בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 24/03/09 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השימוש בגופות של אנשים, כמובן. חלק מכבוד האדם, בעיניי, הוא כבוד לגוף. וזה שאנשים הסכימו שגופותיהם יוצגו לא משנה מבחינתי. אנחנו לא מאפשרים לאנשים לעשות דברים שנוגדים בעינינו את כבוד האדם גם כשהם חיים. מה פתאום שנתחשב באנשים מתים. קצת מוזר שהתומכים בתערוכה פתאום מדברים על רצון של אדם מת. מיסטיקנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "זה שאנשים הסכימו לא משנה"? התעלמות מהסכמתם היא חוסר כבוד לדעתם של אותם אנשים, ולכן זו פגיעה לא קטנה לכשעצמה ב"כבוד האדם". יתר על כן, לא הבנתי מהי פחיתות הכבוד לגוף בתערוכה הזו - אדרבא, עובדים קשה כדי לשמר אותו, ומציגים אותו כאובייקט מעניין. למה זו פחיתות כבוד? בקשר ל"אנחנו לא מאפשרים לאנשים לעשות דברים שנוגדים בעינינו את כבוד האדם גם כשהם חיים", תוכל לתת דוגמאות? על פניו אני בכלל לא בטוח שזה כך (ואם זה כך, אם זה חיובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מרשים לאנשים למכור את עצמם לעבדות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בעבדות, בראש ובראשונה, אינה פגיעה בכבוד אלא פגיעה בחופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הבעיה בכך שאדם רוצה לשעבד את החופש שלו? אז שלא יהיה חופשי.1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאולי הוא לא רוצה אבל אין לו ברירה אחרת, כי אחרת יגווע ברעב, למשל, ואנחנו כחברה רוצים שאנשים לא יאבדו את החופש שלהם לשארית חייהם בגלל דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא באמת רוצה להכנס לדיון על מגבלות השוק החופשי, בלה בלה. רק נתתי דוגמא ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחלה, אבל הדוגמה לא נראית לי מתאימה כל כך, מהסיבה שציינתי לעיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ונכון שאנחנו לא אוסרים על הזנות כלשעצמה, אבל אנחנו אוסרים על כמעט כל נגזרת אפשרית שלה, ככה שזו דוגמא מספיק טובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
((אוהו, בואי לא ניכנס לכמה אני לא חושב שצריך לאסור זנות אלא רק סיטואציות, שיש לא רק בזנות, של כמעט-עבדות)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחיתות הכבוד בעיני היא בהפיכתו ל"אובייקט מעניין" במקום לגוף של אדם ספציפי, שהייתה לו היסטוריה, רגשות, אהבות ומחשבות. אגב, מה דעתך (ומעניין גם לשמוע את דעתם של אחרים) על תערוכה כזאת שליד כל מוצג היו מפורטות ההיסטוריה שלו, קטעים מיומנו, תמונות אהוביו והקלטות שלו בעודו בחיים? אני לא יודע מדוע דעתו של המת חשובה למשהו. מצד אחד, התומכים בקיום התערוכה אומרים שעל אדם מת לא חלים הכללים של כבוד האדם שחלים על אדם חי. מצד שני, אותם תומכים רוצים להתחשב בדעתו ורצונו של אדם מת, כאילו יש לו כאלה. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים לא סותרים, עניין בגופו עצמו, וכבוד לדיירו לשעבר כישות שיש בה מעבר לבשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ התייחסות לאדם כאובייקט ולא כסובייקט נחשבת כיחס לא מוסרי. אפשר לטעון שגוף מת אינו אדם, אבל אני חושב שגוף הוא חלק מהאדם (בניסוח גרוע עד מאוד). אדם לא ''מתגורר'' בגוף. אדם הוא הגוף. אני יכול להבין את הטענה שבמותו של אדם אין לו נפש, רצונות ודעות. קשה לי להבין את הטענה שאין לו גוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא דואליסט, וחושב שהאדם והגוף אחד הם. אבל אני נאלץ למתוח קווי מגדר לחייו של האדם וקיומו הפיסי. האטומים שירכיבו את הדורות הבאים עדיין אינם חלק מהאנשים שהם יהיו, וגופות שנרקבו כבר אינם חלק מאדם. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה להמנע מדיון מטא-פיסי ולהסכים שלאחר שאדם מת - רגע שאין לנו בעיה של ממש להסכים גם עליו - הוא כבר ''לא שם''. חלק מהתרבות שלנו היא להמשיך ולראות בגופו חלק ממנו ומהקניין שלו, ולתת למת זכויות מתמשכות עליו. לכן אני דורש שהמת יסכים בחייו על שיעשה בגופו. יכל להיות דיון מעניין אם מישהו היה מגיע וטוען שלמת אין שום זכות על גופו, ושכל המבוצע בנ''ל כשר. חבל שלא הגיע עדיין מישהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''לו''. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז מספיק עם הטיעון של "הוא רוצה / מסכים שיציגו את גופו". מאחר שאין *לו* רצון זה לא רלוונטי. ואם אנחנו מתחשבים ברצונם של המתים למען החיים (כמו שטוען גדי) מותר לנו לשקלל אינטרסים אחרים של החיים פנימה. המושג של בעלות המת על גופו אינו רלוונטי לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל מוצג היו מופרטות ההיסטוריה שלו וכו', התערוכה הייתה נראית לי אקסהיביציוניסטית משהו, ובוודאי שונה במהותה ובמטרתה מהתערוכה המדוברת. מצד שני, בוא נחשוב רגע על תערוכה של בובות שעווה של אנשים שהיו פעם - לא אנשים ידועים, אלא אנשים מהשורה, עם היסטוריה, קטעים מהיומן וכו'. אני חושב שהייתי חש באופן דומה כלפי תערוכה שכזו - כלומר, ההצגה של הגופה עצמה היא לא מה שגורם להבדל. מי שמתחשבים בדעתו וברצונו הוא לא האדם המת אלא האדם החי, שהיו לו דעות ורצונות לפני שמת. הסיבה לכך שמכבדים את הרצונות הללו לאחר המוות היא שאם הנורמה בחברה תהיה שלא מכבדים אותם, זה יפגע באנשים החיים שבחברה. אני מניח שאתה יודע את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, גם הרבה אנשים החיים בחברה יפגעו מאי-שמירה על ערך של כבוד המת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואפשר לנהל דיון ארוך על למה שני סוגי הפגיעות הללו בכלל לא דומים. אתה באמת רוצה להיכנס אליו? חשבתי שאתה כבר יודע את כל הדברים הללו, אנחנו לא באייל מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא רוצה. אתה יכול להירגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מרגיש אותו הדבר אם היית רואה פסל שעווה כמו במקרה שבו היית רואה גופה משומרת? באמת? אני לא. הידיעה שמדובר ב"דבר האמיתי" ולא בפסל מדויק בהחלט הייתה משנה עבורי (גם אם לא הייתי מסוגלת להבדיל בין השניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כל עוד זה לא קרה לי בפועל אני לא באמת יודע, נכון? הדבר הכי קרוב שזכור לי הוא מקרה של פסל של חיה שהתלהבתי מרמת הדיוק שלו, ואז הסבירו לי (הייתי קטן) שזה פוחלץ. זה לא שינה לי את התחושה בהרבה, אבל כמובן שעם בני אדם זה כנראה סיפור שונה. אבל לא, אני לא חושב שזה היה יוצר אצלי שינוי מהותי. אולי מעורר את הרתיעה מפני גופות שיש לי באופן כללי (ואולי דווקא מרגיע אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מרשים למישהו לנשוך את הבולבול של חברו, לחתוך אותו בסכין, לטגן ולאכול בצוותא, גם אם החבר מבקש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא נובע משמירה על כבוד... בוא נגיד את זה ככה - אם גישת ה''כבוד'' הייתה מה שמכתיב את האיסורים שלנו, היינו צריכים להוציא את משחקי הסאדו-מאזו (שבהסכמה) מחוץ לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המתבקשת: מה נעשה למפקד חיל־הים אם נתפוס אותו מבקר בתערוכה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך ענה כבר אשכול בזמנו, כאשר נשאל מה יעשה אם שר כלשהו בממשלתו ייתפס עם המכנסיים למטה: "מה אני אעשה לו?" ספק אמר ספק שאל אשכול, "אני אוציא לו את העין השניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכול רמז לשר היחיד שעליו נאמר שהצליח להפר כל אחת מעשרת הדיברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שרים בעלי עין אחת היו בממשלות ישראל? ____________ אגב, ראיתי תמונות שלו מלפני הפציעה בסוריה, וזה רק עשה לו טוב. ואגב, יהונתן גפן צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אישית: אבי, שאיבד את עינו בקרב כמה שנים לאחר מכן, הציע לו פעם לקנות ביחד משקפת (ולנסרה לשתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאחד מהמאפיינים העוברים בתורשה במשפחה שלהם הוא עין אחת יותר גדולה מהשניה, מאפיין שהוא שמח שפסח עליו. ואז ראיתי תמונה של הדוד משה לפני, ואכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העיד עדות שקר בבית משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל צריך להסביר. אם האינטואיציה משותפת למספיק אנשים, היא הופכת להנחת יסוד גם אם אין בה שומדבר לוגי, רציונלי או קונסיסטנטי. תצוגה של חלקי גופות היא לטעמי מוסכמה כזו, ואני חושב שאלמלא איזשהו צורך להשתייך לאיזה בון-טון ליברלי, נאור ואומנותי ולהיות אוטומטית נגד הדתיים, רוב האנשים היו מסכימים על זה. אני כמובן לא חושב שיש מקום להתערבות חוקית, חלילה. אבל יש משהו די בזוי בתערוכה הזו. אולי לא בזוי, כי זו מילה שמכילה שיפוט מוסרי. אבל כן עלוב ומאוד לא אומנותי. זה משול לפיסול בחרא בעיני - משהו שמצליח רק בזכות הסלידה והגועל שהוא מעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הדה קצת מוזר לי, וגם מזכיר את המחלוקת שהייתה בזמנו סביב איזו תערוכה שהוצגו בה פרות נרקבות מזדווגות. לא הייתי באותה תערוכה ואין לי ל כוונה להיות בזו הנוכחית, שתיהן מעוררות בי דחייה, אבל לא ברור לי מדוע יש למנוע זאת מאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאלמלא איזשהו צורך להשתייך לאיזה בון-טון ליברלי, נאור ואומנותי ולהיות אוטומטית נגד הדתיים, רוב האנשים היו מסכימים על זה." אתה רציני? אין בעיה שתהיה אינטואיטיבית נגד התערוכה הזו (גם אני חשתי רתיעה ממבט ראשון, עד שקראתי עליה קצת), אבל לא ברור לי איך הגעת מהרתיעה שלך להמצאת תיאוריה די הזויה על מניעי התומכים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע שמעתי ברדיו ראיון על התערוכה, לצערי אין לי מושג עם מי (דומתי שאיזה פרופ', אסל גם זה לא בטוח). המרואין, שטרם ראה אותה בכלל, אמר שאין שום בעיה להציג אותה לקהל הרחב, כולל ילדים מגיל 12 ומעלה. ילדים קטנים יותר כדאי להדריך מעט קודם. המראיין, שראה את התערוכה, ניסה להשחיל את התרשמותו שהיא קשה לצפייה, אבל איש שיחו הרגיש מומחה מדי בעניין כדי להבחין בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאני כאן על תקן המרואיין ועמרי על תקן המראיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? ממש לא. רק שיתפתי אותך באנקדוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפני שאומרים לבני ה-12 שהם עומדים לצפות בתמונות קשות, אולי כדאי לראות את רמת הדיוק האנטומית שהם נחשפים אליה במשחקי המחשב המודרניים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר האנקדוטה, המראיין לא אמר דבר על גילאים - והמרואיין דיבר על הדרכה לבני פחות מ-12, לגדולים יותר זה נראה לו הולם בכל מקרה. בהקשר הכללי - אין לי שמץ, כפי שאומרים:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים כך: אדם כלשהו מעלה תערוכה שכל תכליתה הוא לעורר סלידה ולמשוך תשומת לב. גורמים שמרניים מתערבים בכל מיני טיעונים שמרניים על זכויות המת וכיו"ב שטויות. אנשים ליברליים פותחים את העיתון ורואים עימות בין גורמים שמרניים חשוכים לבין אדם שמכנה עצמו אמן. בלי לחשוב יותר מדי הם אוטומטית מצדדים באמן. לטעמי זו תיאוריה סבירה לפחות. אם כי, כמובן, יתכן ומוטעית. ובוודאי שאין כאן קריאה להתערבות חוקית. אולי אם אעמיק בנושא אגלה שהאמת היא אחרת ושהתערוכה הזו ראויה. אבל זה כנראה לא יקרה בתקופת מבחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אגיד לך איך זה הלך במקרה שלי: אני פותח את העיתון וקורא על איזו "תערוכת גופות". הרעיון נשמע לי מפגר, מה גם שאני חושב (מבלי לקרוא לעומק) שמדובר סתם בפסלים דמויי גופות. סה"כ נשמע כמו איזה אמן מטורלל. אחר כך פתאום אני פותח את העיתון וקורא שהממסד הדתי מתנגד. אני תוהה מה הם רוצים עכשיו וקורא קצת יותר על התערוכה, ופתאום מבין שמדובר בגופות אמיתיות וחוטף שוק כלשהו. התגובה המיידית שלי היא רתיעה והזדהות עם עמדת הדתיים דווקא. נראה לי שעברו כאן איזה שהוא גבול. מכיוון שלא נעים לי שאני מגיב אוטומטית ככה ומהבטן, אני קורא קצת יותר על התערוכה ומה שעומד מאחוריה. אני מקבל את הרושם שזו לא תעורכה שתכליתה "לעורר סלידה", אלא ההפך - לעורר עניין. כן, גם בגלל שזה דבר חריג, אבל גם בגלל שזה מעניין. פתאום אני נזכר שפוחלצים הם דבר מקובל, ושכולם מתלהבים משיטות החניטה של המצרים הקדמונים ושמומיות הן מוצגים מוזיאוניים. בסופו של דבר נהיה לי ברור לגמרי שאני לא יכול לצדד במתנגדי התערוכה. רובם מדברים "מהבטן", כנראה על סמך סלידה אישית שמתעוררת בהם מהמפגש עם משהו זר ומוזר שכזה (ומזכירה לי אישית את טיעוני ה"זה מגעיל אותי" שמפנים כלפי הומוסקסואלים), ומשתמשים בטיעוני "כבוד המת" שנראים לי עומדים בסתירה לחוסר הכבוד שלהם לרצון שהיה למתים לפני שנפטרו. כך מתגבשת העמדה שלי ב"ויכוח", אם כי אני עדיין לא בטוח שארצה לבקר בתערוכה בעצמי או שלא אקיא במקרה שכן אבקר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתאום אני נזכר שפוחלצים הם דבר מקובל, ושכולם מתלהבים משיטות החניטה של המצרים הקדמונים ושמומיות הן מוצגים מוזיאוניים.'' לפי אותו היסק לוגי, צריך לאפשר קניבליזם. הרי שניצל הוא דבר מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת למשפט כולו, או רק לפוחלצים? ומכל מקום, אין לי התנגדות לאכילת בשר אדם, אלא להרג אנשים, כך שההיסק הלוגי אולי לא כל כך מופרך כמו שנראה לך (כלומר, הוא כן מופרך, אבל רק כי את מסיקה מקיום שניצל שבסדר לרצוח אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא בקטע של קניבליזם, ואני גם לא צמחונית1 נראה לי מיותר לנתח ממש לעומק את השאלה אם מדובר במטאפורה של אחד לאחד או רק אחד לאפס נקודה משהו.2 אבל אם אתה מתעקש - אם פיחלוץ אריות וצבאים הוא לגיטימי ולכן פיחלוץ בני אדם הוא לגיטימי, למה שלא נהרוג בני אדם כדי לאכול אותם אם הריגת פרות כדי לאכול אותם זה לגיטמי? או לחילופין, למה שלא נפסיק להרוג בעלי חיים למטרות אכילה אם אנחנו לא הורגים אנשים כדי לאכול אותם?3 1 לעתים. 2 בכלל, אני מקבלת את התחושה שאתה מחפש מטאפורות שיהיו מקבילות לחלוטין לנקודה המקורית. 3 אני באמת נגררת לזה? באמת? כזו חלשה אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש דיונים באייל שמיועדים בדיוק כדי להסביר את ההבדלים וממש אין טעם להיכנס אליהם כאן. אם זה ממש מפריע לך את יכולה למחוק את הפוחלצים מהרשימה שלעיל, שממילא מתארת בעיקר את השלבים ה''רגשיים'' שעברתי עד שהגעתי למסקנה שהתערוכה לא נוראית כמו שעושים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פרטת את התהליך שהביא לגיבוש עמדתך, תן לי להעיר על שתי נקודות בו: ===>" אני מקבל את הרושם שזו לא תעורכה שתכליתה "לעורר סלידה", אלא ההפך - לעורר עניין". כשמישהו מהטכניון מדבר על דברים "מעוררי עניין", עולות בדעתי תופעות טבע נדירות או יחסים מתמטיים מורכבים או משהו כזה שצריך לקמט את המצח ולחשוב כדי להבין (לפעמים קוראים לזה סקרנות אינטלקטואלית). כשאומרים לי שהאח הגדול היא "דווקא תוכנית מעוררת עניין" עולים בדעתי השכנים שלי, בדלת ממול - שאני מת (מסקרנות) לדעת כמה הם מרוויחים, כמה ועל מה הם רבים, ואם, איך וכמה הם מקימים יחסי מין. יש הבדל בין שני הסוגים האלו של "מעוררי עניין" והם מתערבבים רק בתערוכה מסוג כזה - של גופות. כלומר, אם היו מציגים במוזיאון המדע, נגיד, מטאורים שחדרו לאטמוספרה, לא היה בילבול כזה. מי שהולך לראות אבנים כאלו, עושה זאת רק מתוך סקרנות אינטלקטואלית. זה לא המצב עם תערוכת גופות - עבור רוב האוכלוסיה שתבקר בה היא תהווה חוויה שהצד האינטלקטואלי בה זניח. כמובן, שמעתי גם אנשים שצופים קבוע ב"אח הגדול" כי הם (פתאום) מתעניינים מאוד בפסיכולוגיה חברתית, אבל הייצר שהתוכנית הזו מספקת בד"כ איננו ייצר הסקרנות האינטלקטואלית אלא ייצר המציצנות. ובגלל שהתערוכה המדוברת מופנית לקהל הרחב ולא לתלמידי או שוחרי אנטומיה, נדמה לי שגם היא מכוונת לחווית המציצנות. ===>"ומשתמשים בטיעוני "כבוד המת" שנראים לי עומדים בסתירה לחוסר הכבוד שלהם לרצון שהיה למתים לפני שנפטרו". גם כאן כדאי להבחין, "כבוד המת" הוא מושג דתי שלא רלוונטי עבור חילונים. אם כבר, מדובר ב"כבוד האדם" (גם אחרי מותו). אבל זה לא כבוד חברתי שקשור לרצונותיו של המכובד. לא "עושים לו כבוד" כמו שעושים לרבעובדיה כשמקבלים את מרותו או כאשר ימלאו את צוואתו כלשונה. מי שטוען ל"כבוד האדם" לא יכה מזוכיסט גם כשזה מתחנן לאיזו הצלפה טובה, ולא יציג לראווה גופה גם כשבעליה ציווה אותה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד המת = לכבד את רצונו = מושג דתי? כבוד האדם לאחר מותו = לכבד עיקרון נעלה = מושג חילוני? אנא הסבר הבחנותיך לצרכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מוסיף את כל סימני השוויון שם, זה כבר לא הבחנותי ואני לא יכול להסביר אותן. המושג ''כבוד המת'' שייך ללקסיקון הדתי. זה לא אומר שהחילונים לא מכבדים את מתיהם והדתיים לא מכבדים את החיים. ''ההספד כבוד המת הוא. לפיכך כופין את היורשין ליתן שכר מקוננים והמקוננות וסופדין אותו ואם צוה שלא יספדוהו, אין סופדין אותו...'', רמב''ם, יד החזקה - הלכות אבל פרק יב הלכה א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצוואה היא עניין משפטי ולא עניין של "לעשות כבוד" מן הסוג ש"עושים" לרבובדיה. במרבית המדינות החופשיות והנאורות משתדלת המערכת המשפטית למלא צוואתו של אדם, ובמידת האפשר ואם אין בה דבר הנוגד את החוק - משתדלים למלאה כלשונה. סביר בעיני כי התייחסות דומה תהיה במדינות שכאלה גם למה שמצווה אדם שייעשה בגופו. אין לערבב בין אדם המצווה את גופו למדע לבין אדם המביע הסכמתו בכתב לשיתוף גופתו בתערוכה. ציווה אדם גופו למדע - נמסרת גופתו למוסדות המתאימים - עפי"ר במסגרת האקדמיה ו/או מוסדות הבריאות, לטיפולם של חוקרים ותלמידים, ואינה נחשפת לציבור הרחב. הביע אדם הסכמתו להשתתף בתערוכה כזו המתוארת בידיעה שבראש דיון זה - ממילא הוסבר לו קודם לכן והבין הבן היטב כי גופתו תוצג לציבור (או כך, מכל מקום, מחייב הסדר הטוב), ומוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו. ההחלטה האם *לצפות* בגופתו של אותו אדם או בחלקים מעובדים מגופתו, היא כבר החלטת הצופים - המבקרים הפוטנציאליים בתערוכה. החלטתם עשויה להיות מושפעת משיקולים רבים, שונים ואינדיבידואליים - בין השאר מן האופן בו רואה כל מבקר את מושג כבוד האדם ואת מושג כבוד המת, וכן גם מטעמי אי-נוחות וסלידה, בין אם סלידה נפשית או סלידה כעין-ביולוגית - כפי שהדבר אצלי, למשל - ומשום כך לא אבקר בתערוכה, אך איני רואה כל טעם להעביר ביקורת בנוסח "לא יפה" כנגד עצם קיומה. פרט נוסף הראוי להיזכר כאן, והנוגע גם הוא לנושא שהעלית: עד כמה שניתן להבין מתיאור הטיפול שעברו הגופות ומן התמונות הספורות שפורסמו - פני הנפטרים המשתתפים אינם ניתנים לזיהוי אישי, שמי, לאומי, מדיני או אחר, ואף לא חלקי גופם האחרים (ויתקנוני מי שביקרו בתערוכה אם טעות בידי). כך נשמר ה"כבוד" מן הסוג שעליו אתה מדבר, באופן אינדיבידואלי, כאשר גופם של המשתתפים משמש באמת אך ורק למטרות לימודיות ולמטרות חינוך הציבור לשמירה על הבריאות (ההימנעות מעישון וכו' - וזאת גם אם חלק מן המבקרים באים לספק סקרנות שאינה אינטלקטואלית-נטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההבחנות המשפטיות והמילוליות מקובלות עלי. אני מסתייג מהטענה ש"מוטב לכבד את שיקול דעתו ואין צורך לנהוג בו כבוד יתר על הכבוד שנוהג הוא בגופו-שלו". לדעתי זה "לא יפה" לנהוג בחסור כבוד גם באדם שמחל על כבודו. ואם זה נכון, אז השאלה החשובה היא: האם הצגת גופתו של אדם ברבים פוגעת בכבודו. אם כן - אז לעובדה שהוא מסכים אין חשיבות, אלא משנית. צריך לא להתבלבל עם פגיעה בזכותו. אם הוא *לא* הסכים ואתה בכל זאת מציג את גופתו ברבים, אז על החטא של פגיעה בכבודו נוסף הפשע של פגיעה בזכותו להגן על כבודו. וגם צריך להבחין (מה שנוגע גם לפסקה האחרונה שלך) שב"כבוד האדם" לא מדובר בכבוד העצמי של יוסי או יורם, אלא בכבוד ש*אתה* רוכש לבני אדם בכלל. במסגרת זאת לא תציג לראווה גופת אדם גם אם היא לא מזהוהה בכל דרך אפשרית אלא כגופת אדם. הביקורת שלי - "לא יפה" - מופנית גם למבקרים בתערוכה (שרובם להערכתי אינם עושים זאת לשם לימוד), והן למארגניה שמספקים למבקרים הללו הזדמנות לבילוי "לא יפה". עם כל זה, זכותך לבקר בתערוכה או לוותר עליה לפי טעמך, וזכותי לבקר את מעשיך לפי טעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הצגת גופה בנסיבות של התערוכה פוגעת במה שאני מבין בתור ''הכבוד שאני רוחש לבני אדם בכלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו מגיעים לתחתית. אני לא יכול להראות לך מדוע הצגת גופות לראווה פוגעת בכבוד האדם בכלל. אז מה לעשות? הפעם לא כולם מסכימים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעניין במובן המדעי של המילה, אלא יותר לעניין במובן של "היי, אף פעם לא ראיתי גופה ואיברים פנימיים במציאות, מגניב!" כמובן שיש גם עניין יותר "מדעי", אבל קרוב לודאי שהוא מצומצם בהרבה. זה לא ממש משנה - מוזיאוני מדע מנסים בכוח להביא דברים שיגרמו לקריאת "מגניב!" ולא לאמירת "המממ... Intriguing". אולי זה האח הגדול ואולי לא - לא יודע, לא ראיתי. הנימוקים שאני שמעתי דיברו על "כבוד המת". אם אתה אומר שזה לא נובע מכבוד המת אלא מ"כבוד האדם", כאשר ה"אדם" שבכבוד הוא בעצם יצור אבסטרקטי-קולקטיבי שכזה - אחלה. טיעון שכזה לא אומר לי כלום, ואני חושב שזו עמדה די עקבית שלי באייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהם שכניך עתירי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רינה ומשה. את/ה רוצה להציץ להם גם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לקרוא ליצר שמוביל אותי ואחרים לראות את התערוכה "מציצנות"? בסדר, אבל זה לא דומה בכלל לתשוקה לדעת מה עושים השכנים. בא לי לדעת מה עושים השכנים (או האנשים בתוכניות המציאות, במידה המוגבלת שזה באמת בא לי), לא כמייצגים של בני-אדם בכלל, אלא ההפך: אני סקרן לראות במה הם שונים מהנורמה. זהו יצר המציצנות הקלאסי, והמגונה. "עולמות הגוף", לעומת זאת, שואפת להציג את הגוף האנושי באשר הוא גוף אנושי. גם אם מראים שם משהו חריג, נניח ריאות של מעשן, הרעיון עד כמה שאני מבין הוא לא "אה, תראו איך נראות הריאות של יחזקאל1 שהיה איתי בחוג ריתמיקה", אלא "אה, תראו איך נראות הריאות של מעשנים". בא לי לראות את התערוכה, אולי לא כדי לרכוש תובנות עמוקות על משמעות החיים, אבל כן כדי לדעת ולחוות משהו כללי על העולם (גם מעוד סיבה, שכתבתי בתגובה 507120, אבל היא בטח לא קשורה למציצנות). לכן, אני כופר באשמה: זה כן יותר דומה לסקרנות מדעית, גם אם יש דוגמאות מובהקות ונעלות יותר לסקרנות מדעית. ובזה אני חושב שאני מייצג את רוב אלו שבא להם ללכת לתערוכה. 1 לאור הפתיל שערן פתח למטה, אולי "מינג לי ז'ו" הוא שם יותר הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש הבדל בין מציצנות פרטית להסתכלות כללית, למרות שנראה לי שהם קשורים (אני צריך לחשוב עוד על הקשר הזה). למשל, המציצנות בתוכניות הריאליטי מתחילה מאנשים שאתה לא מכיר ורק עם הזמן אתה קושר להם זהות אישית. אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע. ובכל זאת, אני מעריך, יותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של פרופ' ממוחה למחלות ריאה. לדעתי, ההצצה לראותיו של יחזקאל אפילו שאינך מכיר אותו, כלומר הידיעה שאתה מציץ לאדם מסויים שיש לו שם, היא שעושה את ההבדל. ובכל מקרה, אם אתה או מישהו מסוגל להפריד בין החוויות והתחושות ואתה צופה בגופות רק כדי ללמוד אנטומיה ורק בגלל שאין לך דרך יעילה יותר לעשות זאת, אז ה''לא יפה'' שלי איננו מופנה אליך. אבל הוא עומד בעינו כלפי מארגני התערוכה, כי הם בטח לא מסוגלים להבחין בחוויותיהם של אנשים, וימכרו כרטיס גם למי שבא סתם לראות קישקע של מישהו אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שכשמראים לך ריאות של מעשן מסוים, אתה תלמד פחות על נזקי העישון מאשר כשיראו לך תרשים כללי של ריאות עם רשימה של נקודות ואופנים בהם העישון עלול לפגוע." זו נקודה טובה, ומה שיבוא להלן לא מתיימר להיות טיעון מחץ נגדה, אלא נקודות פזורות למחשבה. אני מסכים שבשיטה הראשונה לומדים פחות מבחינת כמות ידע, אבל אני חושב שיש לה גם יתרון לימודי. החוויה כאן משנה. מבחינה אחת, זה קצת כמו להשוות בין שתי שיטות ללימוד מתמטיקה: באחת המורה מוכיח משפטים, ומוודא שהתלמיד הבין את ההוכחה. בשנייה המורה רושם הרבה משפטים, מוודא שהתלמיד מבין את תוכנם, אבל לא מראה את ההוכחה. בשיטה השנייה המורה יספיק בוודאי ללמד יותר משפטים, ולתלמיד השני יהיה יותר ידע במתמטיקה. אבל כנראה פחות הבנה. מכל מקום, השיטה הראשונה נחשבת על-ידי כולם לעדיפה. אותו דבר בלימוד מדעים, עם או בלי ניסויים. כאן אפשר להתקרב עוד קצת להבדל הרלוונטי לתערוכה, כי יש שלוש רמות: אפשר ללמד רק את התיאוריות כפי שהמדע מכיר, אפשר גם להציג על הנייר את הניסויים שתומכים בתיאוריות, ואפשר לבצע עם התלמידים את הניסויים. גם כאן, מקובל שחשוב לעשות גם את הדבר השלישי, לפחות לפעמים. למה, בעצם? אולי כדי שהתלמיד ידע שלא מרמים אותו, ובאופן יותר עמוק, שמעשה הלימוד כולו לא ייפול לכשל הלוגי של פנייה לסמכות. אבל זה רק צד אחד, לאו דווקא החשוב ביותר במקרה של התערוכה. אני חושב שלמגע החושי עם "החומר", ולחוויה החושית, יש ערך לימודי שלא בהכרח ניתן לפרוט אותו לרשימת עובדות שאפשר לרשום (מה דעתך על האפשרות ללמוד רפואה ללא ניתוח גופות, רק מהתבוננות בציורי רקמות?). אתה אומר שאי-אפשר לדעת מי בא לתערוכה כדי ללמוד ומי בא רק כדי "לחוות", ואני חושב שאי אפשר בכלל להפריד בין שני ההבטים. החוויה כאן חורטת משהו בזיכרון, ו*זהו* הלימוד. אני מסכים איתך גם שיותר אנשים יבואו לתערוכת גופות מאשר להרצאה של הפרופ'. אבל אני מנחש שזה לא בגלל עניין ההצצה לאדם עם שם, אלא בגלל שזה "הדבר האמיתי", והציור (או אפילו הצילום) הוא רק תמונה. עוד אנלוגיה שנראית לי מתאימה: אנשים עושים טיול של שעתיים כדי לראות פרח נדיר בטבע. הרי אפשר לראות תמונות מצוינות של הפרח באינטרנט. למה הם טורחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גולשים בלי להרגיש לדיון קצת אחר, שבו גם לטיעונים שלי אין אפילו סיכוי להיות מוחצים. 1. גם לי ברור שללימוד מ"הדבר האמיתי" יש יתרונות מסוימים על פני לימוד של חומר יבש. ושלמי שרוצה/צריך ללמוד נושא גם לעומקו וגם לרוחבו, לא כדאי לוותר על אמצעי המחשה דרך כל החושים. כלומר, על היעילות של גופות כאביזרי לימוד, אין ויכוח. 2. לכן, אם אנחנו מניחים/יודעים ששהמבקרים רוצים/צריכים ללמוד אנטומיה, אין וויכוח שתערוכת גופות היא אמצעי יעיל לצורך זה. 3. עכשיו אנחנו פתאום דנים בשאלה אם אנשים (לא רק אתה אישית) באים לתערוכה כדי ללמוד או לבלות. בדיון הזה יש לי דעה או הערכה או משהו שיותר דומה לניחוש. שום דבר מאלו לא יכול להיות מוחץ: להערכתי, (הרבה) אנשים שיבואו עם הילדים לתערוכה, יעשו זאת כדי לגוון - בין הקניון, להופעת קוסם ולביקור בגן החיות, הם יעבירו אחה"צ אחד בתערוכה. כמובן שבזה הם גם ירחיבו את אופקיהם של הזאטוטים ואפילו יעזרו להם להפנים את החומר משיעורי הטבע, אז אי אפשר לומר -חד משמעית - שזה לא לימוד. 4. אבל השאלה שמענינת אותי (יותר) היא האם מי שלאו דווקא רוצה/צריך ללמוד אלא בא בעיקר לבלות, להעביר את הזמן, להסתקרן, לעורר בעצמו תחושות - מהסוג, נגיד, של סירטי אימה - ולתרגל השתלטות עליהן, האם איש כזה נוהג כראוי ("יפה") כשהוא משתמש בגופות אדם לצרכים אלו? 5. התשובה ה"מוחצת" שלי היא לא! על פניו זה לא יפה להשתמש בבני אדם בגופם או בגופותיהם כאמצעי לשום צורך שהוא (אתה מכיר את הציווי). זה הכלל. עכשיו יש נסיבות ותנאים שצריך לשקול כל אחד לגופו. בתנאים מסוימים ונדירים זה "יפה" להשתמש בהם כדי ללמוד. אני רק לא יכול לדמין תנאים שיצדיקו שימוש בגופות אדם כדי לבלות. כמובן, אם נאמר שבכל בילוי יש משהו מלמד, אז גם התשובה הזו כבר לא תהיה מוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שילך לתערוכה בשביל להרגיש בסרט אימה, כנראה יתאכזב מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אומרת את זה כי ראית אותה, אנא הסבירי - אם את יודעת - איך הצליחו להעמיד את הנופות בכל התנוחות המשונות שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט שימוש בחוטי ניילון, חוץ מזה שאם הבנתי נכון, בתהליך השימור עצמו נוזלי הגוף מוחלפים בנוזל פולימרי (פלסטי), כך שאני מניחה שיש לו חלק נכבד בההעמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אנחנו מסכימים על הכל עד 5, לא כולל. וכאן, נימקתי כמיטב יכולתי במקום אחר (תגובה 507190). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, התשובה שלי לטענתך "לא יפה להשתמש באדם או בגופו כאמצעי לבילוי או ללימוד-לייט" היא שלכרוך את האדם ואת גופו יחד הוא משהו שצריך לעשות בזהירות. לפחות הגוף המת הוא כבר לחלוטין לא אדם, ולטעמי כן יפה להשתמש בו גם למטרות קלי-ערך. חוץ מזה שאני קצת מתקשה להבין מה נופל תחת "שימוש באדם כאמצעי" - האם האינטראקציה שלי עם המכולתניק, מבחינתי, אינה בעיקרה שימוש שלי בו כאמצעי להשגת אוכל? או שמה שקובע הוא קיומה או היעדרה של הדדיות (המכולתניק מצידו בם משתמש בי, ולעומת זאת הגופה בתערוכה לא משתמשת בי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הרי לא מתכוון לחלק ציונים אישיים ולבחון את הנימוקים הפרטיים שלך או של כל אחד אחר, ואתה לא צריך פתק ממני כדי ללכת לתערוכה. לפחות חידדנו את הבדלי הטעם: לטעמי גם בגוף המת יש אנושיות ולא יפה (בלי נימוקים כבדי משקל) להשתמש בו למטרות קלות-ערך. לגבי מתי זה "שימוש כאמצעי" ומתי לא, כנראה צריך פתיל נפרד וארוך בשביל זה. אני חושב שהקריטריון הראשוני הוא לא הדדיות אלא רצון חופשי - וולונטריות. כמובן, אפשר לומר, שאם אני מכוון אקדח לרכתך, אתה תעשה כדברי מרצונך לחיות, ואם אתה נרקומן, אתה תעשה כדברי מרצונך למנת סם, ואם אתה גופה, אתה תעשה כדברי כי אין לך רצון למשהו אחר. ובכל זאת, נראה לי שבכל המיקרים האלו אני אשתמש בך כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (לפסקה האחרונה), אני חושב ש"כפייה" או "שלילת חופש" הם מונחים קולעים יותר מ"שימוש כאמצעי" (ויסלח לי קאנט). על פתיל שידון בסוגיה באמת אפשר לוותר, מצידי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט כבר מת. אז הוא יסלח לך - אתה "כופה" עליו לסלוח. אני חושב שהמונחים שאתה מציע טובים, אבל הם לא מחסים את עניין הגופות. מה נגיד, שאתה כופה על הגופות את הצגתן בתערוכה? מצד שני, כשאני כופה על ילדי ללכת לבית ספר - מה נגיד, שאני משתמש בהם כאמצעי? אבל אני מסכים שאפשר לוותר על הפתיל שעלול להתפתח כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאת עניין הגופות אני לא רוצה לכסות (וגם לא את הגופות עצמן), כי בדיוק על זה אנו חלוקים. אבל אתה צודק: נזכרתי שלפחות בעוד נושא, הגדרת האונס, השתכנעתי (תגובה 404937 וחלקים נבחרים מהפתיל) ש"שימוש כאמצעי" הוא מונח פרודוקטיבי יותר מ"כפייה". אורית קמיר, עד כמה שאני זוכר, לא השתמשה במונח "שימוש כאמצעי", אבל כן דיברה על התייחסות רק לאינטרסים/הרצונות שלי, תוך התעלמות או רמיסה של האינטרסים/הרצונות של הצד השני. הגדרה כזו מוציאה, כמבוקש, את הטרנזקציה עם המכולתניק. זה דווקא מאפשר לי לעמוד על כך שלגופות אין אינטרסים ולא רצונות. אני מקבל את זה שלדידך הן דומות מדי לבני-אדם חיים. לשיטתי הן דומות לבני-אדם חיים פחות ממה שחיות עיליות דומות להם, ואפילו תוכנות מחשב מתוחכמות דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חושב שההבדל בין הגישות יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל שלך עורר אצלי שאלה - האם מצורפים שמות כלשהם לגוויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתערוכה שבה הייתי (בסן חוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנים רבים הם שמרניים וחשוכים, אוטומטית צדדת במתנגדי הליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת רק להוסיף שכתוצאה מהמחלוקת ליברלים/שמרנים התערוכה זוכה ברייטינג אדיר במיוחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |