 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים שחוק שפוגע בזכויות הפרט עשוי להיות לא דמוקרטי. כמו כן חוקים המפלים חלק מהאזרחים אינם דמוקרטיים. מצד שני הקו לא ברור. פגיעה בזכויות של חלק מהפרטים כדי להגן על פרטים אחרים ( לא להרעיש בין שתיים לארבע) עדיין נחשב דמוקרטי כי החוק נועד להסדיר מצבים של קונפליקטים בין זכויות. אבל האם יש לי זכות שרשות הכלל לא תחשוף את ילדי לתמונות תועבה? האם איסור על פירסומות "חושפניות" הוא לא דמוקרטי כי הוא פוגע בחופש הדיבור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התנגשות בין זכויות היא המצב הרגיל, והחוק מנסה לפתור את ההתנגשויות האלה אד הוק, ע"י שקלול הזכויות הנשללות מבחינת כובד משקלן וגודל האוכלוסיה המושפע, הסבירות של הפגיעה בהן ועוד כהנה וכנה שיקולים שמשפטנים אולי מכירים. בעיני זה המצב הרע במיעוטו מכיון שלא עולה בדעתי אלטרנטיבה טובה ממנו (אבל אני פתוח להצעות). דומני שכאשר הזכות הנשללת היא עצם היותך אזרח, כלומר אבן היסוד של זכויות רבות אחרות, שיווי המשקל המתבקש הוא כזה שבו הסיבה לשלילת הזכות צריכה להיות בעלת משקל של כוכב נויטרונים מגודל בינוני. אפילו שלילת אזרחות מרוצח אינה נחשבת כמעשה דמוקרטי (אם כי דוקא במקרה כזה האפשרות נראית לי סבירה יותר). ובנימה אישית, אם תותר לי: אני לא מוכן להצהיר על נאמנות למדינה שתשלול את אזרחותי אם לא אעשה זאת (ועם גרושו מרקס הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא השתכנעתי שחלק מעיסקת החבילה של דמוקרטיה זה שאי אפשר לדרוש ממך איזושהי התחייבות הצהרתית כלפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים: האחד הוא עצם הדרישה והשני הוא הסנקציה כלפי מי שלא עומד בה. אני לא חי בשלום עם שניהם אבל לא בטוח שיש לי מה להוסיף. הייתי מציע שנפרד כידידים אבל לא זכור לי שחתמת על הצהרת הנאמנות שאני דורש מידידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יותר גרוע למי שלא מצהיר על הצהרת הון - שיכלאו אותו או שיקחו ממנו את זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מהי "התחייבות" ("אני מתחייב לא להפר את חוקי המדינה") ומהי "הצהרה" ("אני מצהיר, כי לא אפר את חוקי המדינה") אבל למרות כל מאמציי לא עלה בידי להבין מהי "התחייבות הצהרתית". גם כיום קיימת סמכות לשלול אזרחות, והשאלה האמיתית והעיקרית (בהקשר לסיסמתו של ליברמן "אין נאמנות - אין אזרחות") הינה, האם מן הראוי לשלול אזרחות במקרה של הפרה של אחד מאותם איסורים, הנוגעים לבטחון המדינה (למשל: בגידה). אם ליברמן מתכוון להוסיף *כסאנקציה נוספת/אחרת להפרת אחד האיסורים הללו* את שלילת אזרחותו של המפר - איני רואה שום פסול עקרוני, אך ראוי להתמקד בשאלה, באילו נסיבות במדויק תוטל הסאנקציה הזו. אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה - אין בכך כל פגם עקרוני והשאלה האמיתית והעיקרית במקרה כזה הינה, מהי הסאנקציה שמציע ליברמן במקרה של הפרת ההצהרה. אם בכוונתו לשלול אזרחות של אזרח ותיק, רק בשל סירובו להצהיר על נאמנותו למדינה - זה כבר יותר בעייתי (בעיקר מבחינת התוצאות הצפויות), אבל לדעתי גם זאת אין לשלול על הסף, אם כי הייתי מוסיף תנאים נוספים ולא מסתפק בעצם הסירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה על ליברמן זה רק מקפצה מבחינתי לברר כמה דברים. לגבי ליברמן עצמו אני חושב שלא צריך להתמם. כל הדיבורים על האם זה דמוקרטי או לא לדרוש כל מיני הצהרות זה בכלל לא הנקודה. לכולם ברור שהמטרה של ליברמן זה לא להוסיף עוד חתיכת ביורוקרטיה בדרך לקבלת תעודת זהות אלא להשתמש בהצהרה הזאת כדי 1) ליצור פרובוקציות מול השמאל והערבים למטרות יחסי ציבור מול ציבור המצביעים היותר נאיבי ( דבר שהצליח מאוד). 2) אם אפשר גם להציק בפועל לערביי ישראל, עוד יותר טוב מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנועות פוליטיות כמו בתנועות פוליטיות, הכוונות וההצהרות הטקטיות לפעמים מספיקות על מנת ליצור את השינויים והתהליכים החברתים/פוליטיים, אפילו אם מצהירן לא באמת התכוון להביא אותם לכדי מימוש. עם ליברמן מגיעים עוד כמה אנשים שירצו לרצות את ציבור הבוחרים שלהם (גם את הנאיבים). הסיסמה המסוכנת "אין נאמנות אין אזרחות" כבר יצאה מפיו של ליברמן ואין זה משנה אם כל מה שהוא רצה להשיג זה רק פרובוקציה. ליברמן, עם כל הכבוד (ואין כבוד), הוא בסה"כ בנאדם אחד והרוח הרעה שנושבת בארצנו איננה בגללו, רק בגלל מפלגתו או בשליטתו (הרוח הרעה נושבת בלי קשר לבחירות - היא נשבה כבר במהלך כל הקדנציה האחרונה ברשות המפלגה שעם לא מעט אירוניה בחרו לכנות "קדימה"). ליברמן בסה"כ זרק עוד זיקוק למדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני אכן מאמין לליברמן ( הממ, נשמע כמו ססמא טובה) שהוא לא מסתפק רק בפרובוקציה. להפך, כל הדיבורים על הצהרות נאמנות מצידו נועדו אך ורק לעודד טרנספר, ולא מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ברור. אני פשוט לא מסכים שהדיבורים נועדו אך ורק לעודד טרנספר. הם נועדו גם פשוט לקדם אידאלים וערכים מסוימים. דיברתי מספיק (אולי יותר מידי) עם אנשים שהצביעו (או סתם מסכימים לעקרונות של) ליברמן ואני לא מסכים שכל הדיבורים על הצהרות נאמנות נועדו אך ורק לעודד טרנספר (לא מרצון (כנראה של ערבים)). בדבריהם ורעיונותהם יש המון אידאלים רעים של תפיסת האזרחות (השגויה והמסוכנת הן לפרטים והן ליציבות המשטר בישראל) ש(אם אני קורא את התהליכים נכון) יבואו לידי ביטוי בחקיקה ומדיניות, הרבה לפני שמישהו יתחיל באמת לישם איזו מדיניות של טרנספר (מרצון או שלא מרצון). הערכים הללו מופנים כלפי כלל האוכלוסיה בישראל והם נועדו קודם כל ליצור פה ישראל קצת אחרת. מצד שני, ההתנגדות הצפויה לתהליכים הללו (המוצדקת לחלוטין, לדעתי), תהיה כנראה הזרז לדיבורים על הקצנת הסנקציות ואפילו, מי יודע, לדיבור מעשי (מעבר להתלהמות ונפנופי ידים) על מדיניות גירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אכן מכיר כמה אנשים שמצביעים ליברמן, אתהה יכול לתת פחות או יותר דיוקן ממוצע שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין לא הבנתי מהו התוכן של שלילת האזרחות? האם הפיכת הנשלל לתושב קבע? האם גרושו מהארץ? לאן יגרשו אותו? אם אסרב להשבע שבועת אמונים יגרשו אותי לשטחים?ללבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט של גרוש נראה לך כל כך בלתי סביר? אתה שואל זאת כשאלות רטוריות, אבל אל תתפלא אם באמת יגיע הרגע בו יתחילו לשנע פה אוכלוסיות כאילו מדובר בכלים במשחק ריסק ולא באזרחים (או סתם בני אדם, ח"ח). נקודה חשובה שהשמאל הישראלי מפספס היא שהוא היה שותף (ועדיין שותף במסגרת האידיאולוגיה שלו) ביצירת התקדימים שיחזרו לנשוך אותו בישבנו (זמנים מעניינים וכל הג'אז הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם (אני לא נציג של ליברמן אז אני סתם מנחש) הפיכה לתושב קבע ללא זכויות הצבעה, קצבאות, ביטוח לאומי וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ביטוח לאומי חייבים לשלם כי גם האיש שיהפוך לתושב קבע, שילם ביטוח לאומי.הורדת קיצבאות היא גזל מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא זה מה שיעצור. בטח כשיוכלו להזכיר כעלה תאנה את השיעור הנמוך יחסית של גביית ביטוח לאומי במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביית מיסים אינה נעשית בזמננו על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מסתבר שמשום-מה בפועל יש גביית מסים נמוכה במגזרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו-כן, רק קפיטליסטים קיצוניים קוראים לביטוח לאומי ''מס'', עד כמה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיבואו לשלול אזרחות, יעשו את זה על בסיס אישי. בעצם אינני יודע, אולי נגיע גם לפעולות על בסיס מגזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם בכמה מקומות לאורך שנים. אני מניח שחיפוש בארכיון 'הארץ' בטח יוציא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם בכוונתו להתנות מתן אזרחות של *מתאזרח חדש* בהצהרת נאמנות למדינה" ליברמן איחר את המועד, בעניין זה. מתוך חוק האזרחות, תשי"ב 1952, פרק א' סעיף 5 ג: (ג) לפני הענקת האזרחות יצהיר המבקש הצהרה זו "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל ההבדל בין מה שכתוב בחוק ובין ליברמן. ליברמן מדבר על הצהרת נאמנות של אזרחים שחיים כאן הרבה לפניו -לא על מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ונראה לי שגם סמיילי מערבבים בין דעותי (הצהרת אזרחות שתכלול התחייבות לשמור את חוקי מדינת ישראל) לבין אלו של ליברמן (אין נאמנות -שלילת האזרחות). אני מסכים שעניין שלילת האזרחות הוא בעייתי בכל מקרה ובודאי לא מידתי ביחס להצהרה כזו או אחרת. אני רואה בהצהרה על מחוייבות לחוקי המדינה, עניין הצהרתי וחינוכי בעיקרו ולא חוזה משפטי. באופן אידיאולוגי הייתי רוצה לקבוע בתודעה שאדם שאינו מכבד ושומר את חוקי מדינתו אינו אזרח טוב. אם היה אפשר לקבוע זאת בתודעה, רבים יותר אולי היו מבינים שליברמן אינו אזרח טוב יותר מערביי ישראל. אם אדם בן 16 המגיע לקבל תעודת זהות, סבור שמצפונו לא מאפשר לו להתחייב לשמירת חוקי המדינה, איני סבור שהמדינה מאבדת פה אזרח שלא ניתן לוותר עליו. בפן המעשי, מאחר ואיני מכיר מדינה המתירה לאזרחיה להפר את חוקיה, אין בהצהרה כזו משמעות מעשית מהפכנית והיא בודאי אינה עוסקת בדעותיהם וברגשותיהם של האזרחים אלא רק במעשיהם. ברמת התבונה הפוליטית במדינת ישראל כאן ועכשיו, אני מסכים שאפילו ההצעה הזו היא לא נבונה ונזקה מרובה מתועלתה. כשהזכרתי שלילת זכויות אזרחיות לא דברתי על שלילת האזרחות וכיוונתי לעניין אחר לגמרי. העובדה שמפר חוק בראש חוצות כמו פייגלין ואדם שיחסיו הרעועים לשמצה עם מערכת החוק בישראל ידועים לכל בר בי רב כמו ליברמן, מנסים להתמנות לכנסת המחוקקים, היא בעיניי, סטייה ועיוות של המשטר הדמוקרטי. אם ליברמן או פייגלין, מחוקקים את החוק. המניע ההגיוני היחיד לקיים את חוקיהם הוא כוח הזרוע והפחד וזה כבר אינו משטר דמוקרטי. ההצעה שהעליתי לדיון היא לשלול את זכות ההיבחרות מאנשים שעברו על החוק או על חוקים מסויימים. מדינה דמוקרטית יכולה להכיר בזכותו של הפרט להביע את מחאתו והתנגדותו העמוקים ע"י סרבנות והפרת החוק, אבל חלק מן המחיר שעליו לקבל על עצמו הוא שזכותו להיבחר כמחוקק תיפגע. שלילת זכויות אזרחיות אינה בהכרח ואך ורק שלילת האזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם מצב רגיל, ויתור על זכויות פרט עומד בליבו של כל משטר דמוקרטי (או חברה מאורגנת בכלל). רוסו וחברים אחרים לימדו אותנו שהלגיטימיות של שלטון דמוקרטי נובעת מהסכמת האזרחים לוותר על חלק מהחופש ה"טבעי" שלהם לטובת פעילות מתואמת של החברה כולה. (ג'פרסון דיבר על זכויות טבעיות שאין לשלול וציין שלוש בלבד ובכך הבדיל בינן לבין זכויות אחרות שיכולות לעלות על הדעת, למשל הזכות לא לשלם מיסים). שיח הזכויות בימינו הלך כל כך רחוק שהוא משכיח את הנחת היסוד הזאת. כאשר ליברטריאנים רדיקליים מדברים היום, מתקבל הרושם כי המדינה היא מעין קרן שפע מסתורית שנועדה לשרת את רצונותיו ומאוויו של כל אזרח ואזרח. כתבתי קודם שהתפיסה המקורית של אזרח במשטר דמוקרטי שהנחתה את המהפכנים הצרפתיים ואת המייסדים האמריקניים (תפיסה של אזרחות מאוד מאוד אקטיבית) לא התגשמה ולכן דרישות והצהרות נאמנות מן הסוג המקובל בטקסי התאזרחות רשמיים אינם מתאימים לימינו. וצריך לקבל את הדרישה שהמדינה לא תתעסק יותר מדי עם מה שאדם חושב או רוצה. מן הצד השני, מציאות חיינו בפרט, מוכיחה שהחלת האזרחות באופן אוטומטי על אנשים השבויים ברשת של עוינות ללא גבול למדינה ככלל יוצרת אבסורדים מסוכנים. מי שמתנגד כל כך להצהרות נאמנות למיניהן, צריך באותה מידה להתנגד להצהרת הנאמנות למדינת ישראל וחוקיה הנדרשת בהשבעת חברי כנסת חדשים. מדוע לדרוש מן הח"כים הערביים הצהרה שהיא בודאי לצנינים בעיני רובם? הרי הם מייצגים את בוחריהם עם או בלי השבועה. בכל זאת סבר המחוקק שמי שרוצה לשבת בגוף המחוקק של מדינת ישראל אין זה מוגזם לדרוש ממנו הצהרת נאמנות לחוקים שהוא רוצה להשתתף בחקיקתם. אם נסכים על טקס קבלת אזרחות שיחול על כל תושבי המדינה ובו הם ידרשו להצהיר הצהרה די טריביאלית נוסח נכונות לשמור על חוק המדינה, לא תהיה זו שלילת אזרחות שתפעיל המדינה על אזרחים לא רצויים (בנוסח חסידי ליברמן), אלא טקס אזרחי שגרתי. מי שימצא בשבועה זו משהו הסותר את יסודות אמונתו או סתם יראה בכך הזדמנות להפגין נגד כל מה שלא נראה לו, ישלול בכך את האזרחות מעצמו. ושוב כפי שאמרתי, אם הצהרת הנאמנות הזו תהיה בנוסח שחסידי ליברמן שואפים אליו, לי אישית נראה מכובד והגון לסרב קטגורית לקבל את האזרחות הזו. אני מעדיף זאת על פני קבלת האזרחות הזאת ואח"כ חתירה נגדה בכל אמצעי העומד לרשותך. הצהרה כזו היא ביטוי חיצוני של מה שנראה לי אמת שרבים אוהבים לשכוח: אף אחד לא מחייב מישהו להיות אזרח של מדינה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 היו שתי מהפכות גדולות, אחת בצרפת על ידי חסידי רוסו הקוננטאלים, והשניה באמריקה על ידי חסידי לוק האנגלו-סקסונים, משום מה אתה מתייחס לשתי המהפכות והגישות הכל כך שונות זו מזו כאילו הן אותו הדבר. הן לא. כדאי גם לזכור שמהמהפכה של חסידי רוסו נוצרה מדינת הטרור הצרפתית, מהמהפכה של חסידי לוק נוצרה מדינת החירות האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלץ לחלוק בעניין זה. לדעתי אתה מתעלם מן ההשפעה ההדדית העצומה שהיתה להוגי עידן האורות הצרפתי על המתיישבים של אמריקה וההשפעה החוזרת של מהפכת החירות האמריקאית על המהפכה הצרפתית. ההבדל העיקרי היה באישיות של המהפכנים. האמריקאים היו שמרנים במסווה של מהפכנים בעוד הצרפתים היו מהפכנים רדיקלים שהתחזו לנציגי המעמד הבינוני. על השפעתו של לוק איני יודע הרבה, אבל אם אכן האבות המייסדים היו יותר מודעים למשנתו מאשר הוגי עידן האורות שמעבר לאוקיינוס, אפשר להניח שהדבר נבע בעיקר מהפער התרבותי בין צרפתים לאנגלו-סקסים. בכל אופן נראה שלפחות רוסו הושפע מאד ממשנתו של ג'ון לוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא איך אתה קונה את ההצעה של ליברמן. בכלל לא משנה על מה אתה מתחייב ולכן ליברמן יסכים למה שאתה מציע. הלוז בהצעתו של ליברמן היא הפסקת אזרחותם של כל אזרחי המדינה - פיטוריהם וקבלתם מחדש תמורת הצהרת/ שבועת נאמנות. הרעיון הוא פשיסטי מיסודו והופך למעשה את האזרחים לנתינים. במדינה דמוקרטית יש אזרחים שהם המדינה. הם קובעים מי יהיו הנציגים בפרלמנט ומי ישלוט. הנציגים והשליטים אמורים להתחייב לשמור על החוקים ולשרת את האזרחים. המהלך של ליברמן הופך למעשה את היוצרות. האזרחים הם הריבון ולכן אי אפשר לשלול את אזרחותם; אפשר לשפוט אותם על שעברו על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיניה ולא מקצתיה. א. אני חושב על משהו נוסח השבועה של ח"כים חדשים שתידרש למשל בגיל 16 עם קבלת תעודת הזהות. בשום מקרה אין כאן מצב בו באי כוחה של מדינה שוללים את זכותו של מאן דהוא. לעניות דעתי, אם מישהו מחליט שאינו יכול לחתום על נוסח מסויים הרי שהוא בעצם שותף בשלילת אזרחותו. ב. בכוונת מכוון מדבר ליברמן על איזושהי נאמנות כללית שחודה מופנה באופן בלעדי כלפי המיעוט הערבי. ליברמן הבין היטב שמוטב לו לא לפרט. אם יציע נוסח של שבועת אמונים למדינת ישראל וסמליה, מה יעשה עם כל החרדים והדתיים שיסרבו בחימה שפוכה לא פחות מזו של הערבים? אם יציע נאמנות לחוק המדינה והכרה בעליונות מערכת החוק , מה יעשה עם התקפותיו על המשטרה והפרקליטות? ג. הצהרה על נכונות לשמור ולכבד את חוק המדינה אינה נכנסת לרגשות ולנאמנויות של אדם. היא פשוט מורה אותו שקבלת האזרחות הישראלית משמעותה נכונות לשמור על החוק הישראלי. אם החוק הזה טמא בעיניך, למה לך להצטרף לקולקטיב הבנוי סביב חוק כזה? ד. נכון לעכשיו אני רואה שלאף אחד מחה"כ החדשים (כולל חרדים וערבים) אין בעיה עם נוסח ההשבעה שלהם. מדוע שלאזרח פשוט תהיה בעיה עם נוסח כזה? ההבדל היחיד הוא שנוסח כזה מסמל שקבלת האזרחות אינה משהו אוטומטי, חסר משמעות וחד צדדי. היום רבים דוגלים בחד צדדיות כזו, "המדינה", תהא מה שתהא, חייבת במילוי מבחר אינסופי של "זכויות" לאזרחיה ואילו הללו לא חייבים לה ולא כלום. מה רע בכך שנוביל את מושג האזרחות לכיוון קצת יותר אקטיבי המחייב מעורבות/מחוייבות רבה יותר של הפרט לגוף האזרחים. ה. מדוע אדם העויין בכל מאודו את הגוף האזרחי הסוברני בטריטוריה בה הוא יושב (מסיבות דתיות, אתניות או אנרכיסטיות), חייב להיות שותף בגוף הזה? יתכבד ויתגורר במקומו כתושב שאינו אזרח, על כל המגבלות והיתרונות הכרוכים בכך? מדוע להכליל אנשים אלו בדרך המחדל בגוף האזרחי ולשים ע"י כך את מושג האזרחות לפלסטר? אם חלק ניכר מיושבי הטריטוריה יבחר באופציה הזו, האם אין הדבר מלמד שלגוף האזרחי (המדינה) היתה בעיה יסודית מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין משהו. הבעיה שלנו היא לא עם הטקסט של ההצהרה, אלא על זה שהמדינה מרשה לעצמה להתנות את הזכויות שלנו באקט לא רלוונטי לחלוטין. במילים אחרות, גם על הצהרה שאני לא אעבור את מהירות השמש אני לא אצהיר, ואם אתה או ליברמן רוצים, אתם מוזמנים לנסות לגרש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא מגרש אותך משום מקום. אם הקולקטיב הישראלי מגדיר שההשתייכות אליו דורשת התחייבות לא לעבור את מהירות האור, הבחירה בידך אם לקבל זאת ולהצטרף או לדחות ולהתבדל. להבדיל מהמצב היום, הדבר דורש מידה מסויימת של בחירה אקטיבית מצדך. באופן אישי, אני מתקשה להבין, מדוע ירצה מישהו להיכלל בקולקטיב המגדיר עצמו ע"י שמירת מהירות האור. ב. אם לרגע אחד ניקח ברצינות את תעמולת הבחירות של ליברמן, אני מתקשה מאוד להבין מדוע אדם בעל הכרה ויושרה ירצה להיות אזרח במדינה הנטפלת לאזרחיה על רקע אתני. מנקודת המבט של הפרט (להבדיל מנקודת המבט של הכלל) אני מעדיף לדחות את מערכת הערכים המוצעת ולפרוש ממנה ולא לקבל אותה באור היום ולפעול נגדה כחתרן בלתי נלאה בחשיכה. ג. נניח כהצעה שנדרשת הצהרה על מחוייבות לשמירת חוקי מדינת ישראל. אינך מסוגל לראות את הרלאבנטיות של דרישה זו לאופן קיום המדינה? אם רוצים לקדש שיח זכויות אבסולוטי, אפשר לטעון שאסור להתנות את זכויות האזרח שלנו גם בהצהרה על שמך האמיתי או מינך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסוגל. אני חושב שחוקי המדינה הם ברי הפרה, וזכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם). זה החוזה שיש לי עם המדינה. לא שמעתי על מדינה אחת שאזרחיה לא הפרו את חוקיה. למען האמת, נראה לי שלהפך, מדינה שדורשת מכל אזרחיה לא להפר את חוקיה לא תתקיים (אם בגלל שלא יהיו לה חוקים, ואם בגלל שלא יהיו לה אזרחים). ועם חושבים על זה, שמעתי על מדינה או שתיים (או חמישים) שמתקיימות בלי בעיה בלי להתנות אזרחות בהצהרה כזאת או אחרת, ואפילו עם אזרחים שמפרים את החוק וממשיכים להיות אזרחים. אני, בכל מקרה, מוותר על התענוג שבלהיות שפן הנסיון שלך, ושומר על זכותי שלא להצהיר על שום דבר שאני לא עומד מאחוריו, ולדחות על הסף את יומרתה של המדינה להתנות את אזרחותי בתנאים כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין, ולו במישור הסמנטי, את "זכותו של כל אזרח להפר את חוקי המדינה (וזכותה של המדינה לשפוט ולהעניש אותו בהתאם)", ואת הטענה שמדינות אינן דורשות מאזרחיהן שלא להפר את חוקיהן. אני חושב שעצם המשמעות של חוק מדינה הוא שמבחינת המדינה אסור להפר אותו. נסה להבהיר לי סמנטית: מה ההבדל בין מדינה שמתירה לאזרח להפר את חוקיה (במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו), לבין מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה השניה בדוגמתך העבריין יענש פעמיים, פעם על העבירה הספציפית, למשל גניבה, ופעם על הפרת ההתחייבות שלא לעבור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר רואה את זה כך, אז כמו שהאלמוני כתב למטה, לא צריך להסתפק בפעמיים ענישה, אפשר להעניש אינסוף פעמים. אבל זו כמובן לא הכוונה. האיסור לעבור על החוק במדינה השניה הוא מסגרת רעיונית כללית לשיטה, ולא *חוק נוסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק ביחס ל"כמו שהאלמוני כותב למטה) - עדיין לא השתלטתי דיי על מבנה הפתילים. אנא הסבר איך אתה יודע שתגובתו תופיע מתחת לשלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובה X מופיעה מעל תגובה Y, ואני מגיב ל-X, אז גם תגובתי תהיה מעל תגובה Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה מהסוג הראשון (שמתירה לאזרח להפר את חוקיה במחיר זה שהיא שופטת ומענישה אותו) היא מדינה ש (בין השאר): 1. לא שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה רק בהתאם לחוק שחוקק לפני העבירה. 3. מענישה את האזרחים שהורשעו בעונש שהוגבל מראש בחוק. 4. לא מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו מעבר לכל ספק סביר. מדינה מהסוג השני היא מדינה ש (בין השאר): 1. שוללת את אזרחותם של אזרחיה. 2. שופטת את אזרחיה בהתאם לחוקים שמוגדרים אד הוק. 3. מענישה את האזרחים בעונשים שלא נקבעו בשום חוק. 4. מענישה את אזרחיה בענישה אכזרית או לא צודקת. 5. מניחה שהאזרח הוא אשם עד שהוכחה אשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובהמשך לאנטילופה) 6. לא מענישה את האזרח פעמיים על אותה עבירה. לעומת 6. מענישה את האזרח מספר לא מוגבל של פעמים על אותה עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נראים לי הבדלים שבין מדינה הוגנת בתחום אכיפת החוק לבין מדינה דרקונית. אני לא רואה איך ההבדלים האלו נובעים או קשורים לניסוח שלפיו מותר או אסור להפר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההבדל בין הרהיטים בבית שלי לרהיטים בחנות לרהיטים, על האחרונים יש תו מחיר וכל מי שרוצה יכול לקחת תמורת המחיר הידוע מראש, והראשונים הם שלי, ואם אתה רוצה אותם אתה מוזמן לנסות לגנוב, רק שתדע שאני אעשה כמיטב יכולתי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל יש עונש מאסר-עולם על רצח. גם אם העונש מקובל עליך, תדע שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה כדי למנוע ממך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון המניעה הוא לא בגלל שרצח הוא עבירה על החוק. למשל, מדינת ישראל עושה כמיטב יכולת למנוע מאזרחיה למות מצמא, למשל, וצמא הוא לא עבירה על שום חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מנסה להגן על אזרחיה. היא מנסה למנוע מהם למות בצמא, אבל גם למנוע מהם רצח, גנבה, אונס, רשלנות וכד'. בחנות לרהיטים הזו שדיברת עליה, לא מנסים למנוע כלום - מבחינתם, כל עסקה היא לגיטימית. מבחינת המדינה, עסקה פלילית היא לא לגיטימית. אם שוטר רואה שאתה מתעד לבצע עברה, הוא ינסה לעצור אותך, ולמנוע ממך לבצע אותה, גם אם תגיד לו "העונש על עברה זו מקובל עלי". קצת שונה מחנות הרהיטים הזו, שברגע שמוכנים למחיר - העסקה מתקיימת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר יכול לעצור אותי הוא הוא רואה שאני הולך לסוע בלי חגורת בטיחות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגדרות ברורות בחוק לגבי מתי מותר לשוטר לעצור אותך. למשל, מעצר בישראל [ויקיפדיה] או בקיצור - לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה (האמנם?) טענת שהדין הפלילי הוא כמו חנות רהיטים כזו, כך שאם וכאשר המחיר מקובל עליך, אתה יכול לבצע את העבירה; הפלא ופלא, זה לא המצב - אם אתה מתכונן לרצוח מישהו, יעצרו אותך *גם אם המחיר מקובל עליך*. בחיי שאני לא מבין את הקשר לכך שתקבל טיפול רפואי אם התייבשת, או שיש מקרים בהם השוטרים לא יכולים לעצור אותך (למשל, עיכוב יספיק לצורך אותה תכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טענתי שהחוק הפלילי ראוי להיות כמו חנות רהיטים. הקשר לטיפול רפואי הוא פשוט. שוטר יעצור אותך לפני שתרצח אותי, כמו ששוטר יתן לי מים אם אתייבש, בגלל שהתפקיד של שוטר הוא לא רק לשמור על החוק, ואת המעצרים של רוצחים, הגשת מים למתייבשים, עזרה לילדים לעבור את הכביש, וכו' הוא לא עושה בגלל שיש איסור כזה או אחר בחוק, אלא בגלל שיש לשוטר עוד תפקידים חוץ מלאסור עבריינים. הקישורים שהבאת, אגב, אומרים את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש לשוטר עוד תפקידים מלבד 'מאסר עבריינים' (אולי התכוונת ל'מעצר חשודים'?). הוא גם מאבטח משחקי כדורגל. אז מה? אחד התפקידים שלו, זה שבאופן ייחודי באמת רלוונטי לדיון, הוא מעצר חשודים, בפרט - חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים, ומותר לו לעצור אותך, גם אם עדיין לא ביצעת עבירה מסויימת. מכאן אני לא מצליח להבין אם אתה תומך במעצר חשודים מסוכנים שכאלו. אם אתה טוען שהחוק הפלילי "ראוי" להיות כמו חנות רהיטים1 (הכל לגיטימי כל עוד המחיר מתאים לקונה), אז אתה מוכן לקבל שכל פשע "ראוי" שיהיה לגיטימי כל עוד פלוני מוכן לשלם את המחיר1, ואם הפשע לגיטימי, נראה ש"ראוי" שאסור יהיה לשוטר לעצור את מי שעומד לבצע פשע - כל עוד הוא מוכן לשלם את המחיר1. 1 תרגיש חופשי לציין למי מאלו אתה לא מסכים - אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפקיד (שקיים) של מעצר של "חשודים בהתנהגות שתסכן אחרים" לבין התפקיד (הלא קיים, ולדעתי גם ראוי שלא יהיה קיים) של מאסר (והתכוונתי למאסר) של חשודים בפשיעה. הראשון, זה שקיים, נובע מהרצון (הלגיטימי) של המדינה למנוע "סיכון של אחרים" , השני, זה שלא קיים, נובע מהרצון של המדינה למנוע עבירות על החוק. מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה, בין השאר, לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית. למזלינו, ישראל עדיין לא כזאת. את השאר אתה יכול לקרוא מתחת תגובה 505559 אני טוען שראוי שהחוק הפלילי יהיה כמו חנות רהיטים, שהעונש על כל עבירה יהיה ידוע לכל עבריין פוטנציאלי, שהעונש תמיד יהיה פרופורציונלי לפשע... בעצם כבר כתבתי את כל זה למעלה. את ההמשך של השאלה שלך לא כל כך הבנתי, ברור שלא כל פשע הוא לגיטימי, רצח, למשל, הוא לרוב לא לגיטימי. אבל זה עדיין לא נותן למדינה לגיטימיות לנהוג בעבריין בניגוד לחוזה שלה איתו. שוטר יכול לעצור את מי שעלול לסכן אחרים (או לסכן את ההליך המשפטי או כל שאר הדברים שכתובים בקישורים שהבאת) לא את כל מי שבא לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פר-סה, לא "אוסרים" "חשודים". אוסרים מורשעים. להיות חשוד זה לא עברה, וזה לא קשור לדרקוניות החוק או הטוטליטריות של המשטר, ולכן לא "אוסרים" אותם, אלא "עוצרים" אותם. לאחר המשפט (במדינות מסוימות זה "לאחר חותמת הגומי"), החשוד מורשע, הופך עבריין, ואז עובר למאסר. אולי אתה מתבלבל עם 'מעצר מנהלי'? > "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר ... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" למה היא תתיר לאסור? זה ממש לא נובע מההגדרה. בכלל, אני חשבתי שבישראל באמת אסור לעבור על החוק, ומי שעובר על החוק נענש. לעומת זאת, מי שיש לו רצון לעבור על החוק, אבל בפועל לא עובר עליו (כי הוא, לדוגמא, פוחד מהעונש) - לא נענש. אני אנסח מחדש את השאלה שלי - כשאתה טוען שהחוק הפלילי "יהיה כמו חנות רהיטים", אתה טוען שעבירה פלילית היא לגיטימית, כמו רכישה של רהיט בחנות רהיטים (זה כן נובע מהקונטציה של 'חנות רהיטים' ו'רכישה') - אם המחיר מתאים, כמובן. לכן, אם העבירה היא לגיטימית, אתה לא אמור למנוע אותה. בשלב הקודם לרצח, בו האזרח המועד שלנו עוד לא ביצע אותו (ועדיין אינו עבריין) , אין סיבה למנוע ממנו לבצע את "העסקה הלגיטימית" שלו עם מערכת המשפט - רצח בתמורה למאסר עולם. כמו חנות רהיטים, הוא ירצח, יכנס לבית משפט, 'ישלם' במאסר עולם, ואין דאגה על ליבנו כי התבצעה כאן עסקה לגיטמית, בדיוק כמו בחנות הריהיטים - מקבלים כיסא, שמים כסף, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות נורמליות שופטים חשודים (במדינות שמתיימרות להיות נורמליות המשפט הוא העמדת פנים) ואז אוסרים אותם. במדינות לא נורמליות (כאלה בהן המדינה אוסרת לעבור על החוק) אוסרים חשודים. אם אין מדינות כאלה בעולם זה סימן טוב. לא הייתי רוצה שישראל תהיה הראשונה. (ולא, לא התבלבלתי) בישראל מותר לעבור על החוק, ומי שעובר עליו נענש בהתאם לחוק (והדגש כאן הוא על ה"בהתאם לחוק). כן, עבירה פלילית היא לגיטימית בתנאי שתקבל עליך את העונש. *כמובן* שזה לא אומר ששוטר אמור לתת לך לרצוח אותי, *אבל* הוא אמור למנוע ממך לרצוח אותי לא בגלל שלרצוח זה לא חוקי, אלא בגלל שהתפקיד שלו, כשוטר, הוא *גם* להגן על האזרחים. לשוטר יש כמה כובעים... בעצם, יש לי תחושה מאד חזקה שאני חוזר על אותה תגובה כבר שלוש פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמותר לעבור על החוק איננה נכונה. אסור לעבור על החוק ומי שעובר אמור להשפט. אין שום צורך להוסיף התחייבות שלא לעבור על החוק כי היא קיימת בכל מדינה שיש בה חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לחבר את קשר הסיבה והתוצאה שהבאת בהודעה הקודמת: "מדינה שבא עבירה על החוק היא דבר אסור תתיר לשוטריה... לאסור (לא לעצור, לאסור) כל אדם שחשוד ברצון לעבירה פלילית" אם אני אומר שבישראל (או בכל מדינה דמיונית) בה אסור לעבור על החוק, זה לא גוזר את החלק השני של המשפט בהכרח. אז לשוטרים יש תפקיד למנוע את הפשע? ובכן, ממשל פשוט של חנות רהיטים (שבתגובה 505583), בו נכנסים-קונים-ויוצאים, יש לנו חנות רהיטים מיוחדת שכזו, בה פלוני יכול להכנס ולקנות רהיטים, אבל כדאי שיתכונן לכך שיהיו כמה שינסו לעשות כמיטב יכולתם על מנת למנוע ממנו את הקניה עצמה - כמו המשטרה (שבחנות), האזרחים האחרים (שבחנות) ובפרט מושא העבירה (הכסא, שבחנות). חנות הרהיטים הזו לא כ"כ שונה מהרהיטים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הניסוח המקורי אני יכול להכנס לחנות הרהיטים, לשלוף את הנבוט, לנטרל את המוכר ולקחת מה שבא לי גם בלי לשלם. משל החנות מניח מראש את קיומו של החוק והסדר. ר' משל הסופרמרקט, שבו אתה לא ממש חייב לשלם אם אתה יודע להסתיר את מה שלקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפספס פה משלים, אבל כשמשווים פשיעה ועונשין לפעילות נורמטיבית כמו 'רכישה בחנות רהיטים', נוסכים לגיטימיות לפעילות. אני אומר שאין כאן דבר שמזכיר 'רכישה בחנות רהיטים' - לא בלגיטימיות הפעולה עצמה, בקלות של פלוני לבצע אותה, בתכלית המערכת כולה, בסיבה לקיומה וכיוצא באלו. לכן, עקב כ''כ הרבה הבדלים ודקויות, אפשר היה, באותה מידה, להשוות את הפשיעה לגדיד-תמרים או לציד-פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא גורר בהכרח, זאת אחת מאפשרויות רבות (עוד כמה נתתי למעלה) בהם תנקוט המדינה. לשוטרים יש תפקיד למנוע מוות של אזרחים. אם המוות הוא תוצאה של פשע (כמו ברצח), מתוצאה של צמא, מתוצאה של תאונה או מתוצאה של התאבדות. כשאתה נוסע בכביש בו המהירות המותרת היא 100 קמ"ש, אחרי מכונית שנוסעת במהירות של 95 קמ"ש. כשאתה יוצא לעקוף את המכונית שלפניך אף אחד לא יעצור או ינסה לעצור אותך, לא השוטרים ולא האזרחים האחרים, ואם איזה שוטר יעצור אותך לפני שהתחלת לעקוף (כשהמהירות שלך הא עדיין 5 קמ"ש מתחת למגבלה החוקית) תוכל לתבוע אותו. נכון שהמשל של חנות הרהיטים הוא לא מושלם, אבל הוא בהחלט מבהיר את ההבדל בין שני סוגי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "זאת אחת מאפשרויות רבות" ובכן, אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים (הרי גם זו 'אחת האפשרויות'), באותה מידה יכולת לכתוב - "מדינה כזו תחליט על הגדלת סכום הפיקדון, ואילו מדינה שזה אינו המצב בה תשאיר את הפיקדון כסדרו". לשוטר אסור יהיה לעצור אותך אם עיכוב יספק את המטרה, או אם אתה בהחלט הולך לפגוע באזרח אחר, אבל העונש על פגיעה זו אינו עולה על שלושה חודשים. הסמכויות שלו לא קשורות לעקרון שמוליך את החוק במדינה, אלא לנוסח חוק עצמו, לסמכויות שנתנו לשוטר בחקיקה ראשית ומשנית, לפסיקה וכדומה. שינוי העקרון לא ישפיע כלל. שהרי, אם מחר המדינה תהפוך להיות "מדינה שאוסרת על האזרח להפר את חוקיה (ואם הוא עושה כך, היא שופטת ומענישה אותו)", אז השוטר *כן* יוכל לעצור אותך במהירות נמוכה מהמהירות המותרת? איך שני אלו קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשרי גם שמדינה זו תחליט להגדיל את סכום הפקדון על בקבוקי שתיה ריקים..." כן, אבל... יש לנו שני סוגי מדינות, ירדן ביקש שאני אסביר לו מה ההבדל ביניהם, ואני הבאתי מספר נקודות שיכולים לאפיין מדינה מסוג אחד, להבדיל מאיך שהן יאפיינו מדינה מסוג אחר. הגדלת סכום הפיקדון על בקבוקי השתיה יכולה לאפיין את שתיהן, ולכן לא יכולתי לכתוב אותה. לא הבנתי את הפסקה השניה שלך. מה דעתך לנסח אותה מחדש (ואולי, לפני שאת עושה את זה, מה דעתך לקרוא שוב את ההקשר של הדיון, נראה לי שהמשל של חנות הרהיטים לגמרי בלבל אותך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יוציאו צו הרחקה, ותענש גם על רצח וגם על הפרת הצו+ הפרת ההצהרה הנ"ל. או הו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הבדל מופשט בין שני סוגי מדינות (אוסרת-להפר-חוק לעומת מרשה-להפר-חוק-ומשיתה-מחיר). ביקשתי שתפרט. בתגובה 505561 נתת חמישה הבדלים קונקרטיים יותר בין סוגי המדינות. אמרתי שאני לא רואה איך ההבדלים האלו קשורים להבדל האבסטרקטי, והצעתי מונח אבסטרקטי אחר שלדעתי מתאר את אותם חמישה הבדלים יותר במדויק (הוגנות לעומת דרקוניות). בתגובה (זאת שלה אני מגיב) נתת הבדל נוסף: מדינה המנסה למנוע פשעים לעומת מדינה שרק מגיבה לפשעים. זה הבדל שאמנם לא מתאים למינוח הוגנות-דרקוניות, אבל (א) אני לא רואה איך הוא קשור לחמישה ההבדלים מקודם, ו(ב) אני לא רואה איך גם הוא קשור להבדל המופשט. בינתיים השתרשר פתיל מעניין כשלעצמו שעוסק בסוגיית מניעת פשעים על-ידי המניעה (האם רצוי, האם מצוי, האם אצלנו...). הוא מעניין, אולי יותר מהפתיל הנוכחי, אבל אני עדיין מנסה להבין איך הוא קשור. להבהיר את אי-הבנה (ב) שלי, נראה לי שמדינה שאוסרת להפר חוק יכולה לחתור למנוע או לא לחתור למנוע הפרת חוק (הייתי רוצה להוסיף: "כשם שמדינה שמתירה להפר חוק ומשיתה תג מחיר יכולה לחתור או לא לחתור למנוע הפרת חוק", אבל אני לא יכול להוסיף את זה, כי אני עדיין לא מבין בכלל מה פירוש "מדינה שמתירה להפר חוק"). כמו שסמיילי בטח היה אומר אילו הוא היה כאן, בשביל זה יש מלה "למנוע", למה להגיד במקומה "לאסור"? אולי הוא גם היה מוסיף שבשפה של רוב האנשים, פירוש המילים "חוק", "אסור" ו"מותר" הוא כזה שהחוק קובע מה מותר ומה אסור, ואם החוק הוא מטעם המדינה אז המדינה, דרך החוק, אוסרת או מתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה מהצד השני. למה נראה לך "לא הוגן" שמדינה שאוסרת על כיוס תעניש כייסים לפי רצונה (הלא פרופורציונלי בהכרח והלא ידוע מראש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קשה, ואני לא בטוח שיש לי תשובה הרבה יותר טובה מאשר שזו פשוט תחושת בטן, תוצאה של "אינסטינקט ההוגנות" שלי. יש כאן עוד גורמים שאני יכול לנסות לרדת לעומקם, אבל אלך לקראתך: נניח אפילו שהתשובה היחידה היתה זו שלמיטב הבנתי נדמה לי שאתה מקווה לה (ואני מסכים שיש בה לא מעט) - שהכייס רשאי לצפות שאם יכייס ויתפס העונש יהיה מוגבל וידוע מראש. עדיין הניסוח "מותר לכייס" נראה לי מוזר ושגוי סמנטית, הרבה יותר טבעי "אסור לכייס; העבריין יענש, בעונש מוגבל וידוע מראש". גם אני אנסה עוד כיוון. ניזכר בתקופה שהמדינה מכרה טלפונים. יוסי חיכה לתורו, קיבל טלפון ושילם אגרה שני לא"י. רמי פרץ למחסן משרד הדואר, גנב מכשיר, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י. לשיטתך, אין הבדל עקרוני בין השניים? פשוט שתי עסקאות שכל אזרח רשאי לבחור ביניהן? ומה בדבר גדי, שפרץ לבית *שלי* וגנב את המכשיר שלי, נתפס ונענש בקנס מאתיים לא"י (למדינה! לי לא יצא מזה גרוש) ומאסר חודשיים? עסקה שלישית שאפשר לבחור בה? לפחות מבחינת ההרגשה שלי (והרי הויכוח בינינו וההבדל בין המדינות לשיטתנו הוא עדיין סמנטי בלבד, אבל הסמנטיקה יכולה להשפיע לפחות על ההרגשה), לא כיף לי לחיות במדינה שעושה עסקאות כאלה על חשבוני. יותר כיף לי במדינה ש*אוסרת* על גדי לפרוץ אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לאמר שלא בדיוק הבנתי את הסיפור על מדינה שבה העברה היא "מותרת" כל עוד העבריין מוכן לרצות את עונשו עליה. אבל יש לי שאלה שאולי תבהיר לי את העניין, ובאותה הזגמנות תענה לי גם על משהו שמטריד אותי מזמן: נאמר שפעולה מסוימת X, הנחשבת לעבדה על פי חוק, נראית לך פעולה מוסרית שיש לבטל את האיסור עליה. נאמר אפילו שאותו איסור הוא זה שאינו מוסרי בעיניך. כעת אני מבצעת את הפעולה X, מורשעת בה ויושבת בכלא. וקבוצת אנשים הסבורים כמוך מודיעה על הפגנה הקוראת לשחרורי. האם תצטרף לאותה המגנה? האם יהיה הבדל ביחסך אליה בשתי המדינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני עדיין לא הבנתי את הסיפור. לכן אני גם לא יודע עדיין להבחין בין שתי המדינות. למען האמת, גם במדינה מהסוג היחיד שאני מכיר אני לא ממש יודע לענות לשאלה - כנראה שאם החוק הוא בעיני מאוד מאוד מאוד בלתי-מוסרי, אצטרף להפגנה, ואם הוא סתם נראה לי מיותר אבל לא נוראי, לא אצטרף. ברוב תחומה של הקשת, לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המדינה, כן, יש כאן שתי עסקאות שונות. מבחינת האזרחים, אחת מהן לא מוסרית (ולכן אסורה, אבל במובן אחר של המילה ''אסור''). אני חושב שיותר כיף לחיות במדינה שלא אוסרת עלי דברים, אלא מבהירה לי מה העונש שאני אקבל במידה ואבצע אותם, ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש לך רק עין אחת. אין לך בעיה שאני אעקור לך עין. לפי החוק הידוע "עין תחת עין" המדינה תעקור לי עין. התוצאה הסופית: אתה עיוור, אני רק שתום עין. כלומר: כיף, כל עוד אתה לא נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לי בעיה שתעקור לי עין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין אני שייך למיעוט שלא מתרגש מבעיות מוסר. לחילופין, אני רוצה לנקום בך מספיק. או שסתם כפפו את המוסר שלי ע"י תשלום של מליון דולר. אני גורם לך נזק בידיעה ברורה מהו העונש. לפי טענתך כיף לחיות במדינה שבה אני יכול לעקור לך עין אם אני רק לוקח עלי בגבורה את העונש. דוגמה יותר מציאותית: ארגוני פשע נוהגים להמשיך לשלם משכורת חודשית לבני משפחותיהם של אנשי הארגון שבכלא. לכן חייל של הארגון יכול ללכת לכלא בראש שקט: למשפחתו הקרובה לא יהיו דאגות קיומיות. התוצאה: איש הארגון יודע שהוא מבצע עברה ומוכן לשלם על כך את המחיר. אתה כל־כך רוצה לחיות בדרום איטליה (מקום צמיחתן של המאפיה, הקמורה והנדרחטה (ככה כותבים?)? אני פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובמקביל לחיות בחברה בה רוב האנשים מאמינים שלא מוסרי לגנוב" תגובה 505997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב מאמינים שלא מוסרי לגנוב. יש מיעוט שגונב. הרוב גם מאמינים שלא משתלם להיות עד בפועל לפשע ולכן כאשר רוצחים מישהו בכיכר הומת־אדם כל מי שיכול להיות עד־ראיה מתאדה מייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא ברור מדוע עליך לשאת בעונש על פעולה שמותר לבצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלזה הוא התכוון? אז מה הקשר לעיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניסוח המקובל של חוק הוא משהו כמו "לא יגנוב אדם... העובר על החוק דינו...". לשיטתך, הניסוח אמור להיות "כן יגנוב אדם [אם הוא רוצה]... העושה זאת דינו...". האם אתה מסכים (גם לטענתי על המצוי, וגם לרצוי לשיטתך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הניסוח בחוק העונשין בד"כ איננו כולל "לא יעשה אדם ככה וככה", אלא מבנה די אחיד של "העושה ככה וככה דינו..." בלי התייחסות לשאלה של כן ירצה לא ירצה. כמה דוגמאות אקראיות (נבחרו לפי כמה לחיצות על פייג'-דאון והסעיף הראשון שקופץ כל פעם): סעיף 97 א': "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.". סעיף 303 א': "אשה שגרמה במזיד, במעשה או במחדל, למות ולדה שלא מלאו לו שנים עשר חדשים, ובשעת המעשה או המחדל היתה במצב של ערעור שיקול הדעת, משום שעדיין לא החלימה לגמרי מתוצאות הלידה או משום תוצאות ההנקה לאחר הלידה, הרי על אף היות העבירה לפי הנסיבות בגדר רצח או הריגה, דינה – מאסר חמש שנים." סעיף 340 א': "היורה מנשק חם באזור מגורים ללא הסבר סביר, דינו – מאסר שנה." סעיף 413 י"א: "העוסק ביודעין במכירה, בקניה, בפירוק או בהרכבה של רכב גנוב, או של חלק גנוב של רכב, דינו – מאסר עשר שנים." וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצוי בישראל, כמו שציין טווידלדי, הוא הרצוי לשיטתי. וככה זה מופיע בחוק העונשין "הגונב, דינו – מאסר שלוש שנים, והוא אם לא נקבע לגניבה עונש אחר מחמת נסיבותיה או מחמת טיבו של הדבר שנגנב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה גדולה לטובתך. נראה לי שבסמנטיקה הזו אי אפשר אפילו לומר "גניבה היא בניגוד לחוק" (וכנ"ל כל פשע אחר) - להפך, גניבה היא בדיוק בהתאם לחוק! ׁ(סלח לי על סימן הקריאה - אני מבין שלך זה מובן מאליו, אבל אותי זה מפתיע, ויש לי יסוד לחשוב שרוב הקוראים כאן יזדהו עם הפתעתי). כבר הזכרתי בפתיל הזה את המגיב המכונה "סמיילי". מה דעתך על השימוש שלו במלה "אסור" בתגובה 487148, תגובה 480790, תגובה 469630 ותגובה 460771? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תגובות שאספת בשביל מטרה מסויימת? למה דווקא התגובות האלה (למה דווקא המגיב הזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בשביל שפעולה תהיה בהתאם (או בניגוד) לחוק, החוק צריך לתת הוראה כלשהי, לא? כשהחוק מגדיר "הגונב" (או "העושה כך וכך") הוא לא נותן הוראה אלא מתאר מצב עובדתי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת צורתו הדקדוקית, המשפט הוא אכן משפט חיווי, אבל זה לא אומר כלום - למשל, גם "לא יציג אדם חמץ בפסח" הוא מבחינה דקדוקית משפט חיווי, אבל ברור שמטרתו אינה לציין עובדה, או לפחות לא את העובדה-לכאורה שאנשים לא יציגו חמץ. בעצם, הויכוח ביני לבין האלמוני הוא מהי בדיוק התייחסותו של החוק למעשה. בכל אופן, לא התכוונתי (בשם בר-פלוגתתי1) שהגניבה מחויבת לפי החוק; אבל הוא אומר שהיא לא אסורה לפי החוק, ואני לא רואה שלשיטתו החוק מתייחס אליה באיזשהו אופן שלילי. מכיוון שהחוק בכל זאת מתייחס אליה במפורש, נראה לי הולם לומר שהיא "בהתאם" לחוק. 1 אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "לא יציג" לא מתאר מצב עובדתי, אלא איסור. כלומר, הוראה. ו"הגונב" זו לא הוראה ולא איסור ולא היתר, סתם ציון עובדה - יש מי שגונב. ברגעים אלו ממש כעת חיה. ברור שלא התכוונת שהגניבה מחוייבת לפי החוק. חוק העונשין לא מתייחס בצורה שלילית או חיובית לגניבה, לפחות לא ברישא של הסעיף. נקודת המוצא החוקית היא הרי שיש מצב עובדתי נתון - אדם גונב. אם אני אומרת "השמש זורחת כל יום בחמש", האם השמש זורחת "בהתאם" לצביקה פיק? אם כבר זה המאסטרו שכותב בהתאם לשמש. 1כמדומני שלא (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רקע: "לא יציג אדם חמץ" וגו' באמת מופיע בחוקי מדינת ישראל. עובדה, כתוב כך באיזה פתיל ישן באייל!) צריך להפריד כאן בין המשמעות המילולית של המשפט לבין כוונתו. צורת הציווי היא "אל תציגו חמץ". "לא יציג אדם חמץ" הוא משפט חיווי, אמנם בסדר מילים חריג (שזה משהו שקורה בעברית). מדוע אנחנו מבינים שזה איסור או הוראה? כי זה מופיע בספר החוקים, וגם אנחנו וגם מנסחי החוקים מבינים שמה שמופיע שם הוא איסורים והוראות (יש כאן מעין "רמיזה שיחתית" מדיון 2477). זה מה שקורה, לדעתי גם ב"הגונב דינו" וגו'. האם לדעתך יש הבדל בכוונת המחוקק בין שני הניסוחים? אני לא רואה הרבה טעם לדוש ב"בהתאם לחוק", כי ממילא שמתי את זה בפי האלמוני שלא במשמעות המקובלת, וגם לא במשמעות חדשה ברורה, אלא רק כמשפט שכוונתו המקובלת מתערערת כשמבינים חוקים כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא יציג אדם חמץ'' הוא לא בהכרח משפט חיווי, אלא יכול להיות משפט צווי זהה לחלוטין ל''אל תציגו חמץ'', בדיוק כמו שהדיבר ''לא תרצח'' (וכמוהו ''לא תגנוב'', ''לא תנאף'' או ''לא תחמוד'') הינו צווי ולא חווי, למרות שאינו מנוסח ''אל תרצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמשיך להתווכח על כך (בעברית מודרנית אני משוכנע ש''לא'' אינו יכול להיות ציווי, אבל בעברית מקראית כנראה כן, וייתכן שמנסחי החוק הלכו בעקבות המקורות). עד כמה שאני זוכר, זה לא מהותי לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בר-פלוגתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה יצאה מתחת ידך. ה-ת' הארמית של פלוגתא וה-ת' העברית של השייכות הן אותה ת'. אין להוסיף אותה פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של חוק העונשין הוא לתאר עונשים ולא להטיף מוסר. לדוגמה: מי שפשע בעבר1 נקרא "פושע". אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם. לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים ואנחנו צריכים להמנע מהשימוש במושג הטעון והמכתים "עבריין". שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו. (עדות לכך שהמגמה הזו נעשית יותר ויותר מקובלת ניתן למצוא בכך שבשנים האחרונות נדרשים יותר ויותר לשימוש במונח המשפטי "[מי שעבר] עברה שיש עמה קלון" לעומת סתם "פושע". זה בולט מאוד, לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי. 1 אני לא רוצה להכנס כאן להגדרה המדוייקת. לא כל מי שפשע נתפס. לא תמיד יודעים מי פשע. לא כל עברה על החוק היא "פשע"/"עברה שיש עימה קלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידים מסוימים מנועים מ"מי שעבר עבירה שיש עימה קלון". בשנים האחרונות יש יותר ויותר עבריינים מורשעים שרוצים להיבחר או להתמנות למוסדות השלטון ולכן נדרשנו להגדרה המדויקת של המונח "מי ... קלון", בפרט איזה עבירות (שוחד והפרת אמונים כן, מעשים מגונים בכוח לא) איזה תקופה (7 שנים?) וממתי (עת ההרשעה?). זאת לא מגמה של חוסר שיפוטיות אלא של חוסר בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור *שלי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 505997 (התאור שלך, התאור שאליו הגבת, בא לא נהיה קטנוניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ממש, אבל ממש, לא הבנת את התיאור שלי (אני כתבתי את <505997>). הרשה לי להסביר את עצמי. "אנחנו נתייחס אליו אחרת: הוא מבחינתנו עבריין מועד. יש לו כתם." זה תלוי בפשע שהוא ביצע, ובדעתנו על אותו פשע. אם אנחנו נחשוב שהפשע שהוא ביצע מוצדק, ושהחוק נגדו הוא מחה על ידי ביצוע הפשע איננו מוצדק, ושהדרך שבה הוא בחר לבצע את הפשע היא מוסרית, אז מבחינתנו, לפחות מבחינתי, הוא איננו עבריין מועד, ואין עליו שום כתם (למשל, מרטין לוטר קינג). לעומת זאת, אם הוא עשה מעשה לא מוסרי, גם אם הוא לא הורשע מסיבות טכניות (למשל, או. ג'יי סימפסון) אפילו עם המעשה הוא חוקי למהדרין (למשל, בעל בוגד), אז מבחינתו יש עליו כתם. במילים אחרות, השיפוט שלנו, לפחות שלי, הוא מוסרי, ולא חוקי. את הכתמים אני מדביק לאנשים שראויים לכתמים, ולא לאנשים שנתפסו על אופניים ללא קסדה. "לפי התיאור שלך, מי שפשע בסה"כ ביצע איזשהי טעות לגיטימית בחישוב הסיכויים" לא, מי שפשע ולא ניסה להתחמק מעונש, והפשע שלו הוא לא מעשה לא מוסרי, עשה מעשה לגיטימי לגמרי. במילים אחרות: מי שפשע ועשה מעשה לא מוסרי, אז המעשה שלו לא מוסרי, בלי קשר לשאלה אם הוא נתפס והורשע או לא. יותר מזה, גם מי שעשה מעשה לא מוסרי שאיננו פשע עשה מעשה לא מוסרי שאיננו לגיטימי בעיני. יותר מזה, לדעתי, לנסות להתחמק מעונש הוגן וידוע מראש הוא מעשה לא מוסרי, גם אם החוק איננו ראוי בעינך, אתה צריך לקבל את זכותו של הרוב לקבוע אותו, ולקבל עליך את העונש. "שהרי לפי האמת שלו, הוא צודק ומי אנחנו שנשפוט אותו" למילה שיפוט יש שלוש מובנים שונים, יש שיפוט של בית משפט של המדינה על חוק ידוע מראש (ואז התשובה היא, אנחנו הרוב, ולכן אנחנו נשפוט אותו), יש שיפוט מוסרי, מהסוג שאני ואתה עושים שאנחנו מסתכלים על הילד שלא עוזר לזקנה לחצות את הכביש ומצקצקים בלשון, ואני מקווה שהבנת למעלה שאין לי כוונה למנוע ממך לצקצק בלשונך. אבל, יש שיפוט מהסוג השלישי, זה שאלוהים עושה ביום כיפור ומחליט אם לתת לך מתנה בחג המולד או להכריח אותך לצום כל הראמאדאן (או משהוא כזה), יש הרבה מאד אנשים שרוצים לקחת על עצמם את התפקיד של האל הזה, אני לא רוצה לחיות בחברה שנותנת לאנשים האלה כח. אני מקווה שעכשיו זה יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לדוגמה, במקרים של משה קצב ושל אריה דרעי " לקצב יש דאגות אחרות לפני שיגיע לשלב הקלון. התכוונת לרמון או לפייגלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב מתמקד במאבק על מניעת הקלון הרשמי. למרות שאת כבודו הוא כבר איבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קצב היה יכול למנוע את הקלון אם היה דבק בהסדר הטיעון, לפי תקדים רמון שמעשים מגונים בכוח אינם קלון. קצב כרגע נלחם על חפותו המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רמון הורשע ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה'', ולא ב''מעשה מגונה שלא בהסכמה תוך שימוש בכוח''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |