בתשובה להעלמה עפרונית, 03/04/09 13:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי גם שווה לזכור שזכויות הן לא חובות - אנחנו לא חייבים לממש את כל זכויותינו. למשל, העבודה שזכותי ללכת ערום, נגיד אפילו במאה שערים, איננה מחייבת אותי ללכת דווקא שם דווקא כך. הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה. אבל מצעד שנושא אופי בדלני, "גאה", של הומואים בלבד, איננו (רק) מאבק על זכויות אלא (גם) התרסה מיותרת שמעוררת חשש מנסיון לכבוש את הרחוב. אני חושב שגם חובבי הסאדו-מאזו רשאים לצעוד ברחובות ירושלים תוך שהם מצליפים בעונג זה בזו ולהפך. אבל זה מיותר ממש כמו הפגנה של סטרייטים שבמהלכה ידגימו את מנעמי התנוחה המסיונרית. הנקודה היא שהפגנה שמקדמת את זכויותיהן (השוות) של כל הקבוצות הללו, לא צריכה לשאת אופי של קבוצה מסוימת. מבחינה זו מצעד הגאווה דומה למצעד של מרזל. גם האחרון איננו מבקש לקדם את זכותם של כל האנשים להתהלך בכל מקום. הרי אם זה היה נושא ההפגנה, גם ערבים וגם שמאלנים היו מצטרפים אליה. המסר בהפגנת מרזל איננו "זה הרחוב של כולם" אלא ההתרסה "זה הרחוב שלנו ולא שלכם". הוא רק מנצל את הזכות של כולם להפגין, כדי לכבוש לקבוצתו את המרחב הציבורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זכות אינה חובה. מי כאן טען כאן אחרת? למיטב ידיעתי יש כל מיני סיבות ונימוקים להתקיימות של מצעד הגאווה. בין השאר, הרצון לקבל לגיטימציה לדרך חיים שסבלה (וסובלת) מהתנכלויות, הרצון להראות שמי שנמשך לבני/בנות מינו איננו "שונה" ואינו מתבייש בכך (ואם להמשיך את קו המחשבה שלך - גם הרצון להראות שירושלים שייכת לקהילת הלהט"ב כשם שהיא שייכת לחסידי ברסלב), וגם הרצון הפוליטי לנסות להשפיע על חקיקה שמאפשרת הכרה במשפחות אלטרנטיביות וכדומה. לא מדובר ב"מצעד חדר המיטות" למרות הנסיונות לצייר אותו ככזה ובהחלט לא צועדים בו רק נציגים של קהילת הלהט"ב אלא גם סטרייטים. כל מצעד או הפגנה "מפקיעה" את הרחוב או האזור לזמן מה. זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על הפגנות? ולגבי ההפגנה של מרזל, אני לא לגמרי בטוחה מה דעתי עליה, אבל נראה לי שהיה נכון לאשר אותה למרות הסלידה הטבעית שלי ממנה ולמרות טיעונים לא רעים נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזכורת ש"זכות אינה חובה" מכוונת אל הצועדים הגאים: נכון שמותר לכם לצעוד אבל אתם לא חיבים לממש את הזכות הזאת. בעניין "מצעד חדר המיטות", במספר מצעדים כאלו שראיתי, גם בחו"ל וגם בארץ, מובלטת מאוד המיניות כמו שבמצעד של מרזל מובלטת מאוד הלאומיות היהודית. כאמור, זו זכותי להפגין את נטיותי ואת לאומיותי, ולכן המשטרה צריכה לאשר את המצעדים. אבל זה מיותר ולכן דווקא מעורר אנטגוניזם במקום אהדה. המצעד של מרזל לא יקרב את הערבים אל הציונות ומצעד הגאווה לא יעורר אהדה להומואים אצל הדתיים (או סםרייטים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו זכות, לא חובה'' זה שיקול שאתה יכול להפעיל רק כלפי עצמך - ולא כלפי אחרים. זו בדיוק המשמעות של היות הדבר ''זכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה אמרתי שצריך לאשר את המצעדים - כי זו זכותם. וזו גם זכותי לא לאהוד את אלו שמנצלים את הזכות הזו כדי לפגוע באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עצוב לי שאתה חושב שמטרת מצעד הגאווה היא ''לפגוע באחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שבו אהיה מעונין הוא להעציב אותך. אני אשתדל לשנות את מחשבותי. מצעד הגאווה (כאמור, כמו זה של מרזל), לא משדר מסר של רצון טוב אלא של התרסה וכוחניות של קבוצה אחרת אחת כלפי קבוצה אחרת שניה. זה פוגע. ויותר גרוע, זה פוגע סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא חושבת שמצעד הגאווה הוא מפגן של ''התרסה וכוחניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעד הגאווה - כמו כל מצעד ברחובה של עיר - יש בו התרסה וכוחניות. אבל היא לא "סתם". יש למצעדים משמעות פוליטית: להצהיר שאנחנו כאן, ושהמרחב הציבורי הוא (גם) שלנו. יש להצהרה הזו משמעות רבה, במיוחד עבור מי שרוצה לסלק את הצועדים מן המרחב הציבורי (או מן הארץ) וזו בדיוק הסיבה שהם מעצבנים. אז תתעצבנו. ותארגנו מצעד-מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו לא מסכימים בעניין הזה. רק אל תהי עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא משדר מסר של ''אנחנו כאן'' למי שלא מוכנים לקבל את היותם של ההומואים כאן, מסר מוצדק ומתבקש. כל עוד קיימת שנאה תהומית ואקטיבית לבעלי נטיות מיניות שונות בארצנו, מוצדק שהללו יאבקו בהן ויתחבו את מנהגיהם לחוטמם של השונאים. הנסיון להציג את מצעד הגאווה כמצעד מיני ולהקביל אותו למצעד בו הסטרייטים יציגו לראווה את פלאי התנוחה המסיונרית- בהקבלה שגויה יסודו. המצעד לא נסוב על ''חגיגת המיניות החד מגדרית'' אלא על זכויות האדם של מגזר מקופח ומותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסר של ''אנחנו כאן'' הוא בדיוק המסר שאני קורא לו התרסה כוחנית (כמו של מרזל). אני תומך בהפגנות של נדכאים התובעים את זכויותיהם מהשלטון. מי שכבר כאן, וטורח להעביר מסר שהוא כאן, מנצל את זכותו האזרחית באופן מכוער ומיותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין מסר של "אנחנו כאן - כמוכם" לבין מסר של "אנחנו כאן - ואתם לא צריכים להיות כאן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מבדיל. השני יותר גרוע. אבל גם הראשון מיותר ופוגע. לכן אני מתנגד לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שההומואים הם לא ''כבר כאן'', גם אם בריכוזי אוכלוסיה ליברליים נדמה כך. הם בהחלט נדכאים, נראה לי שפחות ע''י השלטון ויותר על ידי אותן אוכלוסיות שמתנגדות באופן מקיף למצעדיהן בפרט ולקיומם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני לא מבין. אם החרדים מתנגדים לקיומם של הומואים - נגיד מתפללים כל בוקר שלא יהיו כאלו - מה יוצא להומואים מלתקוע להם אצבע בעיין כדי להוכיח שתפילותיהם לא נענו? אם יש זכויות שנמנעות מההומואים, אני "תומך במאבקם הצודק". אבל בשביל מה לנכר עיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה שלי עם מצעד הגאווה - אגב, בי-ם כמו בת"א - היא שבשם הזכות להתבטא במרחב הציבורי קבוצה מסוימת מפקיעה (ולו לזמן קצר) את המרחב הזה לעצמה. אם המצעד/הפגנה נועד לקידום זכותם של אנשים לממש את האורינטציה המינית שלהם, אז גם סטרייטים יכולים וצריכים לצעוד בה". א. אכן, גם סטרייטים צועדים בהפגנות אלה. ב. האם זו דעתך גם על הפגנות האתיופים בעניין מנות הדם שלהם? הפגנות עובדי פרי הגליל נגד סגירת מפעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בהפגנות אלו אין אלמט של מלחמה מול ציבור אחר, אלא רק נגד השלטון. אם האתיופים היו מפגינים בשכונת הפרסים, כדי לאלץ אותם לוותר על מנות הדם שלהם, כנראה הייתי מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים אולי רואים בזה מלחמה נגדם, אבל עיקר הטעם בהפגנות הגאווה הוא לומר שגם לאנשי הקהילה ההומולסבית יש מקום שווה במרחב הציבורי כמו לכל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה בזה מלחמה (התרסה כוחנית) נגד החרדים. במלחמה בין ההומואים לחרדים אני דווקא תומך בהומואים, כי יש לי טענות אחרות נגד החרדים. אבל בעיני זו בכל זאת בעיקר מלחמה לשמה כי אין שום מניעה (מצד השלטון) שהומואים יהנו מהמרחב הציבורי. אבל כפי שהסטריטים נהנים מהמרחב הציבורי תוך שהם מוותרים על זכותם להפגין בה את מיניותם, הייתי מצפה מההומואים שיהנו מהמרחב הזה באופן שווה - בלי להפגין בו את מיניותם. הפגנה שאתמוך בה, למשל, היא כזו שבה עומדים אנשים שמיניותם (כמו שלי) איננה מוחצנת והם נושאים שלטים בעד ברית הזוגיות חד-או-דו-מינית. אבל הפגנה כזו לא תרגיז חרדים (הגם שהם יפגינו נגד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעדי הגאוה בירושלים הן שקטים ודי דומים למה שאתה מתאר כהפגנה סבירה. המצעדים שהותירו בציבור (וכנראה גם בך) טעם של "קרנבל פריצות" הם המצעדים התל אביביים, אבל הציבור לעיתים קרובות מתבלבל בין השניים ואינו מודע להבדלי הסגנון.http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%A2%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. הרושם שלי הוא מהמצעדים של תל-אביב וניו-יורק. אני חושב שמיתנו את הירושלמי בגלל המחאה החרדית וחשש מאלימותם. בכל מקרה, ככל שהמצעד בירושלים נראה פחות ''מצעד גאווה'' ויותר כמו מצעד עובדי הסתדרות, אני יותר תומך בו, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת מוזר לראות כך את הדברים. ההפגנות האלה נערכות במקומות רבים בעולם, הן התחילו בניו יורק הרבה לפני שהגיעו הנה, וזה לא היה בברוקלין וסביר שדוב המפגינים כלל לא שמעו על חרדים יהודים מימיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרשמתי בניו-יורק שזה מצעד עליז וססגוני (ונועז) שרק מעטים - אם בכלל - מתנגדים לו. במצב כזה הם מוזמנים מצידי לצעוד פעמיים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא הזדמן לי אף פעם להיות במצעד כזה, אבל הבנתי 'הוא אמור, לפחות, להיות עליז וססגוני גם בירושלים. איכשלאיהיה, מהמקרה הניו יורקי אפשר להבין שמטרת המצעד איננה להילחם באף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ססגוני יותר מרוב ההפגנות הירושלמיות הרגילות, בגלל צבעי הגאווה (שמתבטאים, בדרך כלל, בבלונים ודגלים, ואי אילו מרצ'נדייז מזדמנים), אבל הוא לא מתקרב לרמת הפסטיבל של ה''נוצות, ביקיני, גופות חשופים, מוזיקה וריקודים ברחובות'' שמאפיין מצעדים מקבילים אחרים. במילים אחרות - על הסקאלה שבין הפגנה לקרנבל פורימי, המצעד הירושלמי קרוב בהרבה להפגנה, המצעד התל אביבי קרוב בהרבה לקרנבל (וזו גם הסיבה שבגללה מפרסמים תמיד את התמונות מהמצעד התל אביבי. גברים מעורטלים מכוסים בנצנצים תמיד מצטלמים טוב יותר מבחור בג'ינס שמחזיק שלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, זה הגיוני, ירושלים הרבה יותר שמרנית מתל אביב והירושלמים רחוקים מלהיות טיפוסים קרנבליסטים במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם המצעד נמדד על סקאלה, אז גם ההתנגדות שלי על סקאלה: ככל שהמצעד קרורוב לקרנבל פורימי (במקום שקרנבל כזה מרגיז קבוצה אחרת) אני יותר מתנגד לו, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד למצעד כנגד המן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתנגד לערוך אותו בשכונה של המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין המן לכאן. עכשיו פסח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יציאת מצרים. שכחת מה אכלנו במדבר? לא את המן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמן כזרע גד טעמו", זה נשמע רעע. (גדא = אל המזל והצדק הארמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל טעמו כבר לא זכור לי. זה היה קצת מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור? הגד הוא כוסברה שטעמה דומה לפטרוזיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש סיבה להעדיף את הפרשנות העוקפת של חז"ל, על קריאת הפשט כפשט? (בלשנית או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" על פי התורה אשר יורוך" הרי לא נאמר, "על פי התורה אשר כפשוטה". ואמר על כך הרמב"ם: וכבר כל המצוות שניתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו, שנאמר: "ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה" (שמות כד, יב) תורה: זו תורה שבכתב, ומצוה: זה פירושה. וציוונו לעשות התורה על פי המצוה, ומצוה זו, היא הנקראת תורה שבעל-פה. (הקדמה למשנה תורה) ואם במקרה של הלכה כך המנהג, קל וחומר אם מדובר בפרשנות שאינה נוגעת להלכה. מכאן, ששלשלת המסירה היא הדבר המהימן ביותר בכדי לברר מה נכון. חז"ל שמעו מרבותיהם ששמעו מרבותיהם וכך עד משה רבנו ששמע מאלוהים. על הדעת עולה גם הסיפור בגמרא על הלל הזקן והלכות קורבן הפסח החל בשבת שמדגים עד כמה שלשלת המסירה היא הקובעת בענינים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצויינת. בחיפה לשכת הבריאות נמצאת (או לפחות היתה בעבר) ברחוב הפרסים1. האם יש לאסור את הפגנת האתיופים מול לשכת הבריאות כי הפרסים רואים בכך פגיעה בהם? ___ 1 באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתיופים לא מפגינים נגד הפרסים. כל הפגנה נערכת באיזהשהו מקום ומפריעה את מנוחת השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצעד הגאווה אינו כנגד החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעד מה הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד להביא לידיעת ציבור מדוכא/מפוחד/מושלה את המידע שהוא לא מוכרך להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה להביא לידיעת הציבור - במיוחד בכפייה - אני מעדיף להשאיר לחוק חינוך חובה. אני לא רוצה שהחרדים יכפו עליהם את ידיעת הבנאלי ולא שההומואים יכפו על אלו את ידיעת האנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הציבור" אלא ציבור מסוים- הומואים צעירים, בחברות עוינות שונות. תראה - אתה הומו צעיר. נולדת במרכז תל אביב? אשריך. נולדת למשפחה חרדית בחברה עם קוד הדורש את המתתך, אם רק תעיז לממש את נטיתך זו - ניתן להגיד שאתה ציבור מדוכא. אתה תלמיד תיכון הומו. באיזור סופר-מצ'ואיסטי ואתה חוטף מכות רצח והשפלות זדוניות בכל פעם, שתכונה זו שלך מבצבצת לה - ניתן להניח שאתה ציבור מפוחד. אתה ילד בבית ספר יסודי ומתאהב בפעם הראשונה ((והשניה והשלישית) בחבר לכיתה, בבית ספר הרואה בכך (ובך) סטיה הדורשת טיפול - אתה ציבור מושלה. אם באיזה קיוסק, תצוד בזוית עינך, תמונה בעיתון המספרת את סיפורם של כמה מאחיך ההומואים, שיצאו מאותו הגיהינום היום-יומי, והיום הם מרוחים בשמן וזה על זה, בראש חוצות באורגיה של גאווה - זה לא יתן לך איזה שביב תקוה וכיוון לחיים סבירים (הכוללים פעילות אנלית עם גברים המעונינים בכך, כמוך)?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי, המצעד מיועד ליידע את ציבור ההומואים, שאחיהם ברחבי העולם משתחררים מהדיכוי, הפחד והאשליה. אני חושב שזו מטרה נעלה. ובכל זאת, נדמה לי שהמטרה הזו איננה מקודמת ביעילות על ידי מצעד גאווה בגוב האריות - או במקומות בהם כל כך הרבה אנשים עדיין לא מוכנים לעכל אותו. די סביר בעיני שהילד ההומו שאתה מתאר יחטוף יותר מכות אחרי מצעד כזה. אם אנחנו רוצים לעודד את ההומואים (או כל קבוצה מדוכאת) אני מציע להעביר מסרים מעודדים אליהם ישירות ולא לחנך או להתגרת בקיצוניים שבמתנגדיהם. בכלל, אני חושב שמלחמה וליבוי ייצרים לא עוזרים לנדכאים, רק לפעמים מחליפים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי מאוד מהתגובה הזו! רק תרשה לי להעיר, שעם ריבוי ילדים רבים גם הילדים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל אבל, לא הבנתי מה מפתיע ולא הבנתי את ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אנשי בסדר, אנחנו לא מתנגדים מטרות צודקות הן שמנו השני, באמת אנשים נחמדים אנחנו אנשי בסדר, בין שתיים לארבע ישנים לא שותים נפט, לא אוכלים זכוכית שומרים על מנוחת השכנים אנחנו אנשי בסדר, אנשי בסדר גמור!! רוצים שוויון? אז קדימה צעד - אצלכם באמבטיה, ברור?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קשה לעמוד מול ציטוט ממחאת העבדים של חנוך לוין, אלא, אולי בציטוטים שכנגד: "מוסר עבדים מלכתחילה אומר "לאו" לכל "מה שבחוץ", לכל "אחר", לכל "זולת": ו"לאו" זה הוא המעש היוצר שלו. הפיכה זו של המבט הקובע-ערכים - הכורח בהפנייתו חוצה במקום חזרה אל עצמו - הנה זה עניינו המובהק של רגש הריזנמנט." לעומתם, הנפש האצילה "נעה בקרב השווים לה ושווי הזכויות עמה, מתוך אותו בטחון של צניעות ויראת כבוד ענוגה המציין את הליכותיה עם עצמה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |