בתשובה לשוקי שמאל, 19/02/09 11:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בויקיפדיה ישנה הגרסה שאני זוכר: לחץ של שתי המעצמות ברית המועצות וארצות הברית. ישראל של אז הייתה מאד תלוייה באצות הברית, וברית המועצות הייתה גורם מאד מאיים, שגם חימש את מדינות ערב. משתי הבחינות האלה, ישראל של אז הייתה במצב הרבה יותר קשה מבחינת היכולת להחליט החלטות כנגד רצון המעצמות. הלחץ הזה גרם גם אז למדינות "קצת" יותר חזקות ממדינת ישראל דאז: צרפת ובריטניה להוציא את כוחותיהן מהאזור. אין זו כלל מגרעת לחשוש, וזו דווקא מעלה. יש אומרים שבן גוריון גם הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי להכות בנו, ולכן דאג למטריה אווירית של בנות הברית דאז, שאולי הייתה מיותרת. אין לגנות אותו על כך. (אני תמיד אומר שאסור ללכת עם הראש בקיר, וצריך לשמור מאד על הראש, אבל בתנאי שבאמת יהיה קיר.) אין להשוות כלל את המהלכים דאז, למה שקרה אצלנו לאחרונה. אוסלו וההתנתקות היו אופרות לגמרי אחרות. כאן היו נסיגות בהתנדבות, בעקבות אידיאולוגיה שמאלית שהשתלטה עלינו, עקב השתלטות השמאל על התקשורת ומערכות המשפט, נסיגות שהפתיעו את המעצמות, ולא כאלו שבאו כתוצאה מלחץ שלהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעיה אחת והיא שהמציאות היתה בדיוק הפוכה. א. ישראל באותם ימים כמעט שלא היתה תלוייה בארה"ב. ב-1956 אנו נמצאים בשיאו של הרומן הישראלי-צרפתי והרבה לפני השיא של הרומן הערבי-רוסי (שפרח החל מ-58 (סכר אסואן) והגיע לשיאו במלחמת ששת הימים). ב. יחסי ישראל בריה"מ היו רעועים למדי מאז הפיצוץ בשגרירות ב-1953, אבל היחסים הדיפלומטיים חודשו בינתיים (הם נותקו שוב רק ב-1967) ועידן המולדת השנייה עדיין לא תם (זה יקרה רק ב-1958). ב-1956 ישראל היתה הרבה יותר שמאלית מאשר בכל זמן אח"כ. מפ"ם ואחדות העבודה עדיין התלבטו עם המולדת השנייה ושמש העמים, ומפא"י ראתה עצמה כחלק מן הסוציאל דמוקרטיה האירופאית. ג. מצד שני בארה"ב היה עידן ממשל איזנהאואר שהיה פושר מאוד כלפי ישראל ועדיין ניסה לשמור על יחסים קרובים עם נאצר שהיה באותה עת מראשי המנהיגים של ועידת באנדונג (1955, מנהיגי העולם השלישי, ציר הבלתי מזדהות עם טיטו, נהרו, סוקארנו וג'ו אן לאי). "ארה"ב ביססה את מדיניות החוץ שלה על האו"ם. האמריקנים התחרו עם הרוסים על אהדת ה"מדינות הניטרליסטיות" שעליהן נמנה אז גם נאצר. על מיזבח אשליה זו מוכנה הייתה וושינגטון להקריב את בעלות-בריתה המסורתיות באירופה...". ד. בן גוריון הגזים בכוחו של חיל האוויר המצרי (הוא לא היה לבד, הבריטים היו באותה דעה). באותה מידה אפשר לומר שבן גוריון הפחית בכוחו של חה"א הישראלי. הנחת יסוד במדיניות של בן גוריון היתה שאין לצאת למלחמה במדינות ערב ללא מטריה אוירית של מעצמה בינלאומית (במקרה זה צרפת ובריטניה). קראתי במקום כלשהו, שהנחת יסוד זו עמדה בליבה של ה"שטיפה" שעשה בן גוריון לרבין ערב מלחמת ששת הימים שנטען שגרמה להתמוטטות של רבין מ"הרעלת ניקוטין". ה. בעקבות מלחמת קדש (1956) קרו שני דברים. ראשית המבצע הלא מוצלח של בריטניה וצרפת באזור תעלת הסואץ גרם לסערת רוחות בדעת הקהל הביתית של מדינות אלו שהיתה בשיאו של הלוך הרוח האנטי-קולוניאליסטי (אנו בעיצומם של הסכסוכים של אלג'יר, וייטנאם ומאלזיה) שהפילה את הממשלות בצרפת ובבריטניה וגרמה לפינוי בהול של כוחותיהן מאיזור התעלה. מצד שני אני חושב שארה"ב "עבדה על" בן גוריון, גי מולה (צרפת) ואנתוני אידן (בריטניה) ויצרה את הרושם ששדר מאיים ששלח רוה"מ הסובייטי בולגנין לארה"ב בדרישה לפנות את הכוחות האימפריאליסטים משטח מצריים, כולל איום במלחמה אטומית במקרה ולא ייענו לו. ו. בנסיבות אלו אפשר להבין מדוע בן גוריון, אחוז ההתלהבות של ממלכת ישראל השלישית ומעמד הר סיני החדש, "הצטנן" ומיהר לפנות את סיני ללא שום תמורה של ממש (מרץ 1957). באותם ימים תנועת א"י השלמה עדיין לא באה לעולם ובכל מקרה הציבוריות הישראלית התרכזה אז בעניינים אחרים (שילומים, קסטנר, יחסי בן גוריון - שרת ויחסי מפא"י עם הציונים הכלליים), כך שהנסיגה מסיני לא עוררה הדים רבים בציבור. ז. והיכן היתה חרות ובגין באותו זמן? אנו נמצאים בדיוק בתקופה (1955) בה גילה בגין את המפתח שיביא אותו לשלטון ברבות הימים: "באסיפות אלו היה [בגין] נואם בחריפות כנגד השחיתות הממסדית של מפא"י. לעתים היה מוציא מכיסו שטר של דולר וטוען כי על אף שמפא"י קיבלה מארצות הברית אלף דולר עבור כל תושב בישראל, הרי שכסף זה לא הגיע אל האזרחים.". בקיצור בעידן ההוא, לא נמצאו רבים שהיו מוכנים להסתכן בפצצה אטומית תמורת חולות הזהב של מדבר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על התגובה המאוחרת והפתאומית. ראיתי את התגובה הזאת שלך, משום מה, רק עכשיו.) תלות אינה נמדדת רק בסכום התמיכה שמקבלים מארצות הברית. עד כמה שידוע לי, היום ישנה רק תמיכה צבאית מארצות הברית שמאלצת אותנו לקנות רק אצל יצרנים שלהם וידוע לי שהדבר יחד עם ה end use המחמיר שלהם עושה לנו צרות צרורות, וייתכן מאד שהיה עדיף לוותר לגמרי על כל העניין הזה שהוא חלק מאד פעוט מהתל"ג שלנו. אז, הסיוע האמריקאי היה אמנם קטן, עשרות מליוני דולרים בלבד, אבל היה מדובר בכלכלה ישראלית חלשה לאין ערוך, ובמדינה שהייתה נתונה לאיומים ממשיים על עצם קיומה מצד אויבים חזקים. צרפת ובריטניה בודאי לא קבלו אז שום סיוע מארצות הברית ובכל זאת אף הן נכנעו ללחץ. ואם הן נכנעו, אין להתפלא שמדינת ישראל החלשה של אז נכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קורא את המציאות לא נכון. למעשה לא היתה שום תמיכה משמעותית של ארה"ב בישראל. היו קצת כספים מיהודי ארה"ב (המגבית היהודית וכדומה) ותו לא. צה"ל התבסס על נשק צרפתי. אם היה נשק אמריקאי, המדובר בנשק שארה"ב מכרה לכל דכפין. בפרשת משבר סואץ (השם הנכון למלחמת קדש), ישראל היתה הצלע הפחות חשובה במשולש צרפת-בריטניה-ישראל שתקף את מצריים. לב הפרשה היה נסיונו של נאצר (אאל"ט) להשתלט על תעלת סואץ (שהיתה אמורה להיות בפיקוח בינלאומי) ורצונן של צרפת ובריטניה להשתלט על איזור התעלה. ההתקפה הישראלית על המצרים בסיני היתה פעולת הסחה שנועדה לאפשר למעצמות האירופיות לפרוש את כוחות המשלוח שלהן באיזור התעלה (בדיעבד יצא שפעולת ההסחה היתה הרבה יותר מוצלחת מהמבצע עצמו). המחנה שנאצר השתייך אליו והיה ממוביליו היה מחנה המדינות הבלתי מזדהות. התחרות בין המעצמות הראשיות על לבן של הבלתי מזדהות יצרה מצב מוזר בו מול המשולש צרפת-בריטניה-ישראל התייצב ציר אמריקני-רוסי שקרא למעצמות האירופיות לפנות את כוחותיהן מאזור התעלה. הביטויים "לחץ", "נכנעו" לקוחים ממציאות ימינו ומטעים לגבי התקופה ההיא. צרפת ובריטניה היו החברות הבכירות של אירופה בנאט"ו, חסו בצל המטריה הכלכלית (תכנית מרשל) והצבאית (אטומית) של ארה"ב. צד אחד של הסיטואציה היה אמנם שהן לא רצו להרגיז לא את ארה"ב ולא את בריה"מ, אבל הצד החשוב יותר היה שדעת הקהל הביתי שם, נסערת מן הפיאסקו בתעלה, ומודאגת מהסתבכויות צבאיות נוספות שהלכו ותכפו כעננים מבשרי רע (הודו-סין, מאלאיה, אלג'יריה וקוריאה), הפילה את ממשלות בריטניה וצרפת כאחת. אמור מעתה שהלחץ שהביא לנסיגת חיל המשלוח היה יותר מבית מאשר מחוץ. בכל אותה עת ישראל נהנתה משכרונו של נצחון קל ובן גוריון רקם חזון ציוני של ממלכת ישראל השלישית שתוכרז על הר סיני. יחד עם זה נראה לי שהציבור הישראלי, גם במקרה זה לא "הלך אחרי בן גוריון למדבר" (אני חושב שלרוע המזל נראה שהאתוס הציוני הוא והיה תמיד הרבה יותר חלש מן האתוס הדתי-שובינסטי שרק הוא מסוגל לסחוף את הציבור לתעתועים קולוניאליים). גם אצלנו, הלחץ האמריקני-רוסי על ישראל היה חלק מן הסיפור, אבל היה חלק אחר ,אולי חזק ממנו: בן גוריון שלא הסכים לצאת למבצע קדש ללא מטריה אוירית-ימית של בריטניה וצרפת, פשוט הלך בעקבותיהן וכאשר הן פינו את כוחותיהן עשה אף הוא כמוהן כדי לא להשאר בחזית ללא ה"מטריה" שלהן. נ.ב. בזמנו ניהלנו ויכוח תחת המאמר שלך "החלום הכחול ושברו" שם ניסיתי להסביר מדוע ההכרעה אכן עברה לתחום האוירי ומה שכשל לא היה חזון ההכרעה מן האויר אלא תכניתו האומללה והלא נבונה של מחה"א והרמטכ"ל דאז. היום שמעתי בגל"צ את האלוף במיל' איתן בן אליהו מסביר בדיוק את מה שניסיתי להסביר שם (חוששני שללא הצלחה גדולה). האלוף בן-אליהו השתמש בניסוחים הבאים (בציטוט חופשי): "העובדה שההכרעה עברה לאויר אין פירושה שאפשר להצליח ללא פעולות משלימות ביבשה ובים ... פעולה אוירית בלבד מתאימה רק לפעולות תגמול ... הכרעה אין פירושה שאתה יכול למנוע כל קאסאם וכל טיל נ"ט ... הכשלון במלחמת לבנון השנייה אינו מוכיח שאי אפשר לעשות זאת ועובדה שהאמריקאים כנראה כן עשו זאת נכון בעיראק" וכו'. השאלה שמטרידה אותי היא: אם מפקדי חה"א לשעבר הבינו את ההתפתחויות הצבאיות לאשורן, כיצד זה לא הבחינו במגבלותיו התפיסתיות והאינטלקטואליות של מי שירש אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה אינה יכולה להיות מנותקת מכל הקשר פוליטי. רוב הדיון שניהלנו ב "החלום הכחול ושברו" התנהל במישור הצבאי הטהור ובמנותק מהמבט הפוליטי האסטרטגי הכולל. המבט הכולל אמר: נצחון בשביל החיזבללה הוא החזקת מעמד ואי השמדתו. הפסד בשביל ישראל הוא אי השמדתו של חיזבללה ואם יצליח להחזיק מעמד (אותו הדבר לגבי החמאס בעזה). לגבי השפעת ארה"ב בשנות ה-50 : ההשפעה היתה מכרעת -לא פחות מהיום. התנהלות ארה"ב היתה שונה. כשאייזנהאור החליט להביע את דעתו, בן גוריון, בריטניה וצרפת נסוגו. הגבורה והעצמאות של מדינת ישראל בפעולותיה היו תלויות בבחירתה של ארה"ב להיות "אדישה" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התמיכה של ארצות הברית בישראל אז, לפי ויקיפדיה ממשלת ארצות הברית עצמה תמכה בנו בעשרות מליוני דולרים, ולא יהודי ארצות הברית. בזמנו, בעקבות דבריך, הלכתי לבדוק שם, וזה מה שהעליתי אז. אבל מה שניסיתי לומר בתגובתי הוא שכאשר מדברים על תלות, זו יכולה להיות קיימת גם כשאין תמיכה בכלל, והתלות הזאת הייתה קיימת מעצם מעמדה העלוב של ישראל אז. לעניין דבריו של בן אליהו, לאחר מלחמת לבנון השנייה, לא הצלחתי לקלוט שום דבר חכמה מאנשי חייל האוויר. בכל זאת מהתאור שלך את דבריו, אני מופתע לשמוע דווקא דברים נכונים שמתאימים בדיוק למה שאני טוען כל הזמן. אנו חזרנו לשיטת פעולות התגמול וההענשה, שהיו נכונות בלית ברירה בזמנו, אך אין להם שום מקום בתנאים של ההווה, וזו התפישה החדשה מאז כהונתו של ברק כרמכ"ל, ואת חייל האוויר אנו מפעילים כמרכיב מרכזי בשיטה הזאת. אני עצמי כל הזמן משווה את מלחמותינו למלחמות האמריקאים במפרץ ובאפגניסטן, שמתנהלות על פי קונצפציה נכונה. גם שם יש לחייל האוויר תפקיד מרכזי אבל תפקידו המרכזי מתבטא בעזרה לחייל היבשה להשתלט על שטחים ולשלוט בהם, ובדרך זו למגר את האוייב. תיארתי בפרוט במאמר איך במלחמת המפרץ הראשונה חיילות היבשה כמעט לא נלחמו, ובעצם רק נסעו, ואת העבודה העיקרית, בשבירת האויב עשה חייל האוויר, ובכל זאת ללא חייל היבשה אי אפשר היה להוציא את חיילי עיראק מכווית. הם לא עבדו ורק נסעו ובכל זאת תפקידם היה חיוני. מה שאנו עושים עם כוחות היבשה: שליחתם למטרות מסתוריות והחזרתם אחר כך, הוא עניין מטומטם בעליל, ושוב אומר שאת זה המציא שר בטחוננו המהולל. אמרת שהבעיה במלחמת לבנון השניה הייתה התכנית של חלוץ. תאר, אם כך, אתה סנריו, לפיו חייל האוויר "מנצח" עם "עזרה" של חיל היבשה. אני לא מצליח להעלות על דעתי דבר כזה מבלי לשלב את המילה "כיבוש". וב"עופרת יצוקה" חלוץ כבר לא היה, והיה לנו שר ביטחון עם המון ניסיון וללא שפם בכלל ובכל זאת, היה מדובר בחזרה על אותה שטות. קראת את ארנס : http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1073455.html זה גם מה שהוא אומר. זה לא רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברות הכספים מטעם תכנית מרשל נגמרו ב1951 ואנו מדברים על 1956 כך שלא ברור ההקשר לתלות. הרעיון שאחרי מבצע סיני עדיין חיפש בן גוריון "מטריה" חסר הגיון לחלוטין, שכן המציאות ומהלך האירועים הוכיחו שאין צורך במטריה כזאת, ואני מניח שמדובר בהמצאה פרטית שלך שאינה מתבססת על שום מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אנו מתקשרים בשיטת שני הקוים המקבילים שעולם אינם נפגשים. א. בעיני מה שקרה ב"עופרת יצוקה" הוא שהוכח שבהפעלה נכונה בשילוב של פעולות קרקעיות ניתן לשבור מן האויר, גם ארגון גרילה צבאי- למחצה כמו החמאס. אני מניח שבעיניך גם זו המצאה פרטית שלי ואני מציע להניח לנושא בנקודה זו. ב. בעניין ה"מטריות" של בן גוריון, "המצאה פרטית" אחרת שלי (או גרוע מזה של רבין), היא שלא רק אחרי פרשת סואץ, אלא גם לפני מלחמת ששת הימים, בן גוריון שטף את רבין כיצד הוא מעז לתכנן מתקפה נגד מדינות ערב מבלי להבטיח מטריה אוירית של אחת המעצמות. ג. תכנית מרשל - גרמניה פרעה את התשלום האחרון שלה על המענקים, ביוני 1971. מה שנכון הוא שבריטניה ידעה כבר ב-1953 שלא תצטרך להחזיר אף אגורה מן המענקים. אם תשווה את התקציב הצבאי של ארה"ב לזה של צרפת ובריטניה, אולי תבין את התלות הכלכלית בין המדינות הללו. בכל אופן, גם אם זו "עוד המצאה פרטית" שלי, בריטניה וצרפת נזקקו לתמיכת ארה"ב בעניינים שהלכו והסתבכו להן בדר' מז' אסיה, הודו סין ואלג'יריה ובכלל נזקקו למטריה הגרעינית האמריקנית מול בריה"מ. מה שאני מנסה לומר לך שוב ושוב הוא, שבעקבות ההסתבכות בתעלת סואץ הממשלות בלונדון ובפריז נפלו. הממשלות החדשות שנבחרו שם, ברחו מן הפרשה כמו מאש, כך שהאיום של בולגנין שהיה או לא היה היה רק האבן האחרונה בחומה. ד. "ב-1951 דחתה ארצות הברית את בקשתה של ישראל לסייע בקבלת הסכם השילומים מגרמניה. לעומת זאת החלה ארצות הברית בסיוע בהיקף קטן (עשרות מיליוני דולרים בשנה) שנשאר בהיקף זה עד לתחילת שנות השבעים." - השווה עם http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israe... ותגלה שזה פחות ממה שאספו יהודי ארה"ב עבור ישראל. ה. אני די מתעצל לחבר תגובות על הגיגיו של מר ארנס. אני מבקש את הבנתך באופן הבא: תאר לעצמך שהייתי מביא בפניך את הגיגיהם האיסטרטגיים של אמיר פרץ או ש. יחימוביץ. אתה מעמיד אותי במצב מקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעובדות שאתה מביא בקשר לתכנית מרשל רק מחזקות את טענותיי בעניין התלות של בריטניה וצרפת בארצות הברית, בתקופה הנדונה. אתה קורא לי להשוות את התקציבים הצבאיים של אותן מעצמות בתקציבה של ארצות הברית, כדי להבין את התלות. ובתקציב הצבאי של ישראל של דאז לא צריך להתבונן כדי להבין את התלות בהקשר הישראלי ? לעניין ארנס ועופרת יצוקה. ארנס טוען בדיוק, את מה שאני טוען, לגבי הדמיון בין שני המבצעים. (הפניתי לדבריו כדי להראות שגם אדם שנחשב ע"י קשת מאד רחבה של פרשנים, שר ביטחון טוב טוען בדיוק, אבל בדיוק את מה שאני טוען). כשאתה אומר שאתה מתעצל "לחבר תשובה להגיגיו", כאילו אמרת שאתה מתעצל להשיב לי. ולעצם העניין, הטענה כאילו בעופרת יצוקה שברנו את החמס היא טענה בלתי נכונה בעליל. לא שברנו אותו יותר מאשר שברנו את החיזבאלה במלחמת לבנון השנייה. ברק עצמו טען לפני הבחירות שאת הישגי עופרת יצוקה עדיין לא רואים, ונראה אותם רק בעתיד. לנוכח הטילים שממשיכים לעוף (אתמול נורה לפחות אחד), ואף בקצב מוגבר וליעדים מרוחקים יותר מאשר ערב המבצע, העתיד הזה כנראה עדיין לא הגיע. אבל אתה, בניגוד לברק, ובניגוד לרבים שכבר לא חושבים שמדובר במבצע מוצלח( את דברי "גורמי ביטחון" שאומרים ש"השגי המבצע מתמוססים", כלומר שבתחזית האופטימית של ברק כבר לא נחזה, אני מבין כהיעדר הישגים, וקשה להבינם אחרת), מאין שמדובר במבצע מוצלח שבו הושגו השיגים ונשבר החמס. אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישגי עופרת יצוקה"? בכל פעם שאני שומע דיונים המתחילים כך, אני מתמלא תימהון וחימה גדולה. האם המציאות הפוליטית בה אנו חיים היא כל כך מאוסה בעיני רוב האזרחים עד שרובם למעשה התנתקו מן המציאות כאן, לכל עניין ודבר. מי שמדבר על הישגי מבצע עופרת יצוקה המוצלח או בלתי מוצלח, כאילו לא היה כאן כלל ומחליף את המציאות במסכת דברי השוא, הכזב והרהב של ראש ממשלתנו (ושרי ממשלתו) שמורשתו לאומה היא, שאפילו נותנת החסות הראשית שלנו נאלצה להציגו כבדאי ותככן. מי שהיה כאן ולא רק בגופו, בודאי זוכר שישראל לא ממש יצאה למבצע "עופרת יצוקה" כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת והדוקה. למעשה היא יצאה למבצע פשוט משום שהחמאס לא הותיר לה שום ברירה אחרת. לאחר שהחמאס הכריז מלחמה על ישראל והרחיב את הפצצותיו על אזרחי ישראל, מה בדיוק יכלה ממשלת ישראל לעשות? להטיל פצצת אטום על עזה (או להשיג את אותה תוצאה באמצעים קונבנציונליים (שיטת ה"בואוו נשתגע")). רק הימין האידיוטי מסוגל לחשוב על כך כפתרון למשהו. בנתונים אלו, העובדה שישראל יצאה למבצע צבאי כנגד ארגון החמאס, הכתה בו מכות נמרצות ויצאה מן המבצע באבידות מזעריות כל כך, היא כל ההישג שנדרש וכל השאר (גלעד שחר, "ותשקוט הארץ ארבעים שנה", שינוי הזירה) אינו אלא פיתפותי ביצים. יתר על כן, ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו. עצם פעולה זו, שרטטה מחדש למי ששכח, את קווי העלות-תועלת של ההתגרות בישראל, מה שקרוי בפי המבינים מאזן ההרתעה. רק אלו הרואים בישראל מעין מעצמת אינטלקט ותרבות אזורית המכה בהמון מפגר וחרקי, מבטלים עניין זה. לישראל הקטנה אין את היכולת ל"צרוב" את התודעה והנפש של הפלשתינים-ערבים-מוסלמים. ביצירת מאזן ההרתעה אנו מילאנו את חלקנו (ושילמנו ועוד נשלם את המחיר המוסרי והממשי של הפגיעה באזרחים שמסיבות שונות לא היטבנו לשלוט ולווסת אותה). על הצורה בה הציבור הפלשתיני יעבד את המחיר הזה אין לנו שליטה ולא נותר לנו אלא להתכונן, להמתין ולקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל הרגה קרוב לאלף אזרחים פלשתיניים ויצרה הרס רכוש שאיני יודע לאמוד אותו''. נו כן, איש לא טען שלא בילינו שם נפלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, במוכן. נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לקחת את המספר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה ההשערה שהחמאס ירה את הטילים כדי לחסל את את מדינת ישראל או פשוט בגלל שהוא החמאס.אינך הולך קצת אחורה ומנסה לבדוק את המדיניות שלנו ובמה היא תרמה למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק גדול בכך, אבל ייתכן שאתה ודומיך תגלו בעתיד (בדומה לפרופ' בני מוריס), כי כל "מדיניות" שהיינו נוקטים בה היתה "תורמת למצב הזה" וכל "מדיניות", שננקוט בה בעתיד "תתרום למצב הזה", משום ששורש הבעיה הינו עצם קיומנו כאן כמדינה יהודית/מדינת היהודים, אשר לא התקבל ולא יתקבל בעתיד הנראה לעין ע"י אוייבינו מפאת דתם ותרבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגלל זה גם הסכמי שלום עם מצריים וירדן הם בלתי-אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות נכתב על ערכם של הסכמי ה"שלום" הללו ועד כמה הם משקפים פיוס אמיתי בין העמים עצמם. אני שותף להערכה, שימיהם של הסכמי ה"שלום" הללו קצרים ובעתיד נעמוד על נזקם הרב. חשיפה חלקית בלבד של נזקם הרב תוכל למצוא בכתבה זו תחת הכותרת "עבודה מס' 1: ה"שלום" עם מצרים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם מצריים יהיה עוד מעט יותר שנים מאשר תקופת המלחמות איתה. הוא עמד למרות שאנחנו עשינו הרבה דברים שסיכנו אותו. תקפנו פעמיים מדינה ערבית-לבנון. לאורך השנים אנחנו נוהגים בברוטליות וביזוי בפלסטינאים. אנחנו גוזלים את אדמותיהם והמים שלהם. אם אנחנו היינו מצרים ומצריים היתה שולטת על איזור מיושב יהודים, מתעללת בהם, גוזלת את אדמותיהם, המים שלהם וגם הורגת בהם- לא היינו שומרים על הסכם השלום. אני מקווה שלא נעבור את הגבול -במיוחד אם ישתנה המישטר במצרים. גם אנחנו צריכים לשמור על הסכמי השלום ולא רק הערבים. רוב תושבי ממלכת ירדן הם פלסטינאים והמדיניות שלנו מקשה מאד על המלוכה הירדנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שממש מזיז למצרים, לאור היחס של המצרים לפלשתינאים. בחייך, המצרים (בניגוד לירדנים) לא טרחו לתת לעזתים אזרחות מצרית כשהם שלטו בעזה, ועד לפני כמה שנים אשה מצרית שהתחתנה עם פלשתינאי תושב מצריים היתה מאבדת את אזרחותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת ישראל *הכוזבת* העולה מדבריך דומה מאד, שלא לומר זהה, לתמונה המציירים שונאי ישראל. למה זה קורה לנו, היהודים? מאיפה יצר ההרס העצמי הזה שיש באחדים מתוכנו? שאלות מעניינות, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה יצר ההרס הזה הכללי הזה שיש לאחרים בתוכנו? זה מעניין עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי עוד טענה כוזבת של שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתם של הסכמי השלום היא רגיעה מדינית ולא פיוס בין העמים. אם אכן זמנם קצר, המצב המדיני של ישראל באזור ובעולם יהיה גרוע מאוד והימין כהרגלו יגיד ''אמרנו לכם'' בלי לתת את הדעת בכך שיש לו מניות לא מעטות במצב זה. זה בעצם מה שקרה עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהויכוח בינינו הינו חסר תוחלת מסיבות רבות, שהעיקרית בהן הינה תפיסה שונה מאד ביחס לדמותה ולצביונה של מדינת ישראל ובפרט לזיקתה ליהדות. כיהודי לאומי אני רואה בהבטחת המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית יעד-על, אשר כל פעולה ומעשה שלנו נבחנים על פיו. על פי מבחן זה, רגיעה מדינית אינה בהכרח משרתת את טובתנו (ראה, למשל, את הסכם התהדייה עם החמאס מהשנה שעברה, שאיפשר לחמאס להתחזק ולהיערך למבצע ''עופרת יצוקה'') בעוד שפיוס בין העמים (אם הוא ניתן להשגה, ואני כופר בכך) בהחלט משרת את טובתנו. לכן, בלי להיכנס לויכוח בשאלה, מהי באופן כללי מטרתם של הסכמי שלום (ויש לי ספק אם יש להם מטרה אחת), ברור לי לגמרי, שהסכמי ה''שלום'' עם מצרים ועם ירדן (מצד תוכנם) הינם דבר מאד רע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם עם החמאס אכן היה רע לנו אבל צריך לזכור שעצם התחזקות החמאס ושליטתו בעזה נובעת מהחלשת הרשות ויציאה חד צדדית שנועדה להימנע מהסדר מדיני, כלומר בגלל סרבנות מדינית הגענו למצב גרוע. לעומת זאת, בזכות הסכמי השלום עם מצריים וירדן מצבנו האזורי טוב יותר (בודאי יותר מאשר מצב שבו חיילים יושבים על גדת תעלת סואץ) ולכן יש צורך גם בהסכם כזה עם סוריה. המטרה של המשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית תלוי ומותנה בהשתלבות מדינית באזור ואת זה משום מה מתקשה הימין להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת מדוע? אתה משתוחקק לעוד מלחמות עם מצרים וירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות של עצמך זורקות אותנו לתוך השמאל הקיצוני מאד. אותנו- אני מתכוון גם לאנשים שהם מרכז מתון. אם אתה לאומי אז אני היפי, כמעט שמאל מהסוג של באדר מיינהוף. על פי דעותיך אתה לאומן וגזען קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי הרבה כיצד אפשר לענות על על הערתך מבלי להכנס שוב לאחד מאותם ויכוחים מעגליים החוזרים על עצמם עד לזרא. נדמה לי שאחת הרעות החולות בעולמנו הוא הנטייה המופרזת לשיפוט מוסרי של העבר. מי צדיק ומי רשע, מי קורבן ומי תליין. גנדי (ההודי) אמר שהתוצאה היחידה של תרבות ה"עין תחת עין ורגל תחת רגל" היא עולם של סומים ופיסחים. ידוע לי שאינך מטעין את כל מטען העוולות ופשעי העבר על כתפיה הדלות של מדינת ישראל. אבל הבה נניח לצורך הדיון כי אלו הם פני הדברים. נניח כי המקור ממנו נבעו כל זוועות העבר הוא חזרת העם היהודי למולדתו ההיסטורית ומוטב היה לכל העולם לו היהודים הוא יושבים במקומותיהם בשלווה ובשפע (נדמה לי שיהודים רבים מאוד בכל מקרה סבורים כך). האם כל זה מצדיק או מסביר ירי על תושבי שדרות. אם שכני השתין בחצרי, האם אני מועיל למישהו אם אני מחבר את מוצא הביוב לצינור מי השתייה של הבניין? במקום לחקור בחטאינו ובחטאי זולתנו עד דור ראשון (או לפחות עד לדור שרה ובניה) אולי מוטב שנפנה מבטנו קדימה ונראה איך אפשר לשפר את העתיד במקום לשפוט את העבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מאשים ולא שופט ואין אצלי טובים ורעים. אינני מעמיס את כל פשעי ועוולות העבר על כתפיה המוצקות של מדינת ישראל. אני מרגיש את עצמי אזרח , יהודי וכמובן בראש ובראשונה אדם ומכאן נובעת כל תפיסת העולם שלי. אחד התרגילים לפני ניהול דיון בכתה על הזהות, היה לצייר ריבועים על הרצפה שעל אחד מהם כתוב יהודי ועל האחר כתוב אדם ושכל אחד יבחר היכן הוא עומד- אחר כך דנים מדוע בחר כל אחד מה שבחר. זיהיתי תהום פעורה בין התלמידים שהלכו ללא היסוס למשבצת האדם לעומת אלו שהלכו ללא היסוס למשבצת היהודי- אף אחד לא היה דתי. אני חושב שמי שטוען שהחמאס יורה את הטילים בגלל שהוא חמאס, שונא יהודים ורוצה להשמידם, מחלק אותנו- את הפלסטינאים בכלל והחמאס בפרט- לטובים ורעים. הטענה שלי מתמצאת בראיית שני הצדדים כבני אדם וללא דמוניזציה של צד אחד ומציאת שורשי הדמוניזם הזה עוד בתקופת מוחמד.אני משוכנע שאם היינו עושים סימולציה אמיתית, היו מייצגי עמדת הפלסטינאים בינינו מגיעים לקיצוניות כמעט כמו החמאס רק בלי הרטוריקה והמימד הדתי שלהם. לא צריך לראות את ההתעסקות שלי בעבר כהאשמות אלא כניתוח ההתנהגות שלנו והשלכותיה על התהליכים היום. אין שום דרך להגיע למסקנות מה צריכה להיות המדיניות שלנו ללא ניתוח התנהלותנו בעבר -לא בעבר הרחוק שלפני קום המדינה או אפילו ששת הימים. לדעתי אנחנו צריכים לשנות מגמה במדיניות שלנו וזה לא פשוט כי לדעתי אנחנו משלמים מחיר גדול על המגמה שלנו בעבר ומה שאפשר היה לעשות די בקלות - קשה מאד לעשות עכשיו- קשה אבל הכרחי. כל שינוי יתפס כחולשה, כניעה ושאנחנו מבינים רק כוח. לכן השינוי צריך להיעשות בחכמה רבה. הרבה פעמים קוראים לי יפה נפש ושהדעות שלי אינן ראציונליות. היות שהמחשבה שלי איננה נובעת מפחדים כמו אצל רוב האנשים במדינה- אצל הימין הקיצוני וגם הדתי נוספות גם שנאה וגזענות- אני מחשיב עצמי יותר ראציונלי מרוב המתיימרים להיות ראציונליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדבריך, לפחות בהצהרה, ישראל כן יצאה למבצע כדי להשיג רשימת יעדים מוגדרת, בדיוק כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה. אז היא הכריזה שהיעד הוא לחסל את החיזבאלה ולהשיב את החטופים. ב"עופרת יצוקה" היא הכריזה על יעד של "שינוי מהותי של המצב בדרום". ובשתי המלחמות האלה היא לא השיגה דבר מהיעדים שעליה הצהירה ואפילו לא התקרבה אליהם במילימטר. הרס ומחיר אצל היריב, היו במלחמה הראשונה בדיוק כפי שהיו בשנייה (1). זה נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר, וזה בגלל סיבות שאין טעם להיכנס אליהן כרגע, אבל כפי שכבר אמרתי לולא יצאנו למלחמה הזאת לא היו לנו בכלל אבידות, אז לשם מה יצאנו ? דבריך כאילו החמס לא הותיר לנו ברירה הם תמהוים מאד. הרי היום הוא פוגע בנו בדיוק כפי שפגע בנו ערב המבצע ואפילו יותר מכך (2), אז למה היום יש לנו ברירה ? למה אין אנו יוצאים לעוד עופרת יצוקה ? חייב שיהיו בחירות באופק לשם כך ? ולבסוף, בודאי שאפשר לפעול באופן שאפשר יהיה להשיג יעדים, למשל כפי שעשינו ביו"ש. גם שם לא הגיעה אחרית הימים אבל כיוון שנעשתה פעולה נכונה חל שינו דרמטי במצב. בעזה דווקא בגלל שעדיין יש לנו ברירה אנו פועלים בצורה שאינה מביאה אפילו קצה קצה של תועלת איזו שהיא. (1) בקרב האזרחים ובתשתיות וכמעט אפס בדרגים הלוחמים. אי לקיחת שבויים, למשל, מצביעה על אי פגיעה אמיתית בלוחמי האויב. (2) ערב המבצע הוא לא ירה טילים לעבר אשקלון ונתיבות, והיום הוא כן עושה זאת מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מן הדברים כבר עברנו ואין טעם לחזור על עצמנו. על השאר: א. לגבי ההצהרה (ואני מניח שכוונתך לאולמרט), אתה צודק לחלוטין ולכך קראתי פתפותי ביצים. במקום לבוא ולומר שהחמאס לא הותיר לנו שום ברירה והמשך ההבלגה הוא פשוט הזמנה להסלמה, העדיף מר אולמרט לצאת במצג שוא שנועד לצייר מסכת ארוגה היטב של תכניות ויעדים איסטרטגיים ואת עצמו כהתגלמות חדשה של חניבעל וקלאוזביץ ("שינוי מהותי של המצב בדרום"). ההצגה האומללה הזו עלתה לנו ביוקר הסברתית. לך תסביר בעולם שהילדים הפלשתינים נהרגו משום שהחמאס דחק אותנו לפינה ולא למען היעדים האיסטרטגיים הגאוניים של אולמרט (מי שרוצה יכול להחליף את שמו של אולמרט בברק, אם כי עד כמה שאני זוכר, הלה כדרכו בקודש לא ממש טרח להסביר משהו לא לפני, לא בזמן וגם לא אחרי). ב. "נכון שבמלחמה השנייה האבידות אצלנו היו מעטות יותר" - זה לא סתם נכון, למשהו כמו מאה משפחות זה עולם ומלואו. אכן יש דמיון כלשהו בתוצאות הטקטיות, אך לומר שהן זהות זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי מצידך וראיית הרצוי לך במקום המצוי (vishful thinking). אם אתה סבור שאני סתם מתגולל עליך צא ובדוק, הרי "עופרת יצוקה" יצאה לדרך רק לאחר שהחמאס החל לירות גראדים על אשקלון. ג. אפילו לו ניחנתי בעוינות צייקנית כלפי ברק וטענתי שא. ברק היה פשוט מספיק חכם ומנוסה, לא להיכנס לצרות אליהן נכנס א. פרץ, לא הייתי זוקף זאת לרעתו. ד. ספירת שבויים היא אכן הדרך הנכונה לבדוק את גודל ההישג הצבאי ולהמנע מן מדברי הרהב והדמיון המזרחי הבלתי נמנעים של דוברי צה"ל. אלא שאיני מנסה לטעון שצה"ל הביט לחמאס בלבן שבעיניו והחמאס השפיל מבטו. החמאס פשוט מצמץ ראשון. למרות כל התאודיציות שלך, החמאס התכונן במשך שנה ויותר לעשות לצה"ל בדיוק את מה שעשה לו החיזבאללה: להפוך את בית חנון וג'יבאליה למרון-א- ראס ולבינת-ג'ביל. בסופו של דבר, צה"ל כתש את החמאס ארטילרית בעיקר מן האויר ואז ביצע באופן מוצלח תמרון של אש ותנועה. בהתחשב בכך שצה"ל נרדף ע"י העצות של חבריך אנשי ה"תנו לצה"ל לנצח" ובנוי כנראה עם לא מעט גנראלים גאונים מן הקליבר של מח"ט גבעתי, אני לפחות, נשמתי לרווחה מן התוצאה הזאת. לא היה זה קרב קניי של צה"ל, אך גם הסתבכות מיותרת ובלתי מועילה נוסח החיזבאללה לא היתה כאן. ה. לגבי ארנס, שציינת כי רבים רואים בו שר בטחון טוב, מה שניסיתי להגיד לך, בצורה לא פרובוקטיבית, הוא שאני לא נמנה על הרבים (או המעטים) הללו. ו. למי ששאל מנין לקחתי את אלף ההרוגים: כמובן שאין לי דרך ודאית לדעת. ברור שהחמאס מבליט רק את האבידות האזרחיות. מה שקרה לי הוא שהתברר שדוברי צה"ל הם לא רק מטעים מדעת כפי שיש להניח לגבי כל סוג של דוברים צבאיים, אלא גם פטפטנים חסרי דעת המפיצים בדיות ודברים חסרי בסיס (ראה פרשת השמועות על בנותיו של הרופא ועל אנשי החמאס בבית החולים שיפא), לעומת הנתונים מן הצד הערבי המדברים על אלף אזרחים, מאתיים שוטרים רגילים וכמאתיים חמושים ומגובים ע"י ארגונים בינלאומיים וארגוני זכויות למיניהם. עד שמישהו יוכיח לי שהמספרים הנ"ל כוזבים, אין לי ברירה אלא לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אותם ארגונים נסמכים בעיקרם על מספרים שפרסמו הפלסטינאים. אני לא נוטה לקבל גם את המספרים הללו כפשוטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אני לא הייתי נותן ערבות בנקאית למספרים הללו, אך מדובר בכל זאת גם בגופים של האו''ם שהפלשתינאים תלויים בהם ולא להיפך ותמיד יש להם את האופציה לא לומר כלום. נוסף על כך הארגון שדיווח על המספרים הבטיח להגיש רשימות שמיות ונאמר לי שהוא אכן עשה זאת. יש כאן אפקט משונה בו כל המערכת הפלשתינית למעט החמאס ומטה, שמה את כל יהבה על תגובת האירופאים. יש להם אינטרס די חזק לא להיתפס בשקרים שניתן להוכיחם. ובנוסף לכל, צה''ל עצמו מספר שהפעיל עוצמת אש גדולה כדי לחסוך בנפגעים, מה שבהכרח מתבטא בנפגעים לא חמושים (וגם בנפגעים עצמיים). הבעיה שלי כאן אינה מוסרית, אלא עם המסקנה המתבקשת שצה''ל אינו ממוקד וממושמע מספיק כדי לבצע הוראות קצת יותר מורכבות כמו גרימת נזק סביבתי באופן מבוקר ומוגבל, במטרה לצמצם את הנזק התדמיתי (למשל לא לירות על מוסדות של האו''ם, לא להסתובב באזורי מגורים ללא מטרה מוגדרת וכן הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים איתך לגבי המיקוד של צה"ל והמשמעת שלו. הדבר העיקרי שחסר לצה"ל זו מרות אזרחית ברורה וידיעת מקומו. אם אתה עדיין עושה מילואים, אני מציע שתשים לב לשיחות -בעיקר לפני השחרור עם מפקד האוגדה ובעיקר כשהוא מתחיל לדבר על "המצב". אתה שומע נפיחות, לפעמים ביקורת מובלעת או אפילו לא מובלעת על הדרג הפוליטי שגובלת בחוצפה. אני מכיר את התופעות הללו מאז שהייתי בסדיר בין 67 ל-70 . חלק מהדברים שציינת נעשו מיוזמות אישיות וחוסר רצון של הדרגים הקובעים לכפות משמעת ברזל מבצעית, גבולות ברורים מה לא עושים וכפייתם על החיילים והמפקדים ביד ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שזה הפוך. אם לאונר''א כוונתך, הרי שהמשך קיומו של הארגון הזה נזון מהמצוקה הפלשתינית, והם רק מנציחים את הפליטות. חלק גדול אם לא רוב העובדים בארגונים הללו פלשתינים. למעשה, יש גם אנשי חמאס שהם עובדי הארגונים הללו. ולכן הייתי לוקחת את מה שהם אומרים בערבון מוגבל, אפילו שזה האו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט היה זה ארגון רופאים ללא גבולות שמסר את המספרים הללו. אני לא בא לערוב לאמינות של דיווחי הפלשתינאים או האירופאים. הבעיה היא שבד"כ הם אמינים יותר ממה שבא מכיוון צה"ל. יש איזושהי תבנית קבועה של דיאלוג שהתפתחה: הפלשתינים מניחים את המת לפנינו ואז הישראלים עונים: ""מי יודע מה היה לך בבית? אולי היה לך נשק בבית? אמרו לך לצאת מהבית - למה לא יצאת?". אם רוצים להתנתק מן השיח הזה ומאותם מטורללים שמומחיותם היא להוכיח ששחור הוא לבן ולהיפך, צריך פשוט לנקוט עמדה. אם דוברי צה"ל רוצים שיקחו את דבריהם ביותר תשומת לב, מוטב שילמדו מחדש את יתרון האמת והעובדות ע"פ האינסטנט תגובה ובכלל רצוי שישתמשו יותר בביטוי "לא יודע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל כל הדברים כבר עברנו, ולא רק על חלק, וברוח ''עופרת יצוקה'', אני מכריז על הפסקת דיון חד צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום במקרה תוך כדי נסיעה, ראיון ברדיו עם כלכלן (פספסתי את השם, אך דומני שמדובר במישהו שהיה מנכ''ל משרד האוצר). בראיון הזה הוא, בעצם, אימת את מה שחשבתי. הוא אמר שהתמיכה הכספית (הסיוע הצבאי) של ארצות הברית בישראל היום, כשהמאזן המסחרי חיובי כבר שנים רבות (לא ידעתי זאת), ואין בעיה להשיג מטבע חוץ, היא לא משמעותית, ושאפשר בקלות לוותר עליה. הראיון הזה חיזק בי מאד את דעתי שאיוולת היא בכלל, לבקש את הסיוע הזה. היה צריך כבר מזמן לעשות מאמץ ופשוט לוותר עליו, כי ככל הנראה תועלתו מעטה והנזק שלו במובנים רבים רב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך שנות ה-80 עבר יותר כסף מישראל לארה"ב מאשר להפך. התלות של ישראל איננה רק ב-3 מיליארד של הסיוע הצבאי. ארה"ב משפיעה על דרוג האשראי, ערובות, ובעיקר היא בולמת כבר עשרות שנים את מועצת הבטחון ומוסדות אחרים של האו"ם. כמו כן ארה"ב משפיעה על מדינות אחרות ביחס לישראל. נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: לאחר כל הכיבושים האכזריים בפלנטה שלנו, דיכוי קשה של יותר ממיליארד איש, מעשי רצח העם, גירושי אוכלוסיה ושאר פשעי המלחמה שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות, מדינה אחת קטנה עם רקורד ללא מתחרים בנושא זכויות אדם בזמן מלחמה, הן בקירבה והן כלפי אוכלוסיית הצד התוקף, היא שגונתה יותר מכל החברות באו"ם ביחד, ולדעתך אין זה מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים לחלק מההגדרות שלך. על פי ההגדרות שלך -עליהן גדלתי, יש מדינה קטנה, דמוקרטית ושוחרת שלום שמותקפת כל הזמן ונמצאת במלחמה. למרות מצב החרום היא דמוקרטיה ושומרת על זכויות אדם וכו'. המלחמות שמנהלת המדינה הקטנה והדמוקרטית אחרי 1967 הן מלחמות שהיא אחראית להן. רוב המלחמות -האינטיפדות והפיגועים למיניהם - יכולות להסתכם בהגדרה "מלחמת שלום ההתנחלויות והמלחמה הזאת היא בבחירה ברורה של אותה מדינה. לכן "אוכלוסיית הצד התוקף" הוא מונח אורווליאני. המדינה איננה דמוקרטית כבר זמן רב היות שכבר 40 שנה נמצאים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה ללא זכויות ובמשטר לגמרי לא סימפטי. הקביעה שמדינת ישראל גונתה יותר מכל חברות האו"ם ביחד, היא לא מדוייקת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכומו של דבר, אתה: א. אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים במזרח התיכון וכל רחבי העולם, דיכוי קשה של מיליארד איש לפחות, במשך דורות וטרנספרים מדממים של אוכלוסיות. ב. רוצה שהאו"ם ימשיך למקד את גינויו דווקא בישראל, ואף יוסיף עליהם. מה יש לומר, עוד ביטוי אותנטי למניעים העומדים מאחרי מס השפתיים האוניברסליסטי של מחנךָ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה גינית את כל המשטרים הרודנים בעולם מלבד אותם מקרים של האיסלאם הפונדמנטליסטי או נסיונות לטירפוד ביקורת פנימית וחיצונית על ישראל? גישת האיפה ואיפה שלך מעידה על היושרה הפנימית של מחנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להשתמש במנוע החיפוש של האייל ולהתרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומחה כנראה בהכאה על חזות של אחרים. אתה עומד עם הגב למדינה והעיניים שלך מכוונות החוצה. אני מכיר את הגישה שאולי מאפיינת גם אותך, של בחירת סמן ימני. הסמן הימני הוא תמיד מדינה בחדשות שכותבים עליה בעיתונות הישראלית או המיינסטרימית האמריקאית -האירופאים הם סתם אנטישמים. זכותך לעשות את זה. אני מצפה לקצת יושר אינטלקטואלי כדי להבין ש: א. ביקורת על הנעשה כאן, איננו בהכרח הצדקה אוטומטית של מה שנעשה בכל מקום אחר. ב. יש עוד מדינות שמצב זכויות האדם גרוע אף יותר מאצלנו אבל אם אזכיר מדינה שאיננה קוראה הצפונית, סין, ונצואלה או קובה, אז תאשים אותי באנטי אמריקאיות. לסיכום- תמיד תאשים אותי במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ואף אחד כאן טרם ניסה להפריך זאת, ישראל, עם כל הלידות במחסומים, טלטול עצירים, הטלת סגרים, מקרה של רצח שבויי במלחמת סיני, הטבח דיר-יאסין, היא עדיין המצטיינת במדינות העולם הן בתחום היחס לחיילי אוייב וכן ביחס לאוכלוסיית אוייב תחת כיבוש. לגיטימי ואף מתבקש לבקר דברים שקרו ונעשו כאן. אלא שכשזה מגיע למישור הבינ"ל, הן בשאלה של עד כמה ישראל, כמדינה בין מדינות הינה מדינה ראויה *כפי שהיא*, והן ביחס הנדרש כלפיה מצד אירגונים בינ"ל, צריך להכנס לחשבון תיעדוף ערכי ומעשי סביר כלשהו. מי שקידום זכויות האדם הוא שמניע אותו, משתדל שתשומת הלב הבינ"ל המוגבלת תתמקד ככל האפשר במקומות הרבים בהם אלפים ולעיתים אף מיליונים נרצחים ומאות מיליונים מדוכאים באופן קשה. מי שאדיש לכך שכיום למרות ש-99% עד 99.99% מן ההרוגים והטבוחים במלחמות בעולם (לפי List_of_causes_of_death_by_rate [Wikipedia]) אינם קשורים כלל למדינה היהודית ולמרות זאת, אינו רואה פסול כבך שדווקא מדינה זו מגונה באו"ם יותר מכל חברות האו"ם יחדיו (עפ"י ספירתו של דרשוביץ), מעיד על כך שלא חיי אדם הם שמעניינים אותו. מי שיודע את שיעור תשומת הלב הגבוה אותו מקדישים אירגונים וועדות בינ"ל לזכויות אדם דווקא למדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה, ולמרות זאת אינו מחמיץ הזדמנות לעשות דווקא לה דה-לגיטימציה על רקע זה - למשל, לכנות מדינה זו, ורק אותה (כל עוד לא לוחצים אותו אל הקיר), בכינויים מסויימים, מעיד על כך שלא גורלם הוא שמטריד אותו, אלא היא. מי שבמקום לדחוף מעלה את הסטנדרט העולמי, בוחר להציג דווקא את מי שנמצא הרבה מעבר לו כפושע מלחמה וככובש אכזר, מעיד על כך שהערכים בהם הוא מתעטף לשם כך אינם עבורו יותר מאשר כלי תקיפה מזדמן. הנקודה כאן אינה שיש גם אחרים המפרים זכויות אדם או שיש גרועים מישראל, אלא שישראל, עם כל חטאיה, היא התלמיד המצטיין בכיתה ולמרות זאת הוא ש"נענש" במאות עד עשרות אלפי אחוזים יותר מכל תלמיד אחר בכיתה. מה אתה כהורה, או סתם כאדם הגון, היית חושב במקרה כזה על בית הספר, הנהלתו והתומכים בהכרעותיה אלו? האם ערכים של התנהגות נאותה ומחברות מסודרות הן שמנחות אותם? מאחר ודבריי אלו, שאינם חדשים, אינם באמת מתארים אף אחד מן האיילים היקרים, שללא התרעה יופרדו בקרוב זה מזה, אפשר להדגימם, לפחות חלקית, באמצעות הגברת המצוטטת כאן (מתוך בלוג מומלץ): http://naama-carmi.com/2010/04/20/בזכות-ההפרדה/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני קורא את דבריה של נעמה כרמי ובמקרה הזה-בניגוד להרבה מיקרים נוספים- אינני מסכים עימה. כתבתי שם איזו תגובה קצרה וקצת מבולבלת. ההצעה להפרדת נושא זכויות האדם מהפוליטיקה כדי לא לפגוע בטוהר המאבק, היא ליקוי בהבנה מהי פוליטיקה. אי אפשר להפריד שום עיסוק ציבורי מהפוליטיקה- גם לא את הכלכלה. הפוליטיקאים מאד יאהבו את ההצעה של נעמה כי זה יפתור אותם מהתמודדות פוליטית עם עניין זכויות האדם והנושא לא יהפוך לפוליטי. ב. כבר כתבתי לא פעם ולא תשע שאינני מנהל תחרות עם אף אחד מי עושה פחות זוועות. פשוט לא התייחסת למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמטרה נרחבת מדי, העיקר, זכויות אדם במקרה זה, מקבל חלק קטן יותר ולעיתים אף נזנח. גם כמות העושים במלאכה צונחת עקב ירידת המכנה המשותף, מה שאף מחשיד את מניעיהם כזרים ומתוך כך גם פוחתת השפעתם על הכלל ועל הממסד בפרט ומוצגת ביתר שאת השאלה שהצגתי בתגובה הקודמת - מהי באמת מטרת המאבק. שמחתי לשמוע שאתה בד''כ מסכים עם נעמה כרמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מסכים אתך עובדתית, כנראה הייתי מסכים גם עם המסקנות. לגבי היחס של ישראל לחיילי אויב זו (לדעתי) הסטה של הדיון. הדיון היה היחס של ישראל לאוכלוסיה כבושה ולאוכלוסיה באיזור בו מתבצעת פעולה צבאית. אני לא מסכים עם קביעתך שישראל היא "מדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה". כשאתה אומר "ערביה" אתה מתכוון לערבים אזרחי המדינה, או לאוכלוסיה הכבושה? כמוך אני מתנגד ונלחם בכל מי שכדבריך "עושה דה-לגיטימציה" לישראל, אבל צריך להכיר בכך שלא כל ביקורת היא דה-לגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית התכוונתי ל"ערבייה" (שני יודים), ולא כפי שכתבתי שם. שנית, כוונתי לערבים אזרחי המדינה ולפחות עד תחילת האינתיפאדה של שנות ה-90', גם לערביי השטחים. ייתכן שגם מצב הפלשתינים ביו"ש כיום טוב מאשר כמעט כל האוכלוסיות הערביות במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כוונתי לערבים אזרחי המדינה הגם שיש טענות על אפליה כנגד אזרחי המדינה הערבים, לא אתווכח אתך שגם אם כל הטענות נכונות עדיין יש מדינות רבות רבות בעולם המתייחסות למיעוטים החיים בקרבן גרוע יותר. הביקורת על ישראל היא כמובן על היחס לאוכלוסיה שחיה תחת כיבוש, ובמידה מסוימת היחס לאוכלוסיה החיה תחת מצור. לכן הנימוקים שנתת כנגד הביקורת על ישראל אינם רלוונטיים - הם לא התייחסו לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש מניב תוצאות שלא מחמיאות לך: הצדקה אוטומטית של המדיניות האמריקאית מאז המלחמה הקרה (תגובה 202348 ותגובה 392086) והצדקת מלחמת לבנון הראשונה (תגובה 529125). הייתי מציע לך לא לבקר אחרים על חד צדדיותם הפוליטית כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת סיכום מרשימה ועתירת דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל איפה ראית ולמה אתה אומר שאיציק "אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים..."(ועוד ועוד) ? מי שמך בוחן כליות ולב לומר שמישהו אדיש למשהו? או שמא איציק עצמו אמר או כתב במקום זה או אחר שהוא אדיש לדבר מן הדברים הללו? אם כן אודה לך אם תפנה לתגובה בה אמר זאת. או שמא אתה מסיק שהוא אדיש משום שהוא לא טרח לגנות במפורש כל אחד ואחד מהדברים הללו (איני בטוח שהוא לא עשה כן, אני רק שואל מניין הקביעה שהוא אדיש)? אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, הרשה לי להעיר שזהו הגיון פגום. לא כל דבר שאני (למשל) מעולם לא התייחסתי אליו מעל דפי האייל אני גם אדיש אליו, ואני סבור שזה המצב גם עבור לפחות 20% מהאחרים שכותבים כאן, כך שבהחלט יתכן שאיציק אינו אדיש כלל לדברים שאתה מסיק שהוא אדיש אליהם. גם חלק ב' של תגובתך מעלה טענה שנעלמה מעיני. אני לא קראתי כאן אפילו פעם אחת תגובה של איציק בה אמר שהוא רוצה שהאו״ם יגנה את ישראל. התואיל בטובך להפנות אותי לתגובה כזו? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה תגובה 540736 (זה פה קצת במעלה הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק רוצה בטובת ישראל, המשפט "נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל:" מעיד על כך שהוא היה רוצה שהאו"ם יגנה את ישראל. השאלה בקשר להטלת סנקציות נותרת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מחזקים את מה שאמרתי לאינקוגניטו. דברי אינם משקפים שום רצון שלי וגם אם הוא קיים, הוא איננו רלוונטי. דברי באים להאיר אספקט נוסף חוץ מהסיוע הכספי, של תמיכת ארה''ב בישראל. כשציינתי ''לרעת'', רציתי להביע את דעתי לגבי ההשפעה של וטו מובטח על מדיניות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבנתי. בוא נשאל את זה פשוט, האם אתה מעדיף שישראל תגונה באו''ם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת עורך הדין. אני מעדיף שהמדיניות של ישראל תהיה כזאת שלוקחת בחשבון גינויים במועצת הבטחון (לא בעצרת הכללית) ולכן שונה מהנוכחית. על השימוש המאסיבי של ארה''ב בזכות הוטו (לא רק בעניין ישראל) יש ביקורת גם בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה''ב להטיל וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ישראל היא כשהיא מסתובבת באיזור הגבול בו אפילו לארה''ב קשה להטיל וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה"ב להטיל וטו. ממשלת ישראל בהחלט "לוקחת בחשבון" גינויים במועצה כשאלה עולים על הפרק. יש אנשים שחושבים שהממשלה לא מספיק "לוקחת בחשבון" גינויים כאלו כשהיא שוקלת איך להתנהג. לפרשנותי (וגם אני לא בוחן כליות ולב - זו רק פרשנות אחת) מה שאיציק אמר הוא שהידיעה של ממשלת ישראל שמובטח לה גיבוי אמריקאי מלא באו״ם כמעט לכל מעשה שהוא, מאפשרת (או מעודדת) את הממשלה לפעול בדרכים שלדעת איציק אינן, בסופו של דבר, לטובת ישראל *כמו שהוא מבין אותה*. אפשר להסכים ואפשר להתווכח, אבל לפרש זאת בתור "איציק רוצה שהאו״ם ירכז את כל מרצו בגינוי ישראל" זה לדעתי חורג מ"אי הבנת הנקרא" ומגיע עמוק עמוק לתוך תחומים שמתאימים יותר לטוקבקים במעריב, וממש לא לדיון כאן. למרוח מעל זה גם "איציק אדיש לכל עוולה שנעשית בעולם פרט לאלו שנעשות על ידי ישראל או ארצות הברית" זה אפילו עוד יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק עליך בקביעתך שתמיכת ארצות הברית בישראל מתבטאת ביותר מאותם 3 מליארד שקלים סיוע צבאי. אבל אני התייחסתי רק לאותה תמיכה כספית ישירה, שעליה, כפי שאמרתי, היה כדאי לוותר. ארצות הברית תומכת לא רק בנו. אני מניח שאת שנות המלחמה הקרה לא היו מדינות אירופה המערבית צולחות בשלום ללא תמיכה של ארצות הברית. אבל אפשר לראות בכך, אם מעמיקים להתבונן, גם תמיכה וגם התמכות. הסיוע הכספי הישיר (בנגוד לערבויות, למשל) הוא רע. זה לא נשמע טוב מבחינה הסברתית, וגורם הרבה צרות עקיפות. אין לנו היום שום סיבה לבקש נדבות כספיות, וחבל שאין למנהיגות שמובילה אותנו בשנים האחרונות האומץ לעשות את הצעד הלא כל כך קשה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חולק עליך לגבי המלחמה הקרה אבל זה שולי לדיון של הסיוע האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, התועלת בסיוע הכספי האמריקאי היא בעיקר פסיכולוגית: הרבה משקיעים ממשיכים להחזיק בהשקעה כושלת, כי מכירה בהפסד במחיר השוק הנוכחי, פירושה הודאה בטעות. כאשר משקיעים מהסוג הנ"ל נשאלים: "האם הייתם מוכנים לרכוש עכשיו מחיר השוק?", הם עונים בשלילה. כל עוד האמריקאים משלמים, הם ישתדלו למנוע את חורבננו, מחשש שההשקעה שלהם תיעלם. ברגע שהם יחליטו שההשקעה שלהם איננה מוצלחת, תיחלש המחויבות שלהם אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני קורא לאמריקאים להפסיק את הסיוע. אני קורא לעצמנו לוותר עליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |