בתשובה לאיציק ש., 24/01/09 9:46
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502338
גלעד ב. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/1/2009, 16:28
זאת אומרת שבמצב בו אין יותר מי שישוב, ולא מצטרפים לעם היהודי יהודים חדשים (תרחיש די סביר) אז הזכות להיות רוב אובדת?

קצת מוזר לי להתנות זכות במצב הפרקטי של הדמוגרפיה. או שיש לאתנוס היהודי זכות להגדרה עצמית במדינה שלו (ואז זה לא כולל את מי שאינו חבר באתנוס הזה) או שלא.

אתה בעצם אומר שליהודים יש זכות להיות רוב במדינה הזו רק כל עוד יש להם רוב.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502347
האייל הפלמוני • בתשובה לגלעד ב. שבת, 24/1/2009, 18:10
כל זמן שאין פרוצדורה אזרחית להפוך להיות יהודי, וכל זמן שהיהודי החילוני לא מסוגל לקחת אחריות על תרבותו ההסטורית ועל פרוצדורה זו, העתיד צופן בחובו אפשרות של פיתוח מקומי של גטו יהודי דתי, וסכוי גבוה שיהיה פשיסטי. או-אז יקום מישהו להאבק למען דמוקרטיה וליברליות אלא שהאיום של אבדן זהות ישאר במקומו. אולי יפה שעה אחת קודם?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502353
אנטילופה • בתשובה להאייל הפלמוני שבת, 24/1/2009, 18:46
מיהו יהודי? (:
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502355
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. שבת, 24/1/2009, 18:48
תשובה חותכת של האייל האלמוני. אנחנו מכירים רק הצטרפות אחת לעם היהודי- גיור דתי. כלומר, או גיור שיקרי אם האדם הוא חילוני, או הסכמה שרק דתיים יצטרפו לישראל. אתה אוהב את המצב הזה? אם אנחנו רוצים שהמדינה תשאר דמוקרטית ובעלת צביון מערבי פחות או יותר, אז זאת צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. כל העולים יוצאי בריה"מ שאינם יהודים-מאות אלפים- ירגישו כאן כאזרחים לא מדרגה שניה. יש לנו מצב בו הפלסטינאים הם 20% מהמדינה (בתנאי שנצא מהשטחים). מדינת כל אזרחיה תתחיל תהליך שבמהלכו הם יתחילו להרגיש כאזרחים וכבעלי המדינה. כמובן שאין אפשרות להחליט על מדינת כל אזרחיה ולהמשיך ולנהל כאן תיאוקרטיה; במצב כזה הלא יהודים יתקוממו (לאו דוקא באלימות).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502420
גלעד ב. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/1/2009, 9:53
הנקודה שלי קצת שונה.
נניח שהמדינה היא "אוטופית איציק" - מדינת כל אזרחיה, הכוללת פרוצדורה אזרחית להפיכה ליהודי (למרות שאפשר כמובן להיות אזרח בלי להיות יהודי, לדוגמא על ידי איחוד משפחות עם פלסתינאים אזרחי הארץ).

אני עדיין לא מבין כיצד נשמרת הזכות של היהודים (בהגדרתם הרחבה, דתית + אזרחית / לאומית) להיות רוב בארץ ישראל.

(בכלל, זו זכות די מוזרה הזכות להיות רוב. את הזכות להגדרה עצמית אני מוכן לקבל, בין אם כזכות של אתנוס/לאום/קהילה ובין אם כזכות היחיד להיות שייך ללאום מוגדר. אני גם מקבל שזכויות כאלה יכולות להתנגש, כששני לאומים רוצים להגדיר את עצמם על אותה פיסת ארץ. אבל את "הזכות להיות רוב" שיוצאת כמעין כפשרה של אותה התנגשות זכויות אני באמת לא מבין)
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502425
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. יום א', 25/1/2009, 10:38
לא צריך את הפרוצדורה הזאת. הרוב היהודי כאן איננו רק רוב מיספרי; זהו גם ציבור דומיננטי בגלל סיבות נוספות. הישוב היהודי נהנה מדומיננטיות גם ערב מלחמת העצמאות בלי שיהיה לו רוב. הציבור היהודי לגווניו אינו זקוק למסגרות החוקיות כדי להיות דומיננטי וודאי שלא על ידי קביעת ציביון יהודי דתי למדינה. אני מניח שהמאמצים החוקיים לקבע דומיננטיות יהודית רק מפריעה לתהליך של השתלבות הלא יהודים במדינה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502479
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום א', 25/1/2009, 21:38
למרות שאני מסכים איתך ש"הזכות להיות רוב" היא מוזרה, אני מציע (לשוקי) לצקת לה תוכן מעין זה: מדובר בזכות לנקוט אמצעים סבירים לשמירה על רוב. מה "סביר" פתוח לפרשנות ולמחלוקות; מן הסתם הקריטריון הוא איזון עם זכויות אחרות מזכויות אחרות שונות של קבוצות ופרטים. דעת הקונצנזוס (היהודי), למשל, היא שחוק השבות הוא אמצעי סביר וטרנספר לערבים לא. מה שקורה בתסריט שבו אין מי שישוב וגו' הוא לא שהזכות אובדת, אלא שלא נשארה דרך לגיטימית לממש אותה. זה קורה רבות עם זכויות, למשל הזכות לחיים של חולה במחלה ממארת.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502523
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 26/1/2009, 11:35
אני מסרב לקבל עלי את הדין של דרישה מוזרה. הסיבה לכך היא שיש קשר פנימי בין הזכות להיות רוב לבין החובה לנקוט באמצעים סבירים שהיא קודמת לה.

א. הדרישה לנקוט באמצעים סבירים היא דרישה מחייבת (מנדטורית) ובסיסית כאחד (קטגורית).מדינה המקיימת את עצמיותה על בסיס מחנות ריכוז וגולאגים או מדיניות טראנספר המוני בימי שלום, מאבדת את זכות הקיום המוסרית שלה.

ב. הזכות להיות רוב היא דרישה המשלימה בין הרצון לקיים ישות טריטוריאלית וסוברנית בעלת מאפיינים אתניים (אירים, טורקים או ''בריטים'') לבין החובה לא לקיים זאת ע''י רדיפה ודיכוי מתמשכים (ואפילו תרבותיים בלבד) של מיעוטים אתניים אירידנטיים או בעלי נאמנות לעומתית.

ג. עד כמה הדרישה הזו היא אותנטית ולא מלאכותית מוכיחה ארה''ב. אפילו אזרחיה ההגונים והנאמנים לחוקתה של אותה מעצמת על קוסמופוליטית שחרתה על דגלה ועל פסלה את הקונספט של מדינת כל אזרחיה פאר אקסלנס, מגלים כי לא בא להם לחבוש שטריימלים, לחגוג את סינקו דה מאיו או לחיות לצלילי הקליפסו או הרגאיי. לפתע הם דורשים דברים בלתי חוקתיים בעליל כמו עדיפות לשפה ובמשתמע לתרבות האנגלו-סקסית וכדומ'. משמע מה שמתברר כלא טבעי ולא אמיתי הוא רצון לברוא ישויות מעין לאומיות ללא בסיס תרבותי משותף.

ד. הדרישה לרוב היא בעיני כל כך קטגורית וכל כך הכרחית כדי למנוע ממדינת ישראל ליהפך למדינת אפרטהייד הדוגלת בשיוויון ''רעיוני'' בזמן שרצון הקיום שלה מחייב אותה להפוך אותו למכבסת מילים אורוולית המסתירה אפלייה ודיכוי שיטתיים, עד שהיא מצדיקה ויתור על טריטוריה שעשויה להיות מסוכנת ברמה הבטחונית-קיומית.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502585
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/1/2009, 21:02
משהו רע עובר עליך? ההסתייגות-על-הסתייגות הגלומה ב"מדיניות טראנספר המוני בימי שלום" מצמררת ועלולה לגרום למישהו להבין כאילו אתה מקבל טראנספר פרטני נוגד-מדיניות ובעת מלחמה. שים לב שטראנספר המוני לא יכול להתרחש בימי שלום. אנשים לא אורזים את המזוודות ככה סתם ללא קרב.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502642
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 10:32
א. איני מסכים. במלחמות קורים הרבה מאוד דברים ''מצמררים'' ושיפוט מוסרני מתנתק שלהם עשוי להיות צבוע ומתנשא כפי שאפשר לראות בבהירות בפרט בימינו אלו. אני פוסל באופן עקרוני מלחמות שאינן להגנה עצמית. מלחמות שאינן תוקפניות אינן פורצות ביזמתך ומטבע הדברים שאתה עושה בהן הרבה דברים שהיה רצוי להמנע מהן במידה והדבר היה נתון בידך.

ב. מבחינתי גם העברת אום אל פאחם לשליטת הרשות היא סוג של טראנספר ''מצמרר'' גם אם מדובר בהעברת ריבונות ולא העברת אנשים. אתה ממשיך כאן את הקו של מתנגדי ההתנתקות המנסים למכור לנו שכל אקט של המדינה הנוגד את רצונו של אדם לעשות מה שברצונו, הוא בבחינת טראנספר וגו'.

ג. כל ההיסטוריה האנושית היא סיפור של הגירות וטראנספרים, רובן לא מרצון. פסילה גורפת של התופעה היא ליברטריאניזם אולימפי (מתנשא ומנותק). אני מודע היטב לאסון האנושי והפרטי שנלווה לטראנספרים המודרניים (יווני-טורקי, אלג'יראי וגרמנים אתניים במזרח) ואפילו לתוצאות השליליות לאורך זמן שהיו לחלק מהן, אבל איני יכול להתעלם מן הטוב הגדול יותר שצמח מהן. אם להרחיק עדות, הייתי אומר שההתעקשות לפתור את הקונפליקט בצפון אירלנד בדרכים פוליטיות-הומאניטריות כבר גבה ולדעתי יוסיף גם בעתיד לגבות מחירים אנושיים גבוהים יותר ממה שפתרון רדיקלי יותר ואולי גם פחות הוגן, בצורה של הפרדת אוכלוסיות, היה גובה.

ד. טראנספר גם מוצדק וגם בעת מלחמה הוא אסון הומאניטרי שראוי לחפש כל דרך להמנע ממנו. כל זה בכפוף לכלל הגדול יותר של ''ההכרח בל יגונה''.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502667
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/1/2009, 18:06
העברת אום אל פחם לשליטת "הרשות" היא פסולה, כי היא מעבירה אזרחים ישראליים למצב של לא-אזרחים בשילטון כיבוש.

כאשר תקום מדינה פלסטינית שלא תהיה בכיבוש/שליטה של ישראל, אז חלוקה-מחדש של הארץ לא תהיה טרנספר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502671
איציק ש. • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 27/1/2009, 18:35
הפתרון ההוגן יהיה במקרה הזה לעשות מישאל במשולש. את הפיונים הללו-תושבי המשולש- העביר עבדללה אלינו ועכשיו אנחנו רוצים להחזיר אותם כאילו הם חפצים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502680
איילה מאחרת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 22:58
בפתיל הזה, אף אחד לא מדבר על העברת האנשים כאילו הם חפצים ו/או פיונים. מדובר על אנשים שיש להם שאיפות לאומיות הסותרות את מדינת ישראל, ועל אפשרות לפתרון הדילמה בלי לפנות אף אחד ממקומו.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502672
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 27/1/2009, 18:39
הרעיון של להעביר אזרחים במדינה שלך למדינה אחרת בכפיה, גם אם הם יהיו אזרחים, גם אם המדינה לא תהיה תחת כיבוש, הוא רעיון חולני. תחשבי כמה זה יהיה כיף אם מישהו יחליט להעביר אותך לאוגנדה (ואוגנדה לא נמצאת תחת כיבוש)...
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503322
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/2/2009, 16:15
סליחה? אם מעבירים אותם על אדמתם?
קוראים לזה תיקוני גבול. זה דבר מקובל בכל העולם במסגרת פתרונות סכסוכים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503323
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/2/2009, 16:24
דוגמאות? (נראה לי שזה *היה* מקובל בעידן התמוטטות אימפריות ומלחמות עולם)
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 503324
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/2/2009, 16:28
תיקוני גבול שמעבירים את כל התושבים בלי לשאול לדעתם ולאפשר להם מספיק זמן ואמצעים על מנת לעבור להתגורר בשטחי המדינה שבה הם אזרחים (במידה וירצו)?! באיזה מקומות זה מקובל?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504581
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 5:20
למה "בלי לשאול לדעתם"? הסכם השלום יובא למשאל עם. אם תושבי מזרח ירושלים או אום אל פחם יסרבו להצטרף למדינת הלאום שלהם (פלסטין), הם מוזמנים להישאר.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504645
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 21:41
זאת ההצעה של ליברמן?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504667
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 0:02
ליברמן רוצה לספח כמה שיותר מערביי ישראל לרשות פלסטינית עתידית שתכון בשטחי הגדה והרצועה ברבות הימים. מה בדיוק פסול בהשקפה זאת?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504692
איציק ש. • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 6:46
השאלה שלי כוונה לאייל האלמוני שאמר/ה שליברמן ינהל משאל בקרב תושבי אום אל פחם האם הם רוצים לעבור לרשות הפלסטינאית או להשאר אצלנו. ליברמן אינו מתכוון לזה. אם משאל אז גם אצל הפלסטינאים: אולי אינם רוצים לספח את תושבי אום אל פחם?
ליברמן יבוא לתושבי אום אל פחם וידרוש מהם לחתום על נאמנות לממשלת ישראל שבראשותו או שיעשה להם טקס השבעה. אם לא יחתמו-יועברו לפלסטין. ליברמן יעביר את כביש ואדי ערה לפלסטין? באמת ברמנית!
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504709
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 11:13
נראה לי שמסירת נחל עירון לפלסטין הוא מחיר סביר תמורת שלום מלא וכולל. בעיניך זו עילה להמשך המלחמה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504752
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/2/2009, 19:11
תראה לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים:
אומרים לערביי המשולש "אתם לא רוצים לשרת בצה"ל, כי כאילו נגד אחיכם וזה, ואתם אפילו לא רוצים לעשות שירות לאומי בקהילותיכם עצמכם, ובמקביל אתם מייללים על היותכם אזרחים מסוג ב', אז תשארו במקומותיכם ותסופחו למדינה פלסטינית עתידית, ושלום על ישראל וישמעאל"

והם עונים "גזענות" "אפליה" "אהבנו את סיר הבשר ותשלומי הביטוח הלאומי הציוני" - "תנו לנו אוטונומיה תרבותית ופוליטית במסגרת מדינת היהודים. לא רוצים להתאחד עם *האחים* במסגרת ישות לאומית אחת נורמלית!".
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504779
איציק ש. • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 22:11
בינתיים אף אחד עוד לא הציע ברצינות לארגן שרות לאומי בקהילות שלהם. להציע ברצינות זה להקציב כסף. האופי המתנצח של הויכוח עם הערבים אינו מוביל לשום מקום. אחד כמו ליברמן שעלה בשנות ה- 70 , מדבר אל הערבים כאילו הם מהגרי עבודה שמבקשים לקבל אזרחות -במבטא רוסי כבד של ותיק בארץ. אני חושב שהויכוח שלנו מוצה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 504797
ברמנית מעורערת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/2/2009, 2:30
לא שותפה להערכתך כי הויכוח פה מוצה. נהפוך הוא, הערותיך רק משקפות את הבילבול המושגי של השותפים לעמדותיך הפוליטיות. הקבעון הנשקף כל העת מטיעונים על גבול הגיחוך כדוגמת "בינתיים אף אחד עוד לא הציע ברצינות לארגן שרות לאומי בקהילות שלהם. להציע ברצינות זה להקציב כסף". עוד פעם היהודים נושאים באחריות למעשי הערבים והצהרותיהם בגלוי.

כאילו נאטמות האוזניים מלשמוע את דוברי ערביי ישראל ומנהיגותם בגנות שירות לאומי, ואפילו במתכונת מקומית. כאילו לא מאיימים על צעירות וצעירים בחרם גורף באם יעזו להצטרף למסגרת זו. כאילו לא מובעת תמיכה נרחבת בחמאס ובחיזבאללה בעת מלחמה. כאילו לא התקיימה עצרת ההמונים בסכנין. האשם תמיד הוא בכלל קלגס ציוני. או איזה מהגר ממולדבה (בן-גוריון ובגין הרי נולדו תחת לעלוות האקליפטוס בחדרה).

מצער לחזות בא/נשים רציונליים לכאורה מאבדים את הטאץ' עם המציאות בכל הקשור להשקפת עולם רעיונית. מעודד לראות כי שני הקצוות קוששו בקושי 7 מנדאטים מקרב 109 למפלגות הציוניות. זה אומר שהפנאטים מהווים ביחד 6% בלבד מקרב הבוחרים.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502725
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/1/2009, 21:18
ההטרדה שלי היא אולי סמנטית בלבד. אין לי בעיה מיוחדת עם כל מה שאתה כותב, כל עוד אתה מציג את שמירת הרוב כדרישה, או כמטרה - אולי אפילו כדרישה לגיטימית-באופן-אובייקטיבי. ההצגה שלה כ*זכות* היא מה שמוזר לי. אבל אני לא בטוח שכדאי להתעכב על זה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502787
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/1/2009, 23:17
מדוע זכות פרט נראית כטבעית יותר מזכות כלל? זוהי אינה סמנטיקה אלא אתיקה--כמובן רק אם אנחנו לא משחקים כאן במשחקי שפה וויטגנשטיינים. יש לכלל זכויות והוא מביע אותן בבחירה דמוקרטית. ניתן לכונן זכות יסוד לכלל לשמור את תרבותו, וממילא גם על החלק היחסי של רוב הציבור השומר על תרבות זו. במידה והניסוח ידרדר ל"דרישה לגיטימית באופן אוביקטיבי" ללא כל בסיס אתי-חוקתי, ידרדר הטעון לשרירות, ואילו אם "רק" דרישה תעלה, הרי שמולה תעלה דרישה אחרת.וההכרעה ביניהן תיהי על ידי רוב, וכך חזרנו למקום הראשון.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502796
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 0:30
לטעמי יש בהחלט זכויות אםשריות של כלל - למשל, אבן, לשמרר את תרבותו - אבל ה"זכות להיות רוב" היא משונה עד אבסורדית. למה מה תעשה אם איזוהדמוגרפי ישתנה בהדרגה לרעתו, ותגיע נקודה שבה - באופן טבעי - השלב הבא יהיה שהמיעוט יהפוך לרוב? פשוט תגרש/תחסל חלקים ממנו? תכריח אותו להפוך לחלק מהרוב? תחטוף אנשים ממקומות אחרים בעולם שאותם תיאלץ להפוך לחלק מהרוב?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502807
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2009, 6:39
אתה צודק. ראשית ללא זכות של הרוב לשימור תרבותו על ידי ויסות הגירה חיצונית (על ידי חוקי העדפה), ועדוד עליה סלקטיבי (לפחות באורח זמני, על פי חוק השבות) לא ניתן יהיה לשמור על אופי דמוקרטי של המדינה ותרבות ליברלית. העולם היהודי יצטרך להבין זאת - כלומר, שיש אפשרות שנאבד את המדינה ולא נסכים לאבד את ערכינו.הפיתרון במקרה זה יבוא אולי מתוך עולם יהודי שיגיב למשבר מסוג זה, מתווך על ידי הנהגה מתאימה. יתכן גם פיתרון נוסף על זה הגאוגרפי - שהרי גם הוא עלול להמצא חסר - כזה שיכול להיות אף קומפלמנטרי לו: קאנטונים, אשר לגבולותיהם בתוך אותה מדינה פונקציה של שימור זהות תרבותית שונה והפחתת חיכוך. לשם ישום הפיתרונות האלה יש צורך בהבנה, הסכמה, רצון לחיים משותפים ברמה כלשהי, אך לשם כך יש צורך במנהיגות שתעצב בדחיפות סדר יום אחר חדש למדינה, הן ליהודים והן לערבים, הן לדתיים והן לחילונים.אולי יש כאן יסודות של תשובה אפשרית לבעיות האמיתיות שאתה מעלה. איני יודע בוודאות אם השעה כשרה או שמא החמצנו אותה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502806
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 6:27
נו טוב, אהיה יותר קונקרטי: אם לקולקטיב היהודי במדינה יש זכות להיות רוב, נראה לי כברירת מחדל שגם לקולקטיב הערבי במדינה יש זכות להיות רוב. מה שובר את הסימטריה?

כשאני אומר "דרישה לגיטימית", אני דווקא כן מניח בסיס אתי (זה מה שמשתמע מהמלה "לגיטימית", לא?) (חוקתי, אני לא יודע). אבל אני חושב שיש יותר סיכוי לבסס את הלגיטמיות/האתיות הזו על הנסיבות ההיסטוריות המיוחדות של העם והארץ, ולא על עיקרון כללי. עיקרון כללי הוא מה שלרוב עומד בבסיס תפיסה של זכויות, והוא מביא אותנו לבעיה שבפסקה הראשונה.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502808
האייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 6:49
הנסוח החדש שלך יביא לחלוקות חוזרות של הארץ ואם התפיסות של "הנסיבות ההסטוריות המיוחדות של העם והארץ" עליהן אתה מדבר תהיינה לאומתיות, הרי ש"אירלד כאן" - במימון אירן או כל מי שיחפוץ. מה הופך דרישה של קיבוץ לאומי ללגיטימית? היתה דרישה שהוכרה באו"ם כלגיטימית - למדינה לעם היהודי.ההמשך ידוע.לא די בדרישה אלא בחזון ובתהליך שיכול להשאיר אותנו יהודים וערבים במדינה אחת, באזור שרובו ערבי, ובמשפחת העמים שוחרי תרבות שלום וחופש.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502819
סמיילי • בתשובה להאייל הפלמוני בתשובה לירדן ניר-ב יום ו', 30/1/2009, 9:54
"מדוע זכות פרט נראית כטבעית יותר מזכות כלל?" מפני שלפרט יש תודעה, רצון, שאיפות, אינטרסים, יכולת בחירה... והכלל הוא בסך הכל אוסף של פרטים בעלי תודעות *שונות*, רצונות *סותרות*, שאיפות *מנוגדות*, אינטרסים *לא מתואמים*, יכולת בחירה *בכפיה בלבד*.... בגלל זה לפרטים יש זכויות, וכללים יש רק את הזכויות של הפרטים שמרכיבים אותם.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502825
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 11:06
מוכרות כיום 'זכויות קיבוציות' (כדאי לגגל).
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502830
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 11:59
מוכרות על ידי מי?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502832
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/1/2009, 12:08
המשפט הבינלאומי
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502835
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 30/1/2009, 13:12
יופי לו. אז מה?
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502894
אסנת בתגובה לסמיילי • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 8:19
אז מה? אז הכירו בזכות העם היהודי להגדרה לאומית ויש לך מדינה שאתה כפרט יכול לא לרצות להשתייך - לה או לעם היהודי.
כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים 502918
סמיילי • בתשובה לאסנת בתגובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 14:14
ולכן...

אני חייב להודות שאם יש מאחורי אוסף ההצהרות של סתם יהודי ושלך איזשהו טיעון שאמור לשכנע אותי בזה שמשהו בתגובה 502819 לא נכון ו/או שקיים דבר כזה "זכות קיבוצית", אתם מצליחים להסתיר אותו טוב מאד. למה שמישהו ירצה להסתיר את הטיעון שלו? לא יודע. אבל אולי נעשה את זה אחרת, במקום שסתם תזרקו הצהרות חסרות ביסוס, הסבר או קשר ברור תציגו את הטיעון מההתחלה (שצריכה להכיל הגדרות והנחות) עד הסוף (שצריך להיות: "...ולכן אתה טועה ויש דבר כזה זכוות קיבוצית") כולל האמצע (שאמור לכלול משהו שדומה להקשים לוגיים). אני מבטיח שאני אקרא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502927
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 15:05
אם מדובר על group rights, המונח אכן קיים. ביסודו הוא בא לציין זכויות של קבוצות שהמאפיין הבולט שלהן הוא שהמשותף בין הפרטים שבתוכן הוא הבסיס האתני. בפועל, ובמשך השנים, נעשה המונח שימושי דווקא בדיונים בענייני זכויות מיעוטים, ובהקשר הישראלי - בדיונים בפורומים בינלאומיים (וישראליים-ופנימיים) שונים, בעניין זכויות המיעוט הערבי שבתוך המדינה. אצל אסנת ומר סתם עבר הסיפור איזשהו הוקוס-פוקוס שהפך אותו לנושא הקשור ב"זכות העם היהודי להגדרה לאומית", או משהו כזה. לא שהזכות אינה קיימת, ויש להניח שהיא קיימת *גם* בהתאם למונח המקורי בשימושו הישן, אבל שיוכו של המונח כיום, באופן זה, הוא מאוד לא לעניין - ואולי זוהי התשובה לשאלתך: "למה שמישהו ירצה להסתיר את הטיעון שלו?".
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502948
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 18:52
פעם קראו לזה אד ורקונדיאם.

כן, הזכות לא קיימת, זכויות יש רק לפרטים, לא לקבוצות, ולא משנה איך קוראים לקבוצה. ומה שחשוב יותר, לא משנה כמה אנשים חושבים שהזכות קיימת, לא משנה בכמה מקומות נכתב שהזכות קיימת, וכל זמן שאין לטענה הזאת נימוק מוצלח מלבד פניה לסמכות זאת או אחרת, אני לא אשתכנע בנכונותה (ואני מציע לכל אדם חושב לנהוג כמוני בכל מה שנוגע לכל טיעון).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502957
עומר • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 19:36
הזכות יכולה להיות ''לא מוצדקת'' בעיניך, אבל קיומה או אי-קיומה היא שאלה התלויה אך ורק בהכרה בה, ופנייה לסמכות זו בדיוק הדרך לברר את העניין.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502966
סמיילי • בתשובה לעומר שבת, 31/1/2009, 20:16
מה?! אתה רציני? קיומן של זכויות הוא דבר שלא תלוי בהכרה בהן. זה שאתה לא מכיר (נגיד) בזכות הדיבור שלי, לא אומר שזכות הדיבור שלי לא קיימת, וזה שאתה (נגיד) מכיר בזכות שלך לשלול את זכות הדיבור שלי, לא הופך את הזכות הזאת לקיימת. פניה היא כשל לוגי, תמיד היתה ותמיד תהיה. הזכויות של כל אדם (אינדיווידואל) הן דבר שקיים, גם כשיש בני אדם (רבים) שלא מכירים בהם, והזכויות של קולקטיבים ועצמים דוממים הם דבר שאינו קיים, גם שיש בני אדם (רבים) שמאמינים בהם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502973
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:32
מבחינתי ''זכות'' היא מונח משפטי. בתור שכזו, היא קיימת באשר היא מוכרת. למשל, הזכות להגדרה עצמית של עמים, מוכרת במשפט הבינלאומי ובפרט במגילת היסוד של האו''מ, ולכן קיימת.

לדוגמה, אילו היית אסיר, זכות מאוד בסיסית שלך - חופש התנועה - לא היתה קיימת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502976
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2009, 20:38
זכות היא ממש לא מונח משפטי. אתה מבלבל בין סיבה למסובב...
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503026
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 7:14
יש לשניכם בעיית הבנה במושגי יסוד.
קיימים במקביל סוגים שונים "זכויות": זכות משפטית, זכות מוסרית וזכות דתית.
שאלה אחרת ונפרדת לגמרי היא שאלת תחולתה, ערכה והשלכותיה של אותה זכות לגבי פרט כלשהו או לגבי קבוצה כלשהי.
כך, למשל, המשפט הישראלי מעניק זכות לקבלת קצבת ילדים ל"תושב ישראל", ומשנקבע כך - קמה לתושב ישראל (כהגדרתו בחוק הישראלי בלבד) זכות לקבלת הקצבה מביטוח לאומי.
אי-הכרה של כל אדם או קבוצה בעולם בקיומה של זכות זו אינו שולל את קיומה, כמובן.
קיים הבדל בולט בין זכויות, שלצידן קיים מנגנון אכיפה (כגון זכות לפי משפט מדינתי) לבין כאלה שלא קיים לצידן מנגנון אכיפה, בין בכלל (כגון זכות מוסרית) ובין אפקטיבי.
בזכויות שלצידן לא קיים כל מנגנון אכיפה, עצם קיומן אכן קשור ותלוי בהיקף מספר המאמינים בהן. כך, למשל, אם רק אדם אחד בעולם (או עשרה, נניח) יאמינו בקיומה של זכות מוסרית כלשהי, מותר לומר שזכות כזו "אינה קיימת", בעוד שאם קבוצה גדולה מאד של בני אדם תאמין בה, ניתן לומר בהחלט שהיא "קיימת", גם בעיני מי שאינו מאמין בה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503047
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום א', 1/2/2009, 11:38
אולי לך יש בעיה? נסה לקרוא קצת לפני שנמשיך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502977
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 20:43
מעניין, לתפיסתי זכויות הן דבר שתלוי *רק* בהכרה בקיומן. איזה משמעות יש למילה זכות מחוץ לקונטקסט החברתי שלה?

למה בעייתי בעינך לדייק ולומר שאם בעיני אין לך זכות דיבור אז בעיני היא לא קיימת, אבל בעיני המדינה שלנו היא כן, והמדינה קובעת בשאלה זו.

ולמה ההגבלה על עצמים דוממים למשל? האם בעייתי בעינך לומר שלאבנים בסטונהדג' יש את הזכות להשאר במקומן ללא הפרעה (כאתר מורשת עולמי המוכר על ידי האו"ם)? שלפרחי בר מוגנים יש זכות לחיים? (טוב, פרח זה לא דומם, אבל נראה לי שעמדתך בנושא זה תהיה שפרחים הם בקטגוריה של דוממים וקולקטיבים)

אני חושב שכשאנחנו אומרים שלמישהו X יש זכות Y, זה בסך הכל קיצור נוח לומר שהזכות הזאת היא מוכרת / אוניברסלית / צריכה להיות כך לפי תפיסתנו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502978
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 21:00
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר..." (לא, לא אני כתבתי)

המדינה ממש לא קובעת בשאלה לאיזה זכויות אני זכאי, המדינה, כמו כל בריון אחר, יכולה לשלול ממני את הזכויות שלי, אבל הן עדיין שלי (במובן שאני זכאי להן, ושאסור לאף אחד לשלול אותן ממני), ותמיד יהיו שלי. בדיוק בגלל זה ארגוני זכויות אדם תוקפים מדינות ששוללות את זכויותיהן של נתיניהם. בדיוק בגלל זה אנשים בכל העולם נאבקו ונאבקים לממש את זכויותיהם, כשהן נשללות על ידי מדינה זאת או אחרת.

מגוחך, בעיני, לדבר על זכות של אבנים, בסטונהדג' או בכל מקום אחר. אפשר לדבר על הזכות של בני האדם לבקר שם, וגם זה בעייתי, אבל לדבר על זכויות של אבנים זה מגוחך.

אני חושב שאתה טועה, כשכתבו את הטקסט המצוטט למעלה‏1, לא היה לכמעט אף בן אדם את הזכויות הטבעיות להן הוא זכאי, האם לדעתך זה מצב ראוי. בכלל, נראה לי עצוב שמרקסיסטים, פאשיסטים וסתם רומנטיים לוקחים את השיח הליברלי (כמו למשל, "זכויות") ופשוט משנים את המשמעות של המילים, והנה, לפי ההגדרה שלך גם סטאלין ומוסוליני ולואי ה-‏16 היו פעילי זכויות אדם.

‏1 המאה ה-‏18, למי שלא מזהה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502982
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 21:20
אם לא המדינה או הסכמה הדדית קובעת מהן הזכויות, אז מישהו חייב. אתה? בעצם נראה לי שאתה משתמש במילה זכות במובנה בתגובה הקודמת שלי: הזכות הזאת היא מוכרת / אוניברסלית / *צריכה להיות כך לפי תפיסתנו*.

אני לא חושב שקשה לומר שבעיני, בעינך ובעיני שאר התרבות המערבית אדם זכאי לדוגמא לחופש דת ולחופש מדת, וששלטון האייטולות באירן שולל זכות זו.

אני חשוב שבמידה שווה קל לומר שבקונטקס של החברה האירנית, בטח בעיני מי שתמך במהפכה האיסלמית, החופש מדת אינה זכות הנתונה לתושבי אירן, נקודה. (להבדיל מנתונה אך נשללת - פשוט לא נתונה).

זו בעצם הנקודה הבסיסית שלי - למילה זכות אין משמעות ללא קונטקסט חברתי. לאדם הבודד הנמצא על אי אין כל זכויות באופן משמעותי כלשהו.
בנוסף, חברות שונות מעניקות זכויות שונות, וזו תכונה אינהרנטית של זכות בעיני - שהיא מוענקת, בדרך כלל בסוג של הסכמה הדדית, ולא קיימת א-פריורי.
לכן אין לי בעיה עם זכויות של אבנים או פרחים (בהינתן שהוענקו להן כאלה), אבל בהחלט יש לי בעיה עם זכויות של אדם בודד המנותקות מהקשרן החברתי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502988
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 21:42
לא, הזכות שלי קיימת גם אם אתה לא מכיר בה, והזכות שלך קיימת גם אם אני לא מכיר בה.

האם בעיניך לאדם במאה ה-‏17 לא היה זכות לחופש? לחיים?

לא מבין מה זה אומר "בקונטקס של החברה האירנית", אין ספק שיש באיראן הרבה אנשים, כולל השלטון, שלא מאמין בזכויות אדם. אז מה? אני מאמין שהם טועים (ולא רק בזה).

לא הבנתי את הנקודה הבסיסית, לאדם שנמצא במערה חשוכה ללא פנס אין עיניים?! לאדם באי בודד אין אברי מין?! לאדם חרש אין אזניים? כל אדם זכאי לזכויות טבעיות, זה שהן נשללות מחלק מבני האדם לא מעיד שהן לא קיימות, אם כבר אז להפך. לאבנים אין זכויות טבעיות, פשוט אין להם. בגלל זה אין לי (ולך) שום בעיה מוסרית לבנות מהם בתים. נראה לי שאתה המצאת לך איזה מונח חדש, שלא לגמרי ברור לי בשביל מה הוא טוב.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502991
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 31/1/2009, 21:51
האם זכות קיימת גם אם *אף אחד* בעולם אינו מכיר בה? באיזה מובן של קיום? אני חושב שתצטרך ללהטט די הרבה עם "מהו קיום" כדי שזכות תהיה קיימת בעולם בו אף אחד לא שמע עליה.
(או אם תרצה אז שאלה יותר בסיסית: אחרי מלחמת העולם הבאה, בעולם ללא בני אדם, האם יש קיום למונח "כסא"?)

אז הצורה בה אני רואה זכויות אני גוזר מתוך אבחנות שאני עושה על המציאות לאחר התבוננות בה (והרחבתי על כך בדיון 1966). את השימוש שלך במילה אתה עושה מתוך השיח הליברלי וכשבוי בו, ולדעתי זכויות התקיימו גם הרבה לפני הליברל הראשון.

ולשאלתך הישירה, לא, לבן אדם במאה ה17 לא היו את הזכויות שאנו רואים כיום כמובנות מאליהן. אני חושב שזה מובן מאליו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 502996
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 31/1/2009, 22:02
כן, הזכויות הטבעיות קיימות כל זמן שבני אדם קיימים. באיזה מובן? באותו מובן שבו קיימות כל שאר התכונות של האדם, הרצון החופשי, השאיפות, התודעה... בעולם בו אף אחד לא שמע על האלקטרון האלקטרון לא קיים?

בוודאי שזכויות התקיימו לפני הליברל הראשון, זה לא מה שאמרתי למעלה? כולנו שבויים בהנחות המוקדמות שלנו.

לא, זה לא מובן מעליו, להפך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503025
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום א', 1/2/2009, 5:37
תשמע, אם לדעתך זכויות קיימות באותו מובן שאלקטרונים קיימים (היינו, זכויות הן חומר), אז באמת נשאר חלוקים ואין לי מה להוסיף.

גם אם זה לא מה שאתה טוען, אלא רק שזכות היא תכונה אינהרנטית של האדם (היינו, זכות האדם לחופש מדת היא תכונה של האדם, באותו מובן שירוק הוא תכונה של דשא) אז עדיין נשאר חלוקים, ומשני כיוונים.

ראשית, כלל לא ברור לי שאם אין בני אדם אז הדשא ירוק. כן, האור עדיין יבלע בדשא ויוחזר באותו יחס משובב נפש שאנו קוראים לו ירוק, אבל בלי בני אדם שיקראו לזה "ירוק" וישימו את זה בקונטקסט של שאר הצבעים (שנובעים מטווח החיישנים האנושיים לקלוט, ולא מתכונות של חפצים צבעוניים ביקום) אז מה המשמעות של יחס הבליעה/החזרה הזה בכלל?

שנית, תראה את האבסורד שבטענה שלך. הרי דברים כמו "שיוויון" ו"דת" הם בעצמם מושגים אנושיים ותו לא (ווודאי תסכים איתי שהדת זו המצאה אנושית מהכרות עם תגובותיך באייל), אבל מה שאתה בעצם טוען הוא, שעוד מרגע שנולד היצור הראשון שנהיה מוכנים לקרוא לו אדם, ולא איזה הומו-X פרימיטיבי, אז כבר היה לו חופש מדת, עוד לפני שבכלל המציאו את הדת!

זה לא מרגיש לך קצת מוזר לטעון את זה?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503052
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 1/2/2009, 12:05
אלקטרון הוא "חומר"? לא הבנתי, אבל אם זה לא טוב לך, נבחר מושג אחר, זכויות קיימות כמו שתודעה קיימת, כמו שחלומות קיימים, כמו שרצונות קיימים, כמו שחופש קיים, כולם היו קיימים הרבה לפני שהמציאו להם מילים (וכולם קיימים כמו שאלקטרון קיים).

גם בלי שיש מי שיכיר את המשמעות של הצבע הירוק, הדשא עדיין ירוק. אם מחר נגלה כוכב רחוק עליו לא ידענו קודם, נוכל להגיד שבראנו אותו? האם לנזירה אין רחם?

כן, אני חושב שהדת היהודית/נוצרית/מוסלמית/... הן המצאות אנושיות. אבל נראה לי שהצורך בדת, הצורך במסגרת של אמונות תשובות וטקסים (וכל שאר הדברים שהם דת) הוא צורך אנושי מולד, והזכות של כל בן אדם לבחור לבד את מסגרת הטקסים שהוא יבצע ואת האמונות שלו היא זכות מולדת. לא מרגיש לי מוזר בכלל לטעון ככה, נראה לי שהטענה ההפוכה היא מוזרה.

עדיין לא הסברת לי איך אתה מיישב את הסתירה בטענה שלך (ז"א שאלתי את עומר, אבל הוא אמר שאתה מייצג אותו, אז נשאל אותך) אם זכות היא מושג תיאורי: האם לכסא הריק יש זכות שלא נישב עליו? ואם נישב על הכסא, האם הוא יאבד את הזכות הזאת? ואם כן, למה בכלל מעניין לדבר על זכויות? לא יותר פשוט להגיד "הכסא ריק" מאשר "לכסא יש זכות שלא ישבו עליו". וצד שני איך בדיוק אתה אומר את המשפט "לגלעד יש את הזכות לדבר ולכן אסור להרוג אותו".
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503138
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 1:20
מה עם זכותי להתאזרח בשוויצריה? לקבל ביטוח בריאות? להתחתן עם בן/בת מיני?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503149
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 9:33
לא קיימות (ז''א במסגרת הזכות לחופש תנועה אתה יכול לנסות לנסוע לשווצריה ויש מדינות שמנסות למנוע מאזרחיהם את הזכות הזאת, במסגרת הזכות לחיים יש מדינות שנותנות לאזרחיהם ביטחו בריאות ובמסגרת החופש לקרוא לעצמך מה שאתה רוצה אתה ובכיר ליבך יכולים לקרוא לעצמכם נשואים, ויש מדינות שבוחרות להפלות לטובה זוגות מסויימים שקוראים לעצמם נשואים על פני שאר האזרחים).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503154
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 12:29
אז לפי מה אתה קובע אלה זכויות קיימות ואלה לא?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503156
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 12:33
אני קורא מה אנשים אחרים כתבו על הנושא ומפעיל שיקול דעת האם הטיעון שלהם משכנע או לא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503161
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 12:57
אפשר לשמוע דוגמא לטיעון משכנע בעד קיומה של הזכות לתנועה, למשל?

(לא קנטרני, רוצה להבין).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503163
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 13:12
חופש התנועה, הדיבור, המצפון וכו' הן למעשה הזכות לחירות. אתה צריך טיעון משכנע לזכות לחירות? אני חושב שזה נובע מהאמונה שלי שכל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503165
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 13:20
לי זה נראה כאילו "כל בני האדם נולדו בני חורין, ואסור לגזול את חירותו של אדם אחר" ו "יש לבני אדם זכות לחירות"
בעצם אומרים את אותו דבר, ולכן אחד לא יכול לשמש טיעון לאחר.

מה זה לאמר שלאדם יש זכות (טבעית) לחירות, מלבד לומר שאסור לגזור את חירותו המולדת?

עוד שאלה: אני נולד עם התכונה "הזכות לחירות", כמו שאני נולד עם התכונה "במשקל 3 קילו"?

יש לך אונטולוגיה חריגה של זכויות, וזה מעניין לראות לאן אתה הולך עם זה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503166
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 13:30
כן, זה באמת די אקסיומטי למיטב הבנתי. בטח אפשר לבנות את זה בעזרת תורות מוסר שונות, אבל אני קצת עצלן בשביל זה, ובסופו של דבר גם הן בנויות על אקסיומות, ואם כבר להבנות על אקסיומות, מה רק באקסיומה של חירות?

אם לאדם יש זכות לחירות אז הדבר המוסרי לעשות הוא לא לגזול את חירותו, ולעשות ככל הניתן על מנת לאפשר את חירותו...

המשקל שלך משתנה עם הזמן, הזכות לחירות קבועה (כמו קיומו של משקל).
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503168
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 13:36
אוקיי, אני אוהב את הגישה שלך. היא נראית לי משכנעת יותר מהגישה הממסדית, שמתנה זכויות בהכרה, ורואה בזכויות קונסטרוקציה.
איכשהוא היא יותר מתאימה לאופן שהשכל הישר חושב על הענין, ונראית לי יותר צודקת. רק צריך להתגבר על הסקנדל האונטולוגי שאתה מציע פה בדיון הזה, עדיין לא ברור לי איך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503186
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 15:25
"הגישה הממסדית" זאת הגישה של סתם יהודי ועומר?! איזה ממסד בדיוק מחזיק בגישה הזאת? ואיזה סקנדל אני מציע בדיוק?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503191
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 15:37
היא ממסדית במובן הזה שהיא מתנה את קיומן של זכויות בהכרה של ממסד: משפטי, מדיני או בינלאומי.
אבל זה לא מדוייק כמובן, מפני שגם הכרה של יחידים נחשבת למכוננת קיום של זכויות בעבורם. אני חושב. לא משנה.

זה סקנדל כי זכויות, על פניו, נראות כמו סוג של אובייקט שלא קיים באופן בלתי תלוי בהכרה בו. למה זה נראה לי ככה? אולי כי אף פעם לא ראיתי איך זכות נראית, או את ההשלכות הסיבתיות של קיומן של זכויות על המציאות הפיזיקלית (בניגוד להשלכות הסיבתיות של *ההכרה* בזכויות על המציאות הפיזיקלית).

אבל אינטואיטיבת אני איתך - אני חושב שבאופן טבעי, מבלי לעשות רפלקסיה, זכויות הן דברים שפשוט יש לנו, ושזה גם מתאים לאינטואיציה שלי לגבי מה שצודק ומוסרי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503192
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 15:50
אף פעם לא ראיתי המספר שבע, אנרגיה, אלקטרון או חלום של מישהו שאינו אני. בכל זאת אני מאמין שכולם קיימים. אני כן מרגיש בהשלכה של קיומה של הזכות לחירות עלי, כל פעם שמישהו שולל ממני את הזכות הזאת ובכל פעם שאני שולל אותה מאחר. (אבל אם אתה איתי אז כדאי שאשתוק)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503197
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 16:08
אנרגיה ואלקטרון הן יישויות שאנחנו מניחים את קיומן כי הן עוזרות להסביר תופעות שניתן לצפות בהן. אם אתה אינסטרומנטליסט, אז הן באמת לא קיימות, סתם יישים היפותטיים.

המספר 7: אובייקט מתמטי. חבר בקטגוריה מכובדת בפני עצמה, אבל רוב הלא-אפלטוניסטיים יעניקו לה מעמד אונטולוגי דומה לזה שעומר מעניק לזכויות. תשמע - זה שיש בעולם 7 פריטים (או קצת יותר) לא אומר שיש יישות משונה כזו כמו "המספר 7". זה רק מושג. אתה לא רוצה להגיד לי שגם מושגים קיימים?
אין צורך למחות, גם לי זה נראה מפוקפק.

חלום של מישהו אחר: אולי אתה לא ראית, אבל הוא כן. אני מאמין לו.

איך אתה מרגיש בקיומה של זכות כששוללים לך אותה?
במה המצב הזה שונה ממצב עניינים שבו הזכות הזו פשוט לא קיימת? (ויש לזכור, לפי עומר זכות ששללו אותה היא זכות שלא הכירו בה, וזכות שלא הכירו בה היא זכות שאינה קיימת)
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503210
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 17:46
ישויות?! זה נראה לי כמו התחכמות. אנרגיה ואלקטרון הם מושגים שבני אדם המציאו על מנת להסביר תופעות שהם ראו (בדיוק כמו המספר 7, המושג חלום, המושג אני, והמושג אתה). מאונטולוגיה אי אפשר לצאת בלי התחכמות.

המישהו אחר שאתה "מאמין לו" קיים?! למה אתה חושב ככה?

כשמישהו חוסם את דרכי אני מרגיש מחורבן... אתה לא?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503223
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 2/2/2009, 18:40
אני לא בטוח בדיוק לאן אתה חותר, אבל הרושם שלי הוא שזה סוג של טיעון אד-אבסורדום, שמנסה להראות את המדרון החלקלק ששלילת מעמד הקיום של זכויות מוליכה אליו.
הבנתי נכון?

אני לא משוכנע עד כמה זה יקדם את הדיון, אבל אנסה לענות:

השורה הראשונה שלך היא ביטוי של העמדה האינסטרומנטלית, ואילו העמדה המנוגדת - הריאליסטית, גורסת שאלו הן יישויות אמיתיות.

המספר 7 הוא לא מושג שאנשים המציאו כדי להסביר תופעות שהם רואים, אלא כדי *להורות* על אובייקטים שהם רואים ומשוכנעים בקיום שלהם, בצורה נוחה יותר. זה לא משכנע, אני יודע, אני פשוט פרקליט השטן כרגע.

חלום הוא תופעה שאנחנו רואים ומשוכנעים בקיום שלה.

אני מאמין שאני קיים. לדיקארט היה טיעון משכנע לטובת הענין הזה.
אני מאמין שאתה קיים כי אתה מספיק דומה לי, ונראה שמכל הבחינות הרלוונטיות לשאלת הקיום אנחנו לא נבדלים, אז אני מסיק שגם אתה קיים. אך האפשרות הלוגית שאתה לא קיים תמיד קיימת, כמובן.

האפשרות הלוגית שאין אובייקטים פיזיים כלל גם היא תמיד קיימת, אך לא נראה לי שעיסוק בשאלה הזו יקדם את הדיון.

ככלל, נראה לי שהטעמים להטיל ספק בקיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, גדולים לאין ערוך מהטעמים המאד לא מעניינים , שמאד חלף זמנם מבחינה פילוסופית, להטיל ספק בקיומם של גופים פיזיים או תודעות אחרות. מהסיבה הזו, נראה לי שנדרש מצדנו מאמץ מיוחד כדי להגן על קיומה האובייקטיבי והבלתי תלוי של זכות, מאמץ שלא נדרש במקרה של אובייקטים פיזיים או תודעות אחרות.

גם אני מרגיש מחורבן כשמישהו חוסם את דרכי, הלוואי והייתה קיימת בתוכי איזו תכונה שתמנע מצבים כאלו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503232
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/2/2009, 19:25
לא בדיוק, אני מנסה להראות את המדרון החלקלק אליו דיון בשאלת הקיום של *כל מושג* תוביל (מצטער, דקארט לא שיכנע אותי, הפתרון שלו נראה לי סתמי, חסר חן ומאד לא משכנע. מצד שני, גם השאלה עצמה נראית לי סתמית וחסרת עניין). בעצם, זה פחות או יותר מה שכתבת בפסקה השביעית.

אולי אתה צודק והטעמים להטיל ספק בקיומן של זכויות גדולים יותר מהטעמים להטיל ספק בקיומם של תודעה, אבל זה נראה לי לא מעניין. אפשר לא לקבל את קיומן של הזכויות, ואפשר לחלוק על קיומה של התודעה, אני מנסה להסביר למה בהנתן שזכויות קיימות הן קיימות רק לבודדים (ולא לקבוצות או לעצמים). מי שלא רוצה להאמין בזכויות, בבקשה, שיאמין במה שהוא רוצה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503253
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ג', 3/2/2009, 0:04
אתה מציג את דעת המתווכחים איתך בצורה לא הוגנת. למיטב הבנתי, אף אחד כאן לא אמר "אין זכויות", אלא "יש זכויות - במקומות ובזמנים מסוימים - מכוח הסכמה חברתית" (ואני מרשה לעצמי להוסיף, במידה שזה לא נאמר, "וראוי שתהיינה גם בשאר המקומות, וחבל שלא היו גם בשאר הזמנים").

ההסבר הנאה של עומר בתגובה 503204 (אם לא יעשה זאת קודם עומר בעצמו, או מישהו אחר, אשתדל לענות על ביקורתך לאותו הסבר) יכול עקרונית לתמוך גם בזכויות קבוצתיות: אם מסכימים על מגבלות-מטעמי-מוסר להפעלת כוח מצד קבוצה חזקה כלפי קבוצה חלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית; ואם יוצא שמגבלה כזו לא ניתנת לרדוקציה למגבלה על הפעלת כוח כלפי הפרטים בקבוצה החלשה, אז יש לנו זכות קבוצתית שאינה ניתנת לרדוקציה לזכות פרט. אני מסכים שזכויות קבוצתיות קיימות בעולמנו קיום חלש יותר מזכויות פרט, ומה שאמרת בתגובה 502819 הוא חלק חשוב מהסיבה, אם לא כולה. אבל נראה שבאופן הזה בכל זאת קיימת בעולם המערבי הזכות של עם לשלטון עצמי, ולו קיום חלקי וחלש.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503278
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 9:44
אני מציג את דעת המתווכחים איתי כמו שהם הציגו את עצמם. חלקם אמרו למעשה ''אין זכויות'' (ז''א, ברגע שמישהו אומר שיש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו, הוא אומר למעשה שאין זכויות), חלקם אמרו שבשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל (ואם הייתי פחות עצלן הייתי כותב בוויקיפדיה על הזכות לאכול חייזרים ירוקים ממאדים, מחפש את זה בגוגל, ושומר את התוצאה בתמונה לפני שהעורכים ישנו אותה, והנה, הייתה לי הוכחה לקיומם של חייזרים ירוקים במאדים), וחלקם לא אמרו כלום. אם מישהו מהם רוצה להציג עמדה אחרת, בבקשה (הנה, אני רואה שאתה עשית את זה, תכף אני אענה).

ההסבר של עומר הוא ממש לא הסבר, והסברתי מתחתיו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 7:00
מי אמר, והיכן, ש"יש לכסא זכות שלא ישבו עליו מעצם העובדה שלא יושבים עליו"? מנגנון החיפוש של האייל לא מצא לי את זה. "בשביל לבדוק איזה זכויות קיימות מספיק לבדוק בגוגל" זה באמת עומר אמר, אבל הוא לא אמר "מספיק היט אחד בגוגל כדי לדעת שיש זכות", וברור שהוא לא התכוון לכך.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503433
סתם יהודי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 9:10
הצעה: נסו להגדיר "זכות" (רצוי על רקע הגדרת "חובה" במקביל). אם תעשו כן, תיווכחו מן הסתם, כמה מביך ה"דיון" ביניכם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503435
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/2/2009, 9:14
סתם יהודי דיבר על גוגל (=זכות קיימת אם מכירים בה, ולכן יש לחפש בגוגל), עומר דיבר על הנורמה (זכות קיימת אם היא ממומשת, ולכן יש לבדוק במציאות). לפי ההגדרה של עומר, אם אף אחד לא יושב על הכסא יש לכסא זכות שלא ישבו עליו. שאלתי אותו מפורשות אם זה נכון ועוד לא קיבלתי תשובה. בכלל לא ברור שלא לכך הוא התכוון.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503436
סתם יהודי • בתשובה לסמיילי יום ה', 5/2/2009, 9:23
כדאי שתהיה הגון ותדייק: לא הפניתי אותך לגוגל, כדי ללמוד מכך על עצן קיומן של זכויות, אלא רק כראייה לכך, ש*בקהילה המשפטית* מוכרת "זכות קיבוצית".
יותר מכך, הרחבתי והסברתי, שקיימות זכויות מסוגים שונים במקביל וכי לגבי זכויות, שאין לצידן מנגנון אכיפה - יש חשיבות למספר התומכים בהן לעניין ההכרה ב*עצם קיומן*.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503438
סמיילי • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 5/2/2009, 9:42
על תשקר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503497
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 7:11
למטה הצהרתי על הפסד בויכוח הענייני בינינו, אבל בינתיים אני לא מוותר לך בנוגע לאופי הדיון. לדעתך, נובע מדבריו של עומר ש"ליסא יש זכות שלא ישבו עליו". תרשה לי לחלוק עליך: כן ברור שלא לכך עומר התכוון. אם באמת זה מה שנובע מדבריו, אז כל מה שמצאת כאן הוא בעיה לוגית אצלו. לגיטימי לשאול אותו מפורשות מה יש לו לומר על כך. אולי הוא יענה ואולי (נכון לזמן מסוים) לא; אולי יש לו מה לענות וסתם לא בא לו (כי אולי הוא חושב שזה די ברור). מכאן לומר "עומר אומר שלכיסא יש זכות", ובאופן כללי להביע זלזול בעמדות הנגדיות, זה כבר לא נעים. היו פתילים בעבר הקרוב בהשתתפותך שהגיעו למחוזות קשים בהרבה, ולדעתי לא כל כך באשמתך, אבל דווקא כאן אני לא חושב שאתה יכול להתלונן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503509
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 9:59
עומר דיבר על זכויות של אבנים (ז''א לא עומר, גלעד, אבל עומר אמר שהוא מייצג אותו), ההשלכה מזה לזכויות של כסאות נראית לי מתבקשת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503516
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 11:03
ארר, כן.
כשאני מסתכל על המציאות בה אנשים מתוך הסכמה חברתית מעניקים זכויות לדברים, אני מחפש את ההסכמה החברתית, לא את התוצאה שלה.

אז במקרה של הכסא עליו לא יושבים אין הסכמה חברתית שזכותו שלא ישבו עליו, אלא סתם אי-ישיבה מקרית.
לעומת זאת, במקרה של סטונהדג' יש הסכמה חברתית כזו, ואתה מתבקש לא לשבת על סטונהדג' שכן הסכמנו ביננו (באופן עקיף, דרך נציגינו בממשלה החתומים על אמנות האו''ם שנותנות תוקף להחלטה לשמור על אתרי מורשת עולמיים) שזכות האבנים שם להישאר במצבן הלא מופרע, וישבנך הענוג יפריע לזכות זו.

(אני לא בטוח שזה מה שהסכמנו, ונראה לי שמותר לגעת שם באבנים, אבל אסור להקריב עליהן תרנגולות או משהו. נו, לצורך הדיון וכו')
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503525
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 12:23
אני חייב להודות שעדיין לא הבנתי מה ההגדרה שלך ושל עומר. נראה לי שאתם כל הזמן משנים אותה, פעם היא אילוץ, ופעם היא הסכמה חברתית, פעם המבחן לקיומה הוא זה שמישהו כתב עליה, ופעם זה שמישהו כופה אותה. האם כל הסכמה חברתית היא "זכות"? אז מה רע במושג "הסכמה חברתית"? ומה על הסכמה חברתית להוציא להורג מכשפות, האם גם היא "זכות"?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503527
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 12:31
הסכמה חברתית היא מאפיין של זכות, ולא ההגדרה שלה. קראת בזמנו את דיון 1966? גם אז לא הצעתי הגדרה, אבל השימוש במאפיין המובהק הזה של זכויות הוא עדיין שימושי.

לדוגמא, במקרה הזה הוא שימושי כדי להסביר לאחד סמיילי מדוע לכיסא שלא יושבים עליו אין זכויות אי ישיבה, בניגוד למבני הבאוהאוס בתל אביב.
או שימושי כדי להתנגד למושג "זכויות טבעיות" ולהצביע על כך שאיזו זכות היא "טבעית" זה דבר תלוי זמן מקום והשקפה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503533
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 13:42
אז, מה זה זכות? למה להשתמש במילה הזאת? מתי להשתמש במילה הזאת? מתי לא להשתמש במילה הזאת? למה (why) יש הסכמה חברתית? מתי הסכמה חברתית היא "זכות"? מתי לא? האם אפשר להפר זכות? למה להמציא מחדש את הגלגל?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503555
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 17:49
זכות היא מושג משפטי/חוקתי. משתמשים בו בדיונים משפטיים ובעתירות לבג"צ. הסכמה חברתית יכולה להיות בנוגע לדברים רבים, כולל זכויות והרבה אחרים - חובות, מנהגים, נימוסים, מוסר וכיו"ב. ודאי שאפשר להפר זכויות, אם כי נכון יותר לומר שגוזלים או שוללים אותן.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503561
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/2/2009, 18:33
טוב.... אולי כדאי גם לקרוא את הדיון?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503556
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 17:53
אני יודע מהי זכות? מאיפה לי. אתה הוא זה שטוען כאן טענות ואני נמצא בעמדה הדה-קונסטרוקטיבית הנוחה.

מה שכן אני מצליח, מתוך התבוננות במציאות, זה למצוא מאפיינים לשימוש במושג הזכות, ובעיני מאפיין מרכזי תמיד היה המרכיב החברתי, עד כדי כך מרכזי שאין משמעות לזכויות ללא החברה מסביב שמעניקה אותן.

באשר ללמה יש הסכמות חברתיות כאלה שאנו קוראים להן זכויות, הרחבתי על זה בדיון 1966, והצעתי מודל אבולוציוני, תוך טענה שהענקת זכויות תורמת לשגשוג הקבוצה שמסכימה עליהן, ושהתנהגות זולתנית חייבת להתפתח בחברה מתקשרת וכולי. אין לי בעיה להיכנס לזה שוב, אבל אני לא בטוח שלכך כיוונת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503563
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 18:52
בני האדם משתמשים במשך שלוש מאות שנה במושג מסויים, הם נתנו לו הגדרה, ומשתמשים בו בהתאם להגדרה שהם נתנו לו.
1. מה מפריע לך בזה?
אתה החלטת לבדוק ב"מציאות" מתי הם משתמשים במושג הזה, ולהגדיר אותו מחדש.
2. למה זה טוב?
3. למה לא להאמין לאנשים?

בו ננסה לעשות את זה אחרת, ניקח למשל את המושג "כסא". יש מי שיגדירו אותו כ"רהיט שנועד לישיבה" אבל אם "נסתכל על המציאות" נראה שעל הרבה כסאות לא יושבים... אז, אולי ניתן לו הגדרה אחרת, אולי "עצם שמשמש כחלק מטקס דתי על מנת למנוע מהמפלצת הספגטי הסגולה מלהגיע למאדים". והנה, זה מתאים לגמרי למציאות, באמת אנשים בונים כסאות, ובאמת לא מגיעה אף מפלצת מהמאדים.... הגיוני?! נראה לי שלבדוק מה ההגדרה של מושג מסויים צריך למה התכוון מי שמשתמש בו. הבאתי מעט ציטוטים באחת התגובות לירדן, אני מבטיח לך שיש עוד עשרות או מאות שמראות בדיוק את אותו הדבר.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503567
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:04
גם אני וגם אתה כבר הסכמנו באחת התגובות הקודמות שזכויות זה דבר שהיה קיים גם לפני תקופת הנאורות ובעצם בכל חברה שהיא מרכיב מרכזי של החיים בחברה הוא הזכויות והחובות של חבריה.

מהרגע שבני ישראל הסכימו של הדיבר ''לא תגנוב'' הם העניקו זל''ז את הזכות לרכוש וחוקי חמורבי הגדירו את זכויות הבעלים לכרות את אוזנו של עבד בורח אם זו הפעם הראשונה שלו.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503570
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:09
זכויות ''להגדרתך'' (ולהגדרת עומר) הן משהו ששונה מההגדרה של רוב המין האנושי. מעט אנשים יסכימו איתך שלאבנים יש זכויות, ושלבעלי עבדים היתה זכות לכרות את אזנו של העבד שלהם. עכשיו, כשברור לנו המרחק בין המציאות לאידיליה שפיתחת, אולי תסביר למה פיתחת אותה.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503572
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:20
לא אני ולא אתה עוסקים בסקרי דעת קהל ויודעים מה רוב האנשים יחשבו, אבל הטענה שלי היא דסקריפטיבית, לא נורמטיבית, ונראה לי שקל להסכים איתה.

הרי הטענה "בתקופת חמורבי היה לגיטימי להוריד לעבד בורח את אוזנו" היא טענה היסטורית עובדתית, ואני מניח שאתה מסכים לה. למה קשה לך לומר ש"באותה תקופה חשוכה ונוראה לבעלי העבדים היתה זכות להוריד לעבד בורח את האוזן"? לי זה נראה ממש כמו ניסוח מחדש של הטענה ההיסטורית.

טוב, מי מזמין את הסקר אצל מינה צמח? גם ככה אין לה מה לעשות מהיום עד הבחירות.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503578
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 19:41
מצד שני, כשידיעות אחרונות (ולא רק) מפרסם כתבה על "הפרת זכויות אדם בסין" (וכתבה כזאת מתפרסמת בכל עיתון יומי דובר עברית או אנגלית לפחות אחת לחודש) אין אף מכתב למערכת שמסביר לכתבים הנכבדים שהם לא יודעים על מה הם מדברים, ואי אפשר להפר זכות. כולם, גם אתה, עומר, סתם יהודי וירדן, מבינים בדיוק מה התכוון הכתב להגיד. לעומת זאת, תנסה לפרסם כתבה עם כותרת שמדברת על "שליטי סין ממשיכים לממש את זכותם למנוע חירות מאזרחיהם" (שזה, כנראה, איך שאתה היית כותב את הכתבה) ותראה כמה מכתבים תקבל.

כי "לגיטימי" ו"היתה להם זכות" זה לא אותו הדבר. יש מילה יפה, לגיטימי, אני ואתה מסכימים (אני מניח) על הפירוש שלה. יש מילה אחרת, יפה לדעתי, "זכות", שיש לה הגדרה אחרת לגמרי‏1. גם בלי להאמין בקיומה, אני לא מבין מה מפריע לך שמי שכן מאמין בה משתמש בה (אני מניח שאתה לא מאמין בקיומו של אלוהים, ועדיין אתה מכיר את המילה, ולא מנסה להמציא לה הגדרה אחרת) כמו שהיא מוגדרת, ומה גורם לך לרצות להגדיר אותה מחדש.

‏1 ז"א יש למילה זכות כמה פירושים שונים, שאחד מהם הוא באמת דסקריפטיבי, אבל כשמדובר על זכויות האדם ברור שלא מדובר על תיאור על על מטרה נורמטיבית.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503580
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 19:51
כשידיעות מפרסם כתבה על הפרת זכויות אדם בסין הוא מפרסם אותה לקהל מסויים, ובאמת שאין לו שום צורך לדייק, כי גם אני וגם אתה מבינים שכשהם כותבים זכויות הם מתכוונים לזכויות אדם כפי שאנו בתרבות המערבית רואים אותן.

לי אין שום בעיה עם ההגדרה הליברטנית לזכויות, וברמה האישית אני מאד מחבב את סט הזכויות הזה, אבל אני גם מכיר בכך שההגדרה הזו היא בת 200-300 ומוגבלת לתרבות המערבית. למה קשה לך לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו? שהיו בפועל זכויות שונות בתקופות שונות ובמקומות שונים?

אתה זה שמתעקש על האנכרוניזם של להחיל הגדרה מודרנית על תקופות עתיקות, ועל אבסולוטיזם מוסרי (מה שנכון ומוסרי בתרבות שלי הוא הנכון והמוסרי אונברסלית), ואני לא מבין למה.

היום לנשים יש זכות להצביע, פעם לא הייתה להן את הזכות הזו. פשיטא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503582
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 20:01
אין לי שום בעיה לקבל שהמשמעות של המילה זכות הייתה שונה בתקופת היוונים ובתקופתנו. גם המשמעות של המילים אטום או דמוקרטיה שונות היום משהיו אז. אני, מה לעשות, חי היום. ולכן כשאני מדבר עם בני תקופתי אני מדבר במושגים כמו שהם מוגדרים היום על ידי בני תקופתי ובני תרבותי. אני מבטיח לך שבנסיעה הבאה שלי ליוון העתיקה אעשה כמיטב יכולתי לדבר עם אפלטון בשפה שלו, ולפי המונחים שלו (כן, אני מוכן ללמוד יוונית עתיקה רק בשביל לסוע בזמן ליוון העתיקה).

אבל, זה שמשמעות של מונח השתנתה במהלך השנים, לא מקדם אותנו הרבה. פעם המושג "אדום" תיאר יופי, היום הוא מתאר צבע, אבל הצבע האדום הוא תמיד אותו צבע, תמיד אותו תחום של אורכי גל, גם אם פעם לא ידעו בכלל שזה גל, וגם אם קוראים לו היום בשם אחר.

*תמיד* היה ראוי לתת לנשים להצביע, פעם נשללה מהן הזכות הזאת היום לא. פשיטא.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503584
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 20:13
להגיד שבדמוקרטיה היוונית היה ראוי לשתף גם נשים בסנאט (ושבעצם היוונים הזכרים עשו עוול לנשים בכך שלא נתנו להן להשתתף) זה פשוט אנאכרוניזם שאין לו אחיזה במציאות ושחושף אותך לשיפוט דומה של דורות העתיד בהתאם למוסר שלהם.

כשבדורות העתיד יהיה מקובל (נניח) שזכות זה דבר שמוענק לכל דבר חי ומתנועע, ושאכילת בע"ח היא רע מוסרי שקול לרצח, אתה מוכן להחשב בעינהם לבן אדם רע?

או מכיוון אחר - מבחינתך עם גיבוש התפיסה המודרנית של הזכויות אז זהו, סיימנו? אתה כל כך בטוח שזה הטוב האבסלוטי ודי?
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503589
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/2/2009, 21:22
אין לי שום בעיה אם שיפוט דומה של דורות העתיד, או של אנשים בהווה שמחזיקים שתפיסת עולם שונה ממני. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה כזאת? זה אמור להפחיד אותי? זה אמור לשכנע אותי שאין לזה אחיזה במציאות? למה?

בטוח? אני לא בטוח בכלום. זה לא מפריע לי להחזיק באמונות ובהשערות ולחיות על פיהן את חיי, במיוחד שאין לי (ולך) אפשרות אחרת.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503607
גלעד ב. • בתשובה לסמיילי שבת, 7/2/2009, 8:05
זה אמור לשכנע אותך שדווקא אתה מחוץ לתפיסות המקובלות ולהאיר את הבעייתיות בגישתך.

הרי לפי סמיילי, גם האתונאי המוסרי ביותר באתונה הוא רשע גמור, שכן שלל את זכות החרות מעבדיו, את זכות ההצבעה מאשתו, והכה את ילדיו.

אבל אם תשאל את האדם סביר נראה לי שהוא יאמר שאדם הוא טוב או לא על רקע דורו, ולא שכל היוונים רשעים כי הם החזיקו עבדים.

יותר מזה, כשסבא שלי מתאר איך אבא שלו הרביץ לו כשהוא היה קטן, הוא מתרץ את זה ב''ככה היה מקובל'' וזהו, ולא מרגיש שנעשה לו עוול או משהו.

בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503609
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 8:31
''בקיצור, מוסר ו''טוב'' הם תלויי זמן ותרבות, וזכויות, כחלק מהמערכת המוסרית, גם.''
השורה הזאת מתייחסת גם לשורות הראשונות שלך. המילה ''אתונה'' היא מאד כללית ללא התייחסות ליסוד הזמן. אתונה עברה שינויים מהותיים במהלך שלוש מאות השנים עד המאה הרביעית.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503620
סמיילי • בתשובה לגלעד ב. שבת, 7/2/2009, 11:11
אני מקווה שרליטיוויזם מוסרי הוא עדיין לא התפיסה המקובלת.

האתונאי המוסרי ביותר איננו רשע גמור (אני בכלל לא בטוח שהוא הכה את ילדיו‏1 או שלל את חירותיו של עבדיו‏2, את זכותה של אישתו לא הוא שלל, כמובן), וגם אני ואתה איננו צדיקים גמורים. אבל, כן, אין לי בעיה להגיד שיחסית לתקופתנו, באתונה היו אנשים פחות טובים, בגלל העבדות, ונראה לי שזאת אמירה די מקובלת. אתה באמת רוצה סט ציטוטים מקביל על הרוע שבעבדות?

בקיצור, מוסר הוא *לא* תלוי תרבות וזמן.

‏1 לא כל ההורים עשו את זה פעם.
‏2 לא כולם היו בעלי עבדים.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503762
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 8/2/2009, 10:29
היית מאמין שרק הרגע הבנתי שאתה גלעד ברזילי? בחיי.
לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים 503550
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 6/2/2009, 16:19
השלכת אבנים היא בכל מקרה נוהג נפוץ בארצנו.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אסף
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • צפריר כהן
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אביב י.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • טיבלס
  תינוקות שנישבו • שוטה הכפר הגלובלי
  תינוקות שנישבו • טיבלס
  תינוקות שנישבו • האייל האלמוני
  תינוקות שנישבו • שוטה הכפר הגלובלי
  תינוקות שנישבו • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • ברקת
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • עומר
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • צפריר כהן
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • צפריר כהן
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  ללמד זכות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • עומר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • עומר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • צפריר כהן
  ללמד זכות • שוטה הכפר הגלובלי
  ללמד זכות • עומר
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • איציק ש.
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • שוטה הכפר הגלובלי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • האייל האלמוני
  ללמד זכות • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • איילה מאחרת
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • איילה מאחרת
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אביב י.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • איילה
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • .
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • איילה
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • איילה
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  למה עוף? • צפריר כהן
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  האוזן הפרטית והעין הציבורית • איילה קשת תפיסה
  האוזן הפרטית והעין הציבורית • סתם יהודי
  זכרונות מניו זילנד • קשת התפיסה חוזרת לשניה על מונית
  מה?? • כ
  מה?? • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  עזוב • כ
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אסף
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אסף
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • גלעד ב.
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • דורון הגלילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • צפריר כהן
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • דורון הגלילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • עומר
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • עומר
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • אא
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סתם יהודי
  אני לא מבין את הקריטריונים שלך לגבי מה קיים ומה לא. • אביב י.
  הגזמת • סמיילי
  הגזמת • אביב י.
  הגזמת • סמיילי
  הגזמת • אסף
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • סמיילי
  לא לעניין הלוגיקה, רק להשתלשלות העניינים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • האייל האלמוני
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • סמיילי
  כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים • צפריר כהן
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות