בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/01/09 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, אתה בורח. תתמקד. אנחנו עוסקים בשאלה כיצד יש לסיים מבצעים צבאיים. אנחנו מאמצים את הקונספציה *שלך* - שיטת חומת מגן. ולפי הקונספציה הזו: --- עלינו להדביר את חיזבאללה ולשלוט בבירות - כמו חומת מגן. --- עלינו להדביר את החמאס ולשלוט בעזה - כמו חומת מגן. --- עלינו להדביר את משמרות המהפכה ולשלוט בטהרן - כמו חומת מגן. --- עלינן להדביר את אלקידע ולשלוט בקאבול - כמו חומת מגן. --- אה, וגם את הליצן הזה צ'אבס ולשלוט בקראקס - כמו חומת מגן. הרי כל דבר אחר זה קונספציה של תבוסתנים שנסים בבהלה, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד לתקוף מי שאינו תוקף אותנו. אתה בעד לתקוף את כל אלה שהזכרת וגם את חייזרי כל היקום. להתראות בחילופי הדברים הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? הפכת לסמולני תבוסתן? אני רק הולך לפי הקונספציה שלך. החיזבאללה תקף אותנו אז צריך לשלוט בביירות - כמו בחומת מגן. החמאס תקף אותנו אז צריך לשלוט בעזה - כמו בחומת מגן. האיראנים... תקפו אותנו דרך חיזבאללה והחמאס. מה אתה מציע שנחכה לטילים שלהם לפני שנשלוט בטהרן - כמו בחומת מגן? טוב, על קאבול וקראקס אני מוותר לך. אבל אם נהיה עקביים עם הקונספציה שלך, אנחנו נגיע גם לשם. זו הקונספציה היחידה שעובדת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי כל הזמן, וכשאני מראה לך שאתה מסלף, אתה עובר לסוג סילוף אחר. איני יודע מדוע בכלל אני שב וטורח להגיב, אבל כנראה משהו בכל זאת מדגדג לי ואיני יכול להשאיר את הדברים כך. ולעניין. אל מה, בעצם, הויכוח בינינו. ישנה בעיה של ירי טילים עלינו מעבר לגבול שגורמת לנפגעים בקרב האזרחים בישובים אזרחיים אצלנו, ולא מאפשרת שם לחיות חיים תקינים, והדבר נמשך חודשים ושנים. ישנו כמעט קונסנזוס מלא בתוכנו שצריך לפתור את הבעיה בדרך צבאית. איך פותרים את הבעיה בדרך צבאית ? כאן אנו מגיעים למחלוקת בינינו. ישנה קונצפציה לפיה צריך לעשות "פעולה קרקעית", כלומר להעביר חיילים את הגבול כדי שיסתובבו שם קצת, יעשהו הרס גדול, ואז נחתום על הסכמם עם מפירי ההסכמים הסידרתיים, ונחזיר את כוחותינו. אני טוען שהקונצפציה הזאת שגוייה, ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים. כדי ליצור לחץ די בחייל האוויר, ולא כדאי לסכן חיילים למען מטרה כה עלובה שתיתן פתרון זמני מאד אם בכלל. אם המטרה באמת רק להגיע להסכם בעקבות לחץ די בהפעלה מסיבית של חיל אוויר שתלחץ יותר תדייק יותר ותסכן פחות את החיילים. אתה תומך בקונצפציה שאני מתנגד לה. אז אם אתה תומך בקונצפציה הזאת, האם אני תוקף אותך בשאלות מדוע אתה לא שולח חיילים לאיראן או לחייזרן כדי להרוס שם כמה בתים, להרוג את בנותיהם של כמה רופאים, לחתום על הפסקת אש ולחזור ? מה הקשר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נלך לאט לאט. שלב א: ===>"אני טוען ..., ואם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים". ב-2006 ירו עלינו טילים מבירות והעבירו חיילים את הגבול. אני מנסה ליישם את הקונספציה שלך ומסיק שהיה אז צורך - לשיטתך - לכבוש את ביירות. איפה הסילוף של דבריך עד כאן? שלב ב (אני מודה שזה קצת מורכב): הטילים שירו עלינו מעזה ומביירות הגיעו מטהרן. יתר על כן האיראני מאיימים לשגר אלינו טילים (הרבה יותר מפחידים מאלו של שליחיהם). אז אני לא מבין אם אתה מציע לשבת בחיבוק ידיים ולחכות שהטילים שלהם יפלו עלינו, או שאתה מציע לשלוח לשם את "הכחולים השבורים" שיהרסו כמה בתים. ובפרט, מדוע אתה לא מציע להפעיל את הקונספציה שלך ולכבוש את טהרן - לפני שנופלים עלינו טילים גרעיניים? מה כל כך מסולף פה? יש לך משנה סדורה. תגיד עד איפה היא תופסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב כותב שקיים קונצנזוס בציבור שנדרש פתרון צבאי לבעיית עזה. ובהנתן שמפעילים את הצבא, דוב טוען שדרכי הפעלה מסויימות נכונות ודרכים אחרות שגויות. דוב לא טען (בהודעה שלה הגבת) שקיימת הסכמה דומה שנדרש פתרון צבאי כרגע מול לבנון, סוריה ואיראן. עד כאן פרשננו לענייני דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי פרשננו - כדרכם של פרשנים - איננו מדיק. דב כתב בפירוש:"אני טוען ..., [ש]אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים". למה להתווכח על הקונסנזוס? אני שואל לשיטתו של דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה סתם מבלבל את המוח, והפעם הגעת לשיא של חוסר יושר. לא התיחסת בכלל לחלק החשוב במה שאמר - השאלות בסוף. למה אתה לא חושב שצריך להפעיל את שיטת "עופרת יצוקה" שאתה חושב שהיא שיטה נכונה גם באיראן ? דוב אמר שזו שאלה מטומטמת בדיוק כמו השאלות שאתה שואל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להתייחס? אני לא אמרתי בשום מקום שיש לי קונספציה אחת של איך לטפל ב*כל* המקמות שמהם תוקפים אותנו. ואם מישהו קיבל את הרושם (מדב) שיש לי קונספציה אחידה לטפל *בכל* הבעיות, אז אין לי. ממילא אני לא מציע לשכפל את הפתרון של "עופרת יצוקה" בטהרן או בבירות או בג'נין כי אני כמעט בטוח שהיא איננה מתאימה לכל מקום בכל זמן. אבל דב כן אמר, יותר מפעם אחת, שהוא עקבי בקונספציה שלו. מה שהוא קורא "קונספצית חומת מגן". בפרט הוא אמר ש"אם כבר מעבירים חיילים את הגבול הם צריכים לכבוש את *כל* המקומות שמהם נורים טילים" (הכוככביות שלי). ולכן אני שואל אם לדעתו צה"ל היה צריך לכבוש את ביירות ב-2006 ולשלוט בה (עד היום) כמו ששולטים בג'נין - לפי הקונספציה העקבית של דב. אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה זו. וגם לא קיבלתי הסבר מדוע היא מסולפת או לא ישרה. --- אני רואה שקשה לקבל תשובות על שתי שאלות ביחד, אז אני נאלץ לבזבז קצת יותר ריבועים כחולים ולהציג אותן אחת אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אולי, למרות הכול, אנחנו מתכנסים. גם אני לא אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם תוקפים אותנו ובודאי לא הצעתי זאת כפתרון לכל בעיותינו הבטחוניות. כל מה שאמרתי הוא שכאשר יש בעיית טרור באמצעות ירי טילים, ודווקא טילים קצרי טווח פרימיטביים, כי דווקא באלה חייל האוויר לא יכול לטפל גם בזמן של חודשים ושנים, ומחליטים לפתור את הבעיה ע"י העברת חיילים את הגבול צריך להשתלט על המקומות שמהם נורים הטילים קצרי הטווח האלה. אבל לא אמרתי (וכאן הסילוף) שצריך לכבוש את המקומות שבהם מייצרים את הטילים (את הגראדים האלה מייצרים בסין, ואיני מציע לכבוש את סין), וגם לא את המקומות שיושבים בהם וחושבים איך להציק לנו וכו'. אדרבה הראה לי איפה כתבתי שצריך לכבוש מקומות כאלה. רק את המקומות שמהם יורים את הטילים הקצרים. אני חושב שמלבנון לא צפויות בעתיד צרות, משום שאין לחיזבאלה אינטרס כזה, אבל אם הם פתאום יתחילו ביוזמתם, או בעקבות כך שאנו נחליט מסיבה כזאת או אחרת להתגרות בהם, להרעיש את אזור הצפון, ולא נרצה להפציץ באופן ישיר את כל תחנות הכוח שלהם וישוביהם בעזרת חיל האוויר (למה לא נרצה ? את זה גם אני שואל.), יהיה צריך לכבוש את כל דרום לבנון כולל העיר צור ורמת נבטיה. בטילים הארוכים שנורים מאיזור בירות יוכל לטפל חייל האוויר, כפי שעשה זאת בצורה מושלמת במלחמת לבנון השניה, אבל אם יתברר שאין הוא מסוגל לפתור את הבעיה, והטילים יירו מבירות לאורך זמן ויהוו בעייה, אמליץ לכבוש גם את בירות. כזכור, במלחמת של"ג בעיית הטילים נפתרה אחרי שלושה ימים, כי לכוחות היה יעד של כיבוש וזה מה שהם עשו. בעזה, אם הירי יתחדש בעתיד, אמליץ לכבוש את כל הרצועה, כי מכל נקודה ונקודה בה אפשר לשגר טילים. בפרוש איני ממליץ לכבוש אזורים שבהם יש רק פוטנציאל לירי טילים כמו סוריה ומצרים, כי אין לדבר סוף. רק אם הטילים ממש נורים בפועל, ורק את האזורים שמהם הם נורים. אין לנו בעית טילים מיו"ש כי האזור היום כבוש, ולא הייתה לנו בעיית טרור טילי מעזה לפני הסכמי אוסלו כי עזה הייתה כבושה. אני מתנגד להעברת חיילים לצורך יצירת לחץ. ראית שלחמס הייתה יכולת טכנית לשגר טילים לעבר באר שבע ואשדוד גם אחרי שהכרזנו על הפסקת אש, כי לב העיר עזה שממנו הם שגרו את הטילים נותר בידיהם. אם רוצים ללחוץ ע"י יצירת הרס, כפי שהדבר נעשה ב"עופרת יצוקה", די בחייל אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה. לפעמים צריכים עזרה של אלמוני כדי להבין דברים. עכשיו אתה מציג שיקול דעת מקומי וספציפי. אני יכול לקבל אותו או להתנגד לו אבל לא להגחיך אותו. כי כאשר דנים בשאלה "מה צריך לעשות כשיורים עלינו מעזה", התשובה "צריך לכבוש את המקום" איננה מופרכת על פניה (למרות שלי היא נראית פחות טובה מהחלופות). לעומת זאת, התשובה שהיה נדמה לי שהצעת קודם - שעלינו לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין - נראית לי בעייתית. והתשובה שחשבתי שאתה מבטא - שצריך לעשות בעזה מה שצריך לעשות ב*כל* מקום ממנו יורים עלינו טילים, כמו שעשינו בג'נין - נראית לי מופרכת מיסודה, עד כדי גיחוך ממש. אבל אני שמח שהתברר שזו לא התשובה שלך. מובן מאליו שהכי טוב לשלוט בכוח בכל מקום ממנו יורים עלינו, או אפילו מאיימים לירות עלינו, או אפילו סתם לא מחבבים אותנו. אבל לדברים יש מחיר שלפעמים לא כדאי ולעיתים אי אפשר לעמוד בו. לכן אנשים שקולים שוקלים כל מקרה לגופו, בלי הכללות. מה שהיה בחומת מגן התאים אז לג'נין. זה לא מובן מאליו שזה מתאים היום לעזה או פעם אחרת לבירות. ולכן "חומת מגן" איננה קונספציה אלא לכל היותר דוגמה מוצלחת. היא לא אומרת שום דבר (חשוב) על מצבים אחרים. בעיה נוספת עם הקונספציה הכוללנית (שעכשו אני יודע שאינך תומך בה) של כיבוש כל מקום ש-X, היא שהיא דומה לקונספציה האוטומטית ההפוכה של לסגת מכל מקום ש-Y. נגיד שנכבוש את עזה ונחזיק בה כמו בג'נין, מי אמר שלא יירו אלינו מירדן (מלאה פלסטינים) ומלבנון (מלאה שיעים)? ואם נכבוש גם את שתי אלו - וכך נרגיז עוד מוסלמים - אין ערובה שלא יירו עלינו גם מסוריה וערב הסעודית, ואולי גם ממצריים ומאיראן. כלומר כיבוש עזה איננו פיתרון מוחלט ממש כמו שכיבוש ג'נין לא פתר את הבעיה אלא רק הזיז אותה למקום אחר. התקווה לחסל את הבעיה אחת-ולתמיד על ידי כיבוש, מגוחכת כמו התקווה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד על ידי וויתור (או חימוש האוייב). אבל כפי שנראה מהפסקה האחרונה שלך (שלא יגידו שלא קראתי), אתה לא בקצוות האלו. אתה רק ממליץ על טקטיקה של יצירת לחץ במקרה העזתי על ידי ח"א במקום חי"ר. אין לי הרבה לתרום בקטע הטקטי, רק נדמה לי שלהכנסת החיר לתוך הרצועה (אפילו אם הם לא עשו כלום) היה ערך הרתעתי שח"א לא יכול היה להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא להפעיל, כדברי דב, כח משמעותי נגד טרור אמת וכוונות לעתיד, בעוצמות מרסקות, כגון מבצע עופרת יצוקה בעזה, וחומת מגן במרחבי הגדה נגד הטרור הפלסטיני הנרחב של כנופיות המתאבדים נשוא פרי הילולים. אף מחבל פלסטיני לא עבר את הגבול. זה הלקח גם לעזה ובנותיה. רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק עוצמה מרתיעה את הכלבים מלנבוח על השיירה הציונית''. ברמנית יקרה (והדברים מכוונים גם לדב היקר), עוצמה, והפעלתה בנחישות ובנחרצות, הינן אכן תנאי הכרחי ובסיסי להרתעת אוייבנו, אך בהחלט בלתי מספיק, בודאי שלא לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לזוגיות המופלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להרחיב ידע (ואני לא צינית כאן) מה עוד נדרש בסביבה עוינת בבסיסה למדינת היהודים (שהרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן אינם אהודים בלבבות האוכלוסייה הכללית, ובמיוחד האליטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הפעלת עוצמה. לא על זה הוויכוח, אלא על האם נכון היה או לא נכון לכבוש את עזה ולהשאר לשלוט שם לאורך זמן (או לנצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדב (למרות הערכתי כי הוא מבין טוב ממני בענייני אסטרטגיה) אני לא סבורה כי צריך לכבוש את כל הרצועה כדי למנוע ירי טילים עתידי על ישראל. במיוחד לאור תוצאות מבצע 'עופרת יצוקה'. מה שכן יידרש, כנראה, זה לבצע טיפול שורש בציר פילדלפי. טיפול שורש במשמעות הפיזית-גיאוגרפית. מבצע הנדסי לא פשוט אבל אפשרי. לכרות פיר (תעלה) עמוק - מין לשון ים אל תוך היבשה למניעת מנהרות. ניתוק מוחלט בין שני צידי רפיח. במקביל גם כדאי לשקול את דרך הפעולה שנקטו האמריקאים בעיראק. משמע, שת"פ (שלמונים) עם השבטים הבדואים בצפון סיני. לארה"ב, ואפילו לנו, אין שום בעיה להוציא כמה עשרות מיליוני $ כל שנה כדי לשחד את ראשי הבדואין להימנע מהברחות אמל"ח מאירן לחמאס. זה לחם חוקם ודרך כלכלתם. לא צריך להרוג אף אחד ולא להפציץ אף מחילה. לעשות ביזנס. בבזאר המזרח-תיכוני זה עשוי לעבוד היטב. ואם ניתן ליצור קשר עם משפחת הפשע העזתית המחזיקה בפועל בגלעד שליט - גם כאן הייתי הולכת על הגזר במקום המקל חובלין. להציע ליישב את כל החמולה במקום מבטחים (קנדה תשמח לארח את הפתרון ההומאניטרי) עם פנסיות שמנות לדורות. שווה להשקיע במנוולים כי לנו זה יעלה יותר בדמים תרתי עם שיחרור מאות מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה בהנדסה: אם הצליחו לחפור מנהרה מתחת לתעלת למנש', מה יהפוך את הפיר למחסום בלתי עביר? ושאלה קטנה בכלכלה: אחרי שנשלם את השלמונים לשבטים בצפון סיני, מה ימנע מהם להרוויח עוד קצת בהברחות אמל"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות קטנות-גדולות מצוינות. א.1: גם בהיעדר השכלה ונסיון הנדסי ניתן לראות מדיווחים ותצלומים כי "מפעל" המנהרות מתקיים כיום בעומק נמוך יחסית מתחת לפני השטח הקרקעי. מפאת האילוץ לחפור כך כדי שהלחץ פר סמ"ר (או מ"ר) לא יביא לקריסה. מסגרות הדיפון הנוכחיות הוצגו ברשתות הטלוויזיה כעשויות מקרשים. עומס של טונות חול (או מי ים) יכריעו אותן. א.2: אין אנלוגיה בין בריטניה וצרפת - שתי מעצמות טכנולוגיה וכלכלה - לבין פרימיטיביות שלטון החמאס בעזה. וגם להן לקח שנים ומיליארדים כדי להשלים את הפרוייקט. א.3: תוצאת שני הסעיפים הקודמים תחייב את החופרים להשתמש בכמויות עצומות של בטון לצורך דיפון מנהרה בודדת, שלא לומר כמה. קל יהיה לעקוב אחר שיירות המשאיות אל הפתח בצד העזתי ולהחריבו מהיסוד. א.4: תמיד פשוט יותר להרוס מאשר לבנות. אפשר לחשוב על פצצות עומק רבות עוצמה שיעמיקו את מפלס לשון הים תוך כדי מיטוט מוחלט של כל מה שמתחת. ב.1: אמליץ על תמריץ כספי העולה באופן משמעותי על מה ששבטי צפון סיני מקבלים מאירן כעת. ב.2: שיטת התשלום יכולה להתבצע בהתניה ובפרקי זמן קצובים, לאור התוצאות בשטח. לקחי עיראק מוכיחים כי תגמול כלכלי משנה לחלוטין את העמדה הפוליטית (והפעילות המעשית). ב.3: כל בני האדם, כולל חמאסניקים מושבעים ובדואים בנשמתם, מחויבים בראש ובראשונה לחייהם, משפחתם והחמולה. כעשרת אלפים אסירים בטחוניים כלואים בישראל. רק כמה עשרות מתאבדים התחסלו אישית. רוב עצום של הא/נשים רוצים לחיות, ובטוב. בריחת מנהיגי החמאס ופעיליו מאימת צה"ל מוכיחה את התיזה. כנ"ל נסאראללה. קביעת תג מחיר (מוות) כלפי ראשי הקנוניה מרתיעה. ע"ע יאסין, רנטאסי ויתר הכנופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי ביקורת על הרעיון של חפירת התעלה: "הפרשן רון בן ישי, הציע ב-ynet לחפור לאורך הציר תעלה, ולמלא אותה במי ים. אך הפיתרון אינו ישים, הן בגלל מחירו הגבוה והן בגלל התמורה הגיאולוגית המשמעותית שתיגרם: כל רפיח, הן בצידה המצרי והן בצידה הפלסטיני, עלולה לשקוע בחול, שייסחף לים בגלל ההצפה. מבין המגוון הרחב של הפתרונות הטכנולוגיים לפתרון בעיית המנהרות, הפיתרון הישים ביותר, כנראה, הוא זה של חפירת תעלה צרה ועמוקה, לאורך כל הציר, אשר תמולא בדבק בניין מיוחד וזול." מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: http://www.rotenberg1929.co.il/ShowProduct.asp?Dynam... לעיגון קוצי בטון ומוטות הברגה בבטון ובמגוון חומרי בניין, דבק בניין איכותי בעומסים גבוהים במיוחד. דבק בעל תקנים מהמחמירים בעולם המבטיח עיגון במקסימום בטחון , ייבוש ראשוני 6 דקות ,ייבוש סופי 60 דקות ( כשהטמפרטורה בין 20 ל- 30 מעלות ) מיועד לשימוש בבטון ,אבן טבעית,לבנים מלאות ובלוקים חלולים ובעזרת שרוול הזרקה. ערבוב החומרים נעשה תוך כדי הזרקה. מחיר: 98.5 ש"ח ל 300 סמ"ק. ___________ ומכאן לשאלות: 1. בהנחה שאורך ציר פילדלפי 12 ק"מ, עומק המנהרה 50 מ' ורוחבה 0.5 מ', מה נפח הדבק שיידרש? 2. בהנחה שעל כמויות גדולות יש הנחה משמעותית, מה מחיר הדבק הנדרש? 3. כמה זמן לוקח לפלשתיני מזויין בפטיש ואיזמל לפעור בקיר פרצה בקוטר מטר? 4. ואם יש לו רק כפית? תשובות: 1. שלוש מאות אלף מטר מעוקב, שהם שלוש מאות מליון ליטר. 2. עפ"י 100 ש"ח לליטר (מחיר מבצע, בערך שליש מהמחיר הקמעונאי): 3 מיליארד שקל עבור החומרים. עלות העבודה: ? 3. שלושה ימים אם הקבלן ישראלי. שלוש שעות אם הקבלן הוא החמאס. 4. עפ"י "חומות של תקוה" - כמה אלפי שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נראה לי שלכתב יש מניות בחברת Fischer. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בחומות של תקוה היה לו פטיש גאולוגים. בכל זאת יותר משוכלל מכפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אני מקוה שזאת השגיאה היחידה שהשתרבבה לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת יש יתרון לדבק. תחשוב שזה סוג של "מלכודת זבובים". רק במקום הזבובים יהיו החמאסניקים(שידבקו לדבק) :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהיא לא היחידה (שלוש-מאות מיליון כפול מאה ש"ח הם _______ ש"ח, כלומר בערך _______ אחוז מהתקציב השנתי של משרד-הבטחון ב-2008). אני יכול רק להניח שזו היתה מלכודת-טרחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מלכודת, בטח. ומה? מובן שזה היה בכוונת מכוון, ציפיתי שמבט אחד חטוף בנתונים יקפיץ לעיני כל שיש כאן סדר גודל אחד שהלך לאיבוד. זה לא שאני לא מסוגל לחשב 6+2+2 בלי שיצא לי 9. ______________ שכ"ג. עכשיו צריך להסביר לסובבים למה כתוב לו על המצח RTYUI בכתב ראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ראיתי עוד לפני אלון אבל אני כזאת נחמדה, אז אמרתי לעצמי - אני אשתוק ובין כך אף אחד לא ישים לב :-] (חוץ מזה, רוטנברג, חשבתי שאתה שומר בקנאות על האנונימיות, לא תיארתי לי שהעניינים יגעים עד כדי כך שאתה כבר אפילו לא מהסס לפרסם את העסק באייל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו תיארת את עמדתי בצורה לא כל כך מדוייקת, אבל פשוט כבר אין לי כח לשוב ולהסביר, ואני עושה זאת בשארית כוחותיי האחרונים. אני *כן* אמרתי שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים, ולא כפי שאתה אומר עכשיו שלא אמרתי זאת. אבל אמירתי התייחסה לבעיית הירי הקיימת מעזה וזו שהייתה לאחרונה בלבנון, כלומר לירי של טילים קצרי טווח שהסתבר לנו שחייל האוויר לא מסוגל לטפל בה. מה ש*לא* אמרתי, לא אמרתי שצריך לכבוש מקומות ש*לא* יורים מהם טילים אבל יש שם טילים ואולי פעם יירו אותם, ולא מקומות שמהם מחמשים את יורי הטילים שבסביבתנו, ולא מקומות שבהם זוממים מזימות נגדנו, או מפתחים נשק גרעיני, ובודאי לא מקומות שבהם מייצרים את הטילים האלה. ואני כן אומר שצריך לעשות בעזה מה שעשינו בג'נין (1) כי עזה כולה היא אתר שיגור של טילים קצרי טווח כאלה, ובתגובתך האחרונה סתרת את עצמך, כי אמרת שזה מופרך עד כדי גחוך, ובמשפט קודם אמרת שאותו דבר (במילים קצת אחרות) אינו מופרך על פניו אבל פחות טוב מ"עופרת יצוקה". בסך הכל הויכוח בינינו (כפי שכבר אמרתי) הוא על הדרך לפתור בעיה נקודתית, "שיטת עופרת יצוקה" לעומת שיטת השתלטות. בכך שאתה מדביק לשיטה השניה נסיונות לכבוש את כל מדינות האיסלם, אתה פשוט מסלף, ומה שאמרתי קודם הוא שאפשר גם לסלף את מה שאתה אומר אם נדביק את פתרון כל בעיות העולם כולל התחממותו ל"שיטת עופרת יצוקה". יש עוד פרטים בתגובתך האחרונה שאיני מסכים להם ויש לי מה לומר בהקשרם, אבל כלו כוחותיי. (1) אגב, ב"חומת מגן" נכבשו כל מרכזי הטרור. העיר שכם, למשל, היא עיר גדולה ובעייתית בהרבה מג'נין. אנו זוכרים יותר את ג'נין משום ששם הייתה הסתבכות קלה ואסון של הרג חיילים שלנו כשהופעל מטען כנגדם, וגם בגלל שהפלשתינים הדביקו דווקא בהקשר שלה כל מיני בדיות שהפיצו בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום שישי היום. תנוח. עכשיו נדמה לי (שוב) שאתה חוזר לשיטה האוטמטית: "שצריך לכבוש את כל המקומות שמהם יורים עלינו טילים". למרות שעכשיו ההכללה מוגבלת לטילים קצרי טווח (20-40-60-80 ק"מ?). כלומר, אם מעזה יורים על שדרות (קצר טווח) אז צריך לכבוש אותה, אבל אם יורים משם על תל-אביב אז מספיק להפציץ? אולי אתה מתכוון לומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם המקום קרוב מספיק. זו התחלה של שיקול דעת. אני הייתי מציע לשכלל את הקריטריון ולומר שצריך לכבוש *כל* מקום שיורים ממנו ---> אם הכיבוש משתלם לנו בשיקלול כל הבחינות: צבאיות, אזרחיות, כלכליות, דיפלומטיות (ואפילו מוסריות, אם נשאר לנו כוח לשטויות). הבעיה עם הקרטריון של "אם המקום קרוב מספיק", היא שגם זה פתרון זמני ונקודתי. כפי שאמרתי. כיבוש ג'נין ושכם ב"חומת מגן" פתר את הבעיה בגנין ושכם, והעביר אותה לעזה. כיבוש עזה יפתור את הבעיה בעזה אבל יעביר אותה למקום אחר. ובגלל שתמיד יש עוד מקומות קרובים, שיטת ה"לכבוש כל מקום שיורים ממנו, אם הוא קרוב מספיק" עלולה להביא אותנו - בשיטת הסלמי - גם לסין. (אני יודע שאתה לא רוצה לעשות את זה. אני רק אומר שהקרטריון הפשטני שלך מוביל לזה). אבל יכול להיות שאתה אומר שלגבי עזה של ינואר 2009, שקלת לא רק "אם המקום קרוב מספיק" אלא את כל השיקולים הנוספים, והגעת למסקנה שבמקרה הספציפי הזה היה ראוי לכבוש את עזה. אני חולק על המסקנה הזו אבל, כפי שאמרתי, היא איננה מגוכחת על פניה. יחד עם זאת (אני מודה), כשהיא באה מפיך קשה לקחת אותה ברצינות. אני שואל מיוסי (דברים שאמר כאן לקיצוני אחר): "אבל הייתי לוקח אותך יותר ברצינות אילו לא היה כל כך קל לחזות את השורה התחתונה של התגובות שלך עוד לפני שקראתי אותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיורים עליך צריך לפתור את הבעיה בדרך הפשוטה ביותר שאפשרית. במלחמת לבנון השנייה היו לחיזבאלה זילזאלים, ואף אחד מהם לא נורה כי כולם הושמדו כולל אחד שנורה בעת שיגורו ונפל במקום. אם חיל האוויר יוכל לפתור את בעית הטילים על תל אביב כפי שפתר את בעית הזילזלים אז לא יהיה צריך בגלל זה לכבוש את עזה, אבל אם במשך חודשים ושנים יפלו טילים על תל אביב וחיל האוויר לא יוכל להתמודד עם הבעיה יהיה צריך לכבוש את עזה בגלל הבעיה בתל אביב. אל תדביק לי את איראן ואל תדביק לי אוטומטיות. בכל מקרה צריך שיהיה שיקול דעת, ועצותיי התייחסו למקרים שכבר חווינו ואנו חווים, שבהם טילים של ממש נופלים ממש זמן רב ואנו לא עושים דבר כי לפתור את הבעיה, ולא למקרים תיאורטיים עתידיים שיהיה צריך לשקול. דיה לצרה בשעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"דיה לצרה בשעתה". זו הגישה שאני מאמץ. היום לא ירו מעזה. כשיתחילו לירות משם שוב נשקול לגופו של עניין ונחליט. עד אז מדובר ב"מקרים תיאורטיים עתידיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חשבתי שהדיון היה על מבצע ''עופרת יצוקה'' שהיה והסתיים בעזה. אני טענתי שהיה צריך לעשות שם משהו אחר כפי שפרטתי בתגובותיי. אתה הוא זה שניסה כל הזמן להטות את הדיון למקרים תיאורטיים עתידיים, ועל כך עניתי מה שעניתי. אבל אם אתה התדיינת על משהו אחר ולא על מה שהיה בעזה, אולי הייתה כאן אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהתוספת הזאת תעניין אותך. גם אם לא, זה בסדר, כבר מיצינו את הנושא. אבל במישור קצת אחר ... לי היה ברור שאתה מדבר על המבצע המסויים הזה והגעת למסקנה מסוימת לגביו. אני לא מקבל את המסקנה שלך אבל אין לי (ולא היה) לי משהו מעניין להגיד עליה. הביקורת שלי הייתה על הקריטריון שבאמצעותו נימקת את מסקנתך. וכשעוסקים בקריטריונים אז זה תמיד עניין תיאורתי. כלומר, כשמישהו אומר לי "צריך לכבוש את עזה", אני שואל אותו "למה?". אם הוא אומר לי, נגיד, "כי הנשים שם שמנות" - זה נראה לי קריטריון מגוחך. כדי להראות לו שזה מגוחך, אני אשאל אותו "אז מה, גם הנשים בטיבט שמנות אז אתה רוצה לכבוש גם את טיבט?". הוא יכול לומר לי "אני לא מדבר על טיבט אלא על עזה". הוא כמובן צודק. הוא באמת מדבר על כיבוש עזה. אבל הוא מחמיץ את העובדה שגם אני לא מתעניין בטיבט אלא *בסיבה* שבגינה הוא חושב שצריך לכבוש את עזה. ואם הוא לא רוצה לכבוש את טיבט (שנשותיה שמנות), אז יש חשש שהסיבה שהוא רוצה לכבוש את עזה איננה (רק) נשתויה השמנות אלא משהו אחר. אבל אני מסכים שזה קצת תיאורטי מדי ואנחנו כנראה דיברנו על עניין נקודתי ומעשי שאין לו דבר וחצי דבר עם נשים שמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת להתנצל, אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר/י לי על מה אני צריך להתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שניסית להגחיך את דברי דב מבלי שהבנת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב א. שאם יתנצלו פה כל פעם שלא מבינים אחד את השני, האתר יקרוס. ב. שהבנתי את דברי דב. ג. שהחלק בדבריו שאותו ניסיתי להגחיך באמת מגוחך. ד. שאת/ה לא הבנת את (עיקר) דברי - אבל אין צורך שתתנצל/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות פרק הזמן הארוך שלקח מאז שכתבתי את תגובתי האחרונה ועד שענית, לא נראה שקראת אותה בכלל, לפחות לא עד סופה. אין לי דבר להוסיף חוץ מאשר להביע את השתוממותי. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב השתוממות. זה אתר פתוח. אם לא בא, לך על תענה. אף אחד מאיתנו (גם לא אתה) מתייחס לכל הנקודות בתגובות של בני שיחנו. לא התייחסתי לנקודה האחרונה שלך כי היא נראית לי לא מתאימה, כי כמו שאמרתי לאלמוני, לי אין פתרון כוללני. לך יש מה שנשמע כמו שטנס: *כל* מקום שיורים = צריך לכבוש. אז אני שואל זה באמת שטנס או שבכל זאת צריך לשקול כל מקרה לגופו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטנץ, אם כבר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |