא באחד ממליארדי האפשרויות האחרות?" כמעט אכלנו אותה חי. ההסתברות לכך היא 1, כלומר סיכוי ודאי (ההסתברות היתה פוחתת משמעותית אילו היתה מחפשת הזדמנות שניה בה האויר נערך בדיוק בסדר זה). לענייננו,אני לא מכיר דבר המנוגד להסתברות. אם דבר קורה באופן קבוע - הוא סביר, ואם הנוסחאות בהם השתמשת אומרות אחרת, הנוסחאות שגויות או חסרות. דטרמיניזם הוא בבסיסו של המדע (פרט למכניקת הקוונטים) וככזה שולל חופש בחירה ומשפטים כמו: "כשקיימת למכוון הברירה לחדול מכך" לגבי מושאי מחקרו, ביחוד כשהם בגדלים מולקולריים. כדעת המאמר, דעתי היא שחיים אינם מושג מוגדר היטב. אם אתה חושב כי "הקרקע המוצקת של המדע" היא "להגדיר את החיים מבחינה מדעית כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א" נא שכנע אותי בדבר, כי אין זו כלל קרקע מוצקה ועמק השווה ביננו. אי לך, אין לי כלים להבין את שאלתך בדבר הנסיונות לכמת את הצירופים (DNA) המקיימים חיים. מיהרת להתנצל. הבנתי אותך היטב בפעם הראשונה, ולא היה לי ספק שאינך יוצא כנגד כל האדנינים או הציטוזינים שבגנום. אתה אומר כי אם החלפת רצף הנוקלאוטידים ATC ברצף TGG, מקנה עמידות לאנטיביוטיקה בחיידק, הרי שלרצף ATC אין משמעות, ואני חולק עליך נחרצות. זהו ויכוח שאנו גוררים ביננו כבר חודשים: אין "חיוני" ולא "חיוני" בביולוגיה, רק חיוני בקונטקסט סביבתי מסויים (ע"ע תשובות קודמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלפי הגורמים הידועים לנו ההסתברות שייתפתחו חיים (או, אם תרצה, תרכובות ד-נ-א בצורתן הנוכחית) על פני כדור הארץ הייתה אפסית, יש להניח שקיימים בנידון גורמים לא ידועים לנו. אתה צודק שמבחינה מדעית אין חופש בחירה, אך לפי זה אין מפלט מהמסקנה שהחיידק נבון מהאדם. אם אתה מתקשה למצוא משמעות למושג 'חיים' מדוע שלא תוותר על המושג ? בנוגע לצירופי בסיסים, לא הבנת אותי. צירוף הבסיסים החושף את החיידק לאנטיביוטיקה מסוימת יכול לסייע הרבה לחיידק כשהאנטיביוטיקה נעדרת. מה שאני מדגיש וחוזר ומדגיש שחשוב מאוד מבחינה תיאורטית ומעשית לברר מבחינה מהותית וכמותית אם קיימים צירופי בסיסים אשר נוכחותם או העדרותם הן תנאי בל יעבור לקיום האורגניזם בכל מצב שהוא. האם אתה מסכים לכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מאחר שלפי הגורמים הידועים לנו ההסתברות שייתפתחו חיים" *לנו* לא ידועים הגורמים, אין לי כל גישה למידע סטטיסטי/הסתברותי להיווצרות חיים (מלבד כל מיני דברים בעלמא שאומרים אסטרוביולוגים מעת לעת - אותם אני לא לוקח ברצינות). אם יש לך מידע כזה - אנא שתפני בו. נפלאה בעיניי הקפיצה הלוגית שעשית מביטול הבחירה ע"י המתודה הדטרמיניסטית-מדעית, לעניין התבונה, והמסקנה המופלאה כי חיידק נבון מאדם. מה עניין שמיטה ל-e coli ובינתו ? לוותר על המושג "חיים". בסדר. זו בעצם רוח המאמר שנתתי לך לקרוא, המייתר את ההגדרה המוכרת לנו. אלא שאתה הוא שמחפש הסתברויות לקיום חיים ותנאים "אשר נוכחותם או העדרותם הן תנאי בל יעבור לקיום האורגניזם בכל מצב שהוא". אי לכך, האין ביטול המושג חיים שומט את הקרקע מתחת לשאלותיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו שוללים את חופש הבחירה, אנו פועלים בצורה סיבתית מכניסטית, ואין הבדל עקרוני בינינו לבין החיידק, והשאלה היא רק מי יגבר על מי במלחמת הקיום. אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע (אי אפשר כבר לומר בביולוגיה). את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע. לצערי הרב, אינני יכול לעזור לך בזה, כי גם אני שבוי בתפיסה מטריאליסטית, אף שאני מכיר במגבלותיה. אולי התפתחות תורת הקוואנטים תפתור את הבעיה. מאחר שהיא כופרת בסיבתיות מוחלטת ואת הדואליות של המסה והאנרגיה אפשר לראות כאנלוגית לרעיון החומר והרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שלי הצעתי את הדרך השלישית בין דטרמיניזם ואקראיות (אם כי בהקשר קצת שונה). אינדטרמינזם. דטרמיניזם משמעו "כל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם". ההפך מדטרמיניזם אין פרושו "ישנם ארועים שהם לחלוטין לא קבועים (אקראיות)", אלא "ישנם ארועים שאינם קבועים לחלוטין". דיון 871 כך ששלילת חופש הבחירה לא גוררת מידית פעילות מכניסטית כי ההבדל ביננו לחיידק זה הכושר התודעתי, שמושפע ומשפיע על העולם סביבנו. אגב, אין זה אומר שאין פעילות אוטומטית, כי על פי השערות, עד %95 מהפעילות שלנו היא אוטומטית ולא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של סטנלי מילר מ-1953 מציע פקק יפה ל"חור במדע" עליו דיברת (גם במאמר) אני חושב שאני בא ממקום אחר מבועה. להבדיל מבועה, אני דווקא מאד מטריאליסט, אלא שאני רוצה לבחור ב"מטיריאל" שלי בתבונה ולא בפזיזות. אם בגישה מטיריאליסטית אתה נוקט, בבקשה הסבר לי, מה כל כך "שוס" במולקולת DNA ? ראית פעם צנצנת עם DNA ?(אם לא, זה נראה כמו נזלת שקופה). זה חומר לכל דבר, שום דבר קסום, אוסף של אטומים קשורים קוולנטית. למה החומר הזה "אחראי לתופעת החיים" כדברייך? מה בו אומר "חיים" ? האם בקבוק עם DNA מכיל יותר חיים מבקבוק מי-מלח? זאת ועוד, יש לי הצעה: עזוב אותך מ"איזמים" - מטריאליזם ,דואליזם ,דטרמיניזם ,מוניזם - איזמים הם הכללות, שקים של רעיונות מקובצים המקלים על פילוסופים לעשות ג'אגלינג אם כל העולם כולו. הכללות נוטות מטיבם לעגל פינות ולטשטש דקויות. הבה ננסה ללבן את עניין החיים תחת מלסווגו למגירה המושגית המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הניסוי של מילר מ- 53' היה "פקק" חשוב, אבל הוא רק הראה כיצד יכולות להיווצר חומצות אמינו, לא שרשראות מסובכות יותר ובוודאי שלא מולקולות בעלות יכולת שיכפול. מצד שני, כמובן שאין בכך הוכחה להתערבות חיצונית מוכוונת, שכן המצב אינו בינארי כמו שהבריאתנים מעדיפים. אבל הבה לא נשלה את עצמנו - הפער עדיין גדול בין התיאוריה לבין מה שהצלחנו ליצור במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הראה גם יצירה ספונטנית של נוקלאוטידים, הלא הם אבני ה-DNA/RNA אם תניח פולימרציה ספונטית איטית שלהם, תוכל להתקדם לעבר להגיע התגלית משנות ה-70 אודות RNA בעל יכולת שכפול. נכון, התהוות הגנום רחוקה מלהיות פתורה ונהירה, אבל משם ועד להגיד "אני מבין שכולנו מסכימים שאיננו יודעים כיצד התפתחו תרכובות הד-נ-א המצויות היום על פני הארץ מהיסודות שהיו בו, כמשוער, בזמן היווצרותו, וזהו חור גדול במדע" ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצטוט עדיין נכון (אך מגמתי להחריד). אין לנו את כל השרשרת - חסרה לנו חוליה משמעותית (לא שיש חוליות שאינן משמעותיות). כמובן שזה לא פוסל את התיאוריה אלא משקף את העובדה שאחת מהשתיים: א. עלינו למצוא מנגנון שישלים את החוליות החסרות. ב. עלינו למצוא מנגנון טבעי אחר שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין סתירה בכך שאינך מייחס חשיבות לתמיסת ה-ד-נ-א ומצד שני אתה רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, למרות שהוא אפילו לא הגיע לכדי יצירת ד-נ-א ? נראה לי שגם אם תוסיף לתמיסת הד-נ-א שלך את 21 סוגי החומצות האמיניות לא יצמח משם לעולם ובשום תנאים חיידק או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
22 סוגי חומצות אמינו. השבוע גילו אחת חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברור* ש-DNA הוא חשוב, *ברור* שאני רואה בניסוי של מילר פריצת דרך, שלא לדבר על ווטסון וקריק - הלא מדובר אחרי ככלות הכל במולקולה הנושאת על גבה את המידע התורשתי שלנו. זה כ"כ ברור אני לא ידוע איך להגיב על דבריך, או שאתה שם אותי ללעג, או שאת עצמך. אז מה אם אני רואה ב-DNA חשיבות? גם ליוני סידן וליפידים אני מייחס חשיבות. אז מה בכך? האם זה מחייב אותי מיידית לייחס ל-DNA את תואר "תמצית החיים" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אני חושב כי קיימות שתי בעיות המפריעות להבנת התהוות החיים בצורה מדעית. ראשית, יצירת חלבון בתא על ידי הד-נ-א מותנית במערכת מסובכת של קטליזטורים שהם בעצמם חלבונים. לפיכך מבחינה מדעית יש להניח שהד-נ-א יצר לראשונה חלבונים, או בעזרת קטליזטורים שאינם חלבונים, או בעזרת חלבונים שלא נוצרו על ידי הד-נ-א. לפי מיטב ידיעתי, עד עתה לא הוכיחו כי האפשרויות האלו הן בנות יישום. שנית, נניח כי אכן נוצרו הקטליזטורים בעלי האופי הלא ידוע האלו באופן אקראי תוך ניסיון וטעיה אינסופיים במשך מאות מיליוני שנים. כדי שהניסיונות ''המוצלחים'' יישמרו ויופצו בעולם הם חייבים להיות בעלי ערך קיומי. אולם אינני יכול לתאר לעצמי ערך קיומי לתהליכים המסובכים האלו לפני שנוצר התוצר האחרון שהוא החלבון הראשון שאפשר לזקפו ל''זכות'' הד-נ-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בעית הביצה והתרנגולת של ה-DNA והחלבונים היא שאלה מוכרת, שהרי כל אחד תלוי באחר. הצעה פתרון אחת, אשר לדעתי כבר קנתה לעצמה מקום של כבוד, היא "עולם ה-RNA". ל-RNA יש את היכולת לשמור מידע גנטי, היות והוא דומה מאד במבנהו ל-DNA (הבדל של אטום חמצן אחד בלבד). כמו כן, ה-RNA יכול לשמש כזרז קטליטי (כמו אנזימים חלבוניים), לאלו קוראים Ribozymes. אם כך, בעולם המבוסס על RNA, אין ממש דילמת ביצה ותרנגולת, והוא יכול להשכלל להתבסס. אחרי שהתפתחו מנגנונים מוצלחים באבולציה מולקולרית, הופרדו התפקידים ששימש ה-RNA, ואת תפקיד נושא המידע התורשתי קיבל אחיו ה-DNA אשר הינו יותר יציב ופחות ראקטיבי, בעוד ה-RNA נותר בתור שליח מידע ולעיתים כ-Ribozyme (למשל בתהליך עריכת ה-RNA, ה-splicing). על ההתפתחות של הריבוזומים והשימוש בחלבונים לא ידוע לי. שים לב כי אתה מדבר על "הבנת התהוות החיים בצורה מדעית", כך גם הגענו לנושא ה-DNA, אך למעשה, אינך מתעכב להסביר מהם אותם חיים אשר התהוו ואותם אתה חפץ להבין. אמרת DNA שווה חיים, וטענתי כנגד טיעון זה. לדעתי, אין ערך לדיון בנושא התהוות החיים בלי הבנה של מושא השיחה, חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כי הד-נ-א מסביר את מהות החיים ולו רק מאחר שאני דתי. טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א. אפשר לדון בהתהוות תרכובות הד-נ-א, אך אני חושש שחלק מהקוראים לא יבינו על מה אנו מדברים. האדם מגדיר הרבה דברים מבלי שיבין את מהותם. האם אנחנו מבינים את מהות האטום וחלקיו ? את מהות ארבעת הכוחות שבפיזיקה ? עד כמה שידיעתי מגעת, בריבוזומים יש גם חלבונים. אם נשים במבחנה ד-נ-א ור-נ-א וחומצות אמינו, האם נקבל, בתנאי חום מתאימים, פטידים, לכל הפחות ? ואם כן הדבר, האם רצף חומצות האמינו יהיה תואם את רצף בסיסי הגרעין ? בציטוזין שבד-נ-א קבוצת אמינו במקום אחד במקום ההידרוקציל שבמקום אחד באורציל. השם דסאוקסי הוא לכן מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין DNA טענת, ואני מצטט : "ההסתברות שייתפתחו חיים (או, אם תרצה, תרכובות ד-נ-א בצורתן הנוכחית)" וגם "את סירובך להכיר בתרכובות הד-נ-א כאחראיות לתופעות החיים לפי הגדרה אינני יכול להסביר לעצמי אלא כשאיפה (תת הכרתית ?) לתפיסה יותר מקיפה של היקום מאשר תפיסתנו החומרנית בדומה למה ש"בועה" ניסתה להביע". כעת אתה אומר משהו מרוכך יותר : "טענתי כי את כל צורות החיים המוכרות למדע ניתן להגדיר כתוצרת הפעילות הכימית של הד-נ-א" אך גם לו אני מתנגדץ מה עם וירוסי-RNA? חרגנו מזמן מהבנתו של הקורא המזדמן חסר ההכשרה, וזה, אם יזדמן, מוזמן לשאול, ואשמח להשיב. ריבוזומים מורכבים מחלבונים וrRNA, אבל אין בכך להסביר איך התהוו לראשונה. אני לא יודע לגבי ההתהוות הספונטנית של פפטידים, אבל די משוכנע שאם יהיו כאלה, לא יהיה להם קשר לרצף נוקלאוטידים in-vitro. השם דיאוקסי מתייחס למימן בפחמן מס' 2 (היכן שלRNA יש חמצן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אני לא מגיע מביולוגיה אבל אני עוקב אחרי הדברים במאמר מתחילתו ועד היום, והוא עדיין מעניין כמבראשית. ומי שקורא את הרוב ורוצה לבין יצליח. אנא המשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחה על ההתמדה, מה דעתך על המאמר ועל נאמר עד כה? אם זכרוני אינו מטעני, היו לך כמה שאלות נוקבות בעניין החיים ווירוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאמרים הטובים שקראתי ואני נהנה מאוד מההמשך שלו. השאלות בנוגע למה זה "חי" עדיין לא זכו לתשובה שתספק אותי באופן סופי למרות שדי קיבלתי כיוון כללי ורעיוני. אם תרצה לכתוב מאמר בנושא שיסדר את הנושא באופן סופי אני אשמח לקרוא אותו באייל. (למרות שדי יש משהו בנושא וגם הוא מהמובילים באתר. (הבעיה שאי שם הלכתי לאיבוד בו וכמות ההודעות שאני היום צריך לקרוא בו היא עצומה) לכל מקרה כמו שרשמתי למרות שאני לא ביולוג אנא המשיכו בוויכוח , הוא לא מסובך מידי ומובן לי בכל אופן. ואיך אמרו באיזה סרט "ושהטוב ביניכם ינצח" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תשובתך קראתי משועשע, כי היה בה פן נבואי, אם כי רטרואקטיבי. באמת כתבתי מאמר בנושא, את המאמר שהזכרת. הדיון המתמיד עם ד''ר אבינתן היה לנגד עיני במהלך כתיבתו. וכך הוסר לו הלוט מעל ''כרובי'', ולוואי שיגיע לעולם הבא אליו מגיעים שמות בדויים לאחר חשיפתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה מוכר לי השם שלך? (או שאתה כותב בשני השמות?) כבר נאמר הנבואה ניתנה לשוטים, ועל כן אני שמח שכתבת את המאמר ואמתין לפרסומו, אולם אלי להזהר במילותי שלא יחשבו אותי לשוטה, מכסימום שותה ;) וכמו שנאמר והטוב מביניכם ינצח.. או שלא ואני אמשיך לקרוא את הוויכוח עד סוף ימי (אוי עוד נבואה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז אתה לא מהסלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר לכיוון של מפלצת כחולה וחמודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כי אתה בהחלט צודק. ניתן אומנם להגדיר את צורות החיים הידועות למדע כתוצרת פעילות כימית המשותפת לחומצות הגרעין ולחלבונים, אך חומרים אלו אינם מסבירים את מהות החיים. ואת החיים במובנם הפילוסופי איננו מסוגלים להגדיר בכלל. איך אמר החכם מכל אדם - ''אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, רחוק מה שהיה ועמוק עמוק...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הגדרת החיים: משהו משלב הרבה יותר מאוחר מהתהוות ה-RNA וה-DNA "שתקוע" מה דעתכם על הרעיון שהאורניזם החי המורכב הוא התפתחות של השתלבויות סימביוטיות של תת אורגניזמים "פרימיטיביים", שהיה לכל אחד מהם "תחום התמחות" ויכולת התרבות, אבל אפשרות שהלכה ופחתה להמשך הקיום "העצמאי" בנפרד. כך שבשלב מסויים נוצר יתרון יחסי לאלה ש"ידעו" להתחבר וליצור סימביוזה להתקיימות. כך שהעמקת חיי השותפות העימקה מחד את ההתמחות ומאידך את התלות ההדדית. ובשלב מאוחר יותר בצמוד לאיבוד יכולת ההתרבות העצמאית נוצרת מסיבה כל שהיא התקשרות בין ה-DNA ו/או בין הכרומוזמים של תאי המין שלהם... האם זוהו גנים שאחראים לחיבור הסמביוטי הזה? האם יש על זה מחקרים וספרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שבכל פעם שאני מתגלח אני עושה גנוסייד לשיערות הפנים שלי שהם יצורים פרימיטיביים שהתמחותם היא להפוך משטחים חלקים למחוספסים ולהרחיק נערות? היה לי אחיין שנהג להתייחס לאפו כאל יצור ניפרד עם רצונות ואישיות משלו, כשהאף התחיל לדרוש ממנו לבצע עברות תנועה הוא אושפז במוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר נאמר כי הגבר הממוצע הולך בעקבות האיבר הבולט ביותר בגופו, וזה לא תמיד האף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת בכשרון את מה שמכונה "התיאוריה האנדוסימביונטית", שמקובלת על רב הקהילה המדעית. מסתבר, עפ"י התיאוריה כמובן, שבמהלך התפתחות התא המורכב ובעל הגרעין (האאוקריוטי) מן התא הפשוט ונטול הגרעין (הפרוקריוטי), בלע אורגניזם אחד את משנהו, אך תחת שיעכל אותו, הפך אותו לאברון סמביונטי חיוני בקרבו. הדוגמאות הקלאסיות לכך הם שני אברונים תאיים: המיטוכנדריה והכלורופלסט, אשר שניהם נחשבים למעין חיידקים קדומים שאיבדו את עצמאותם והפכו לחלק בלתי נפרד מכל תא בגופנו. המיטוכונדריה אחראית על יצור האנרגיה בתא, מעין תחנת כח, ובלעדיה אין חיים (למשל, הרעל ציאניד פוגע במיטוכונדריה וגורם למוות), בעוד שהכלורופלסט קיים בצמחים ויצורים פוטוסינטתיים ואחראי על תהליך הפוטוסינתיזה, שלו חשיבות כבירה ביצירת עולמנו כפי שאנו מכירים אותו. העדויות לכך שמקור אברונים אלו הוא מיצורים קדומים ועצמאיים הן רבות, אך שתי היפות ביותר הן: (א) יש להם גנום נפרד משל עצמם, ובעל אופי "חיידקי", (ב) הן עטופות במעטפת כפולה ולא יחידה כמו שאר האברונים (חוץ מהגרעין שגם הוא עטוף פעמיים), דבר המרמז על שהם ממקור זר. הקשר בין הגנומים הללו לגנום ה"ראשי" של התא, המצוי בגרעין, הוא מרתק ועודנו נחקר. בגדול, האברונים הללו "ויתרו" במהלך מרוץ האבולוציה על גנים רבים ונהיו תלותיים באופן מוחלט בגרעין התא שיספק להם את צרכיהם. מדי פעם, משתפים הגנומים הללו פעולה ליצירת תוצר משותף, כמו למשל בחלבון ה-RubisCO המאד נחקר, אשר תת היחידה הגדולה שלו מיוצרת בכלורופלסט, ותת היחידה הקטנה שלו מיוצרת בגרעין. עניתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית חלקית! האם יש על כך ספרות מחקרית ועדיף בעברית? הסימביוזה זו מציאות קיימת "מלאכותית" או "טבעית". אני מניחה שנעשו ניסויים לחבר/למזג בין חיידקים או "יצורים ראשוניים" בעלי יכולות יחודיות, לצרכי השבחה או ריפוי, או להפקת חומרים יחודיים. האם ידוע/פורסם על המשך התרבות/התחלקות עצמית של "ממוזגים" כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית היא שפת הקודש וגם השפה היחידה (לפי ידיעתי) שקמה לתחייה, אולם היא במדע עכשוי היא ענייה. אם רצונך להתעדכן בחזית הגל של מדע כזה או אחר, תאלצי לקרוא מאמר באנגלית טכנית ולא מסבירה פנים. ספר מדע פופולארי מתורגם עשוי להיות יותר קל לעיכול, אם כי קצת פחות עדכני. לא הבנתי את שאלתך\קביעתך לגבי מלאכותי או טבעי. מיזוג בין גנומים (הנדסה גנטית וביולוגיה מולקולרית), איחוי חלבונים ממקורות שונים (חלבונים כימרליים), ועטיפת וירוסים במעטפות של וירוסים אחרים הינם דברים שעשו ועושים. כמו כן, ניתן למזג שני תאים מורכבים (אאוקריוטיים) לתא יחיד עם שני גרעינים, ויש מחקרים העוקבים אחר המשך חייו והתחלקותו של תא ממוזג כזה (לרב הולך אחד הגרעינים לאיבוד). הטבע גם כן עושה מיני "הנדסות גנטיות" שכאלה באקראי, גם בימינו אנו , ולא רק בספקולציות על תקופות קדומות: חיידקים מסוגים שונים מחליפים בינהם גנים כדרך שיגרה וכך רוכשים עמידויות ותכונות חדשות. ועכשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? אבל יש מיגבלות "טבעיות" נתונות! אני עדיין מצפה לשם של ספר מדע פופולרי מתורגם בנושא. סמביוזה "מלאכותית" נעשית במכוון או כתוצאה מהתערבות אדם סמביוזה "טבעית" היא אקראית, מזדמנת, "וסוד הצלחתה" ליצור "יצור" ממוזג מתקיים ומתרבה, טרם נחשף בפני המדע. ועדיין אני שואלת אם פורסם "שייצור" ממוזג מלאכותית יצר לאחר מכן "מעצמו באופן טבעי" דורות (התחלקויות) נוספים בעלי אותן תכונות חדשות? ואם כן כמה דורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הראשון לא הבנתי. מגבלות למה? למה הטבעיות מגורשות? ולמה הזברה לובשת פיג'מה? הממ,ספר פופולרי... לא קראתי בעצמי, אבל טוענים שהספרים "הגמד של מנדל" והגן האנוכי" הם מעניינים מאד. מהו אותו "סוד הצלחה" אותו טרם צלח המדע לגלות? הגנטיקה של ימינו מסוגלת בהחלט ליצור יצורים עם מערך גנטי חדש שלא היה קיים בעבר, גם ע"י העברת גנים ממלכות חי שונות בתכלית (מחרקים ליונקים למשל), ובע"ח אלו יהיו חיים ופוריים, ויעבירו את המטענם המהונדס לדורות הבאים בדיוק כשם שתעבירי את את מטענך הגנטי לצאצאייך. גן חדש (טרנסגן) שהתאחה עם גנום עובר למיטב הבנת הגנטיקה לנצח, ללא הגבלה על הדורות. אם תרשי לי, סיפור קצר, בדיחה ליתר דיוקיישן: איש אחד בא בהתלהבות לחבר שלו ואומר לו: "נגיד מתנפל עליך אריה, מה אתה עושה?" "זה פשוט" עונה חברו "אני שולף אקדח ויורה בו" "לא לא לא, אין לך אקדח" מפטיר החבר, "אז אני שולף סכין ונועץ בו" "לא לא, אין לך סכין" מבטל השואל, "אז..אני מטפס על איזה עץ גבוה" "לא, אין עצים, הכל מדבר" לוחץ השואל, "תגיד" אומר החבר "אתה לטובתי או לטובת האריה?" ולמה אני מספר את זה? את לטובת המדע או לטובת התעלומה? נראה לי כי המשותף בינך וד"ר אבינתן הוא שלא הייתם מתנגדים אם דבר או שניים ישארו מחוץ להישג ידו של המדע, להותירם קסומים ונתונים לפרשנויות הנוחות לכם. לכן אתם כה ששים להציג את מערומיו של המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אם לא הבנת "למה הזברה לובשת פיג'מה"? כנראה שלא כל דבר אתה אמור להבין, אף אם אתה חסיד חכם, של שיטה מדעית מאד מסויימת וקנאית. "הגן האנוכי" רכשתי מזמן, במייטב כספי! קראתי קטעים כספתח, הרעיון נראה לי מבריק עד פנטסטי. את "הגמד"אמצא. באשר למשל האריה, אני "לטובת האו"מ"... אגלה לך משהו שודאי יגרום לך "להתפלץ":אני בעד "אנרכיזם מחשבתי"...(וגם מאד לא מעריכה "ממסדים שבעים"...). כי במקום שהמדע הקלאסי מדשדש וכנראה מיצה עצמו, דרושה מן הסתם הסקת מסקנות אמיצה ומשוחררת! ומאחר וכבר קיטלגת אותי בחברה מכובדת, אני לא מבינה מה כל כך נורא "במערומיו של המדע"? או בעירום בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה במצברוח של סיפורים, כי נזכרתי בסיפור על האיש שהכניס לביתו נחש פצוע וטיפל בו. כאשר הנחש הבריא הוא הכיש למוות את בתו של האיש, וזה בכה ושאל "למה עשית זאת, אחרי כל מה שעשיתי למענך?" והנחש ענה "...It is in my nature". למה אני מנסה להבין כל דבר? ...It is in my nature אנרכיזם מחשבתי? למה שאתפלץ? זכותו של כל מאן דהו לחשוב ככול העולה על רוחו. אין לי עניין במחשבות אלא באמיתות. כיוון שאני מאמין באמת מוחלטת אחת, זו מטרה בשבילי למצוא אותה מתוך שלל המחשבות האפשריות. מי שאין האמת כה אבסולוטית עבורו, או שיש ערכים גבוהים מאמת, למשל אושר, שיאמין באילו מסקנות אמיצות ומשוחררות שהוא רוצה, מי יודע, אולי במקרה הוא אפילו יצדק בסופו של דבר... תזכירי לי איפה קיטלגתי אותך. "מי הגיד לך כי עירום אתה? הלמן העץ אשר ציוויתך לא לאכול אכלת?" (ציטוט מזכרון) כראה שעירום ודעת לא הולכים ביחד כבר מבראשית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת במשל על נחש וסיימת בעירום, מה שהזכיר לי שנאמר בבראשית: "שהנחש היה עירום מכל חית השדה", אני חושבת שהוא היה דעתן ו"האנרכיסט הראשון המדווח"! ושים לב! כנראה בזכות זה "אתה לבוש היום", "ובזכות זה" אתה מסוגל לנהל התדיינות דעתנית ארוכה כל כך... ומן הסתם "גם התורה המאד שמרנית הבינה" שכדי להביא לשנוי "לקפיצה נחשונית" נדרשת מידה של אנרכיזם ומהפכנות מחשבתית... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |