בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/01/09 23:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, רבים מרגישים וחושבים כמוך, אלא שהם מעטים רק באתר הספציפי הזה. ומקור הכשל של כל מנהיגנו - כולל נתניהו ה''ימני'' - נעוץ, לדעתי, בחינוך הלקוי הנהוג מזה שנים רבות בארצנו, הבז לערכים ולתרבות היהודיים והמעודד אימוץ וחיקוי של התרבות המערבית הקלוקלת, המעודדת בני אדם לחיות באשליות ולהתנתק מן המציאות הפשוטה כל כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לשמוע ממיצג הדתיים לאומיים והמתנחלים דיבורים על ראיית המציאות. במו עיני קראתי תגובות של כמה מהם על האשמתם בהתעלמות מהמציאות. הם טענו ש''אנחנו יוצרים את המציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את טענתך. בודאי שהמציאות של מחר תהיה מעוצבת ומושפעת ממעשינו היום ולכן בהחלט נכונה הטענה, ש''אנחנו יוצרים את המציאות''. לדעתי, יש למעשינו ולמחדלינו חלק בהשתתפות החמאס בבחירות, בנצחונו בבחירות, בהשתלטותו על עזה ובהתעצמותו הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי כבר יודע את מה אני חושב לגרעין הרוע שמוביל את המדינה במדרון: התנחלויות בשטחים וחלומות על א"י הגדולה ובוא המשיח. כל המבצעים, האינטיפדות וכד' שניהלנו היו כדי להגן על המדיניות הזאת. אנחנו במלחמת שלום ההתנחלויות המתמשכת. אפילו מלחמת לבנון הראשונה היתה במטרה (כפי ששרון נהג להתבטא לפעמים בשיחות לא פומביות) להוביל את הפלסטינאים מלבנון לירדן ולהפוך אותה למדינה פלסטינאית. כל זאת כדי שלא נצטרך להתפשר עימם על הגדה המערבית ועזה. אליבא דדב ווייסגלאס מטרת ההתנתקות החד צדדית הייתה לחזק את מפעל ההתנחלות בגדה. בקיצור, האידאולוגיה שלך מובילה אותנו לאבדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"משיחיות", המילה שהשמאל בכלל ואתה בפרט מטיחים כל העת בימין, היא מילה טובה לתאור האמונה שלך שמפעל ההתנחלות והדיכוי, כביכול, של הפלשתינים הוא מקור כל הרוע. ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר את טענתי ולהראות שהתבוננות במציאות מלמדת שההפך הוא הנכון, והתעקשותם להמשיך להאמין באמונה המשיחית הזאת היא פתטית. עשיתי זאת בתגובה 500515 ובתגובה 500518 ולא טרחת כלל להשיב, למרות שיש כאן בסביבה איזו תגובה שלך לפיה אתה עושה תמיד כמיטב יכולתך להגיב על תגובות שמופנות אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי טעם להמשיך בויכוח כי הגיע למבוי סתום. אין לי עכשיו חשק להתחיל לחפש ולהביא מספרים של תגובות בהן הסברתי את דעתי מדוע ההתנחלויות הן היום ליבו של הסכסוך. ברגע שאתה מקטלג אותי כדתי מאמין- כמו אלו שהאמינו בסטלין אז אין לנו בסיס לדיון. הסברתי את המישקל של מפעל ההתנחלויות הצומח במוטיבציה הפלסטינאית להלחם בנו, בתחושת היאוש שלהם שהובילה אותם לבחור בחמאס -רוב התומכים לא מטעמים איסלאמיים פונדמנטליסטים אלא כמבטאי הלאומיות הפלסטינאית. ככל שננצח אותם יותר, נדחוף אותם יותר ויות לכיוון האיסלאמי העולמי. בגלל זה אינני מתפעל מ"הנצחון". יאסין למשל לא נתן לשום ארגון איסלאמי לא פלסטינאי לדרוך ברצועה; איפה אנחנו היום? היות שאינני חושב שאנשים טפשים מנהלים את המדיניות שלנו, לא נשאר לי אלא להגיע למסקנה שהפוליטיקאים רוצים שהמאבק שלנו יהיה עם האיסלאם העולמי. הם רוצים שנהיה חוד החנית נגד ציר הרשע כי זה יפתור אותנו מההכרח לנהל מו"מ ולהגיע להסכם שויתורים טריטוריאליים בצידו. היום המצב אף מסובך יותר : נניח שמדינת ישראל מגיעה להסכם עם הפלסטינאים-חמאס והפת"ח שכחלק ממנו אנחנו נסוגים לגבולות 67 עם חילופי שטחים. לא יהיה לנו צבא. חלק לא קטן מהחיילים והקצינים הדתיים לאומיים לא ישתפו פעולה וישתקו את צה"ל או אפילו ירצו לבצע פוטש. מפעל ההתנחלויות הוא הסיבה שבגללה התנועה הזאת החלה לדחוף את בניה להשתלט על הקצונה והיחידות הקרביות. הם אומרים את זה. לגבי הפלסטינאים המפעל הזה גוזל את אדמותיהם- גם אדמות פרטיות, את המים וכל אפשרות להקים אי פעם מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השויתי אותך למאמינים כאלה ואחרים. אם תשים לב כל נימוקיך כולל אלה שבתגובתך האחרונה מתבססים על השערות שמגיעות מתוכך, ואתה לא מנסה כלל להוכיח אותם ע''י התבוננות במציאות, ולכן, לטעמי, בדיוק כמו אצל המאמינים האלה, ולכן אין להם כל ערך בעיני. אם נקח דוגמה ממדעי הטבע, תורת ניוטון היא פשוטה וגאונית ומסבירה המון תופעות. אבל אם תתבונן ותראה שיום בהיר אחד התפוחים מתחילים ליפול למעלה, והשמש לזרוח במערב, תיאלץ לזרוק אותה למרות פשטותה ויופיה ולחפש משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אין לנו מה להתווכח כי הטענה המעמיקה שאתה מעלה היא שאינני מתבונן במציאות. אמרת אמרת. אין בדבריך שום הצגת טיעונים, ניתוח- שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מעמיד את התיאוריות שלך במבחן המציאות. כל הזמן אני מספר על כך שכאשר רבין הוציא את הכוחות מרוב שטחה של רצועת עזה הוא אמר ששום טיל לא יעוף משם, וכידוע לא כך היה. וכאשר הרסנו את כל ההתנחלויות בעזה ופינינו שם כל סנטימטר, המצב הביטחוני החמיר והביא היום למלחמה שאף היא לא תפתור דבר. אם ההתנחלויות הן מקור כל הרע היה צריך לצפות שאם הורסים אותן המצב נעשה יותר טוב וקרה בדיוק ההפך. כלומר זה לא עוזר שמבחינה ''רציונאלית'' ''ניתוחית'' פינוי ההתנחלויות משפר את המצב. המציאות עצמה מראה שההפך הוא הנכון. וזה מה שהופך במקרה זה את ה''רציונאליות'' לכעין אמונה דתית חסרת ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ישראל הייתה עוזבת את עזה לא באופן חד צדדי אלא כתוצאה מהסכם עם הפלסטינים, הסכם שצפוי שהיה כולל מנגנונים למניעת כניסת נשק מחד ולשיפור הכלכלה וכן פיצוי תושבי עזה על 38 שנות כיבוש, הדברים היו נראים אחרת. כבר ב2005 אמרתי לכל מי שהיה מוכן להקשיב שאנחנו עם שאינו יודע לשאול. כמובן, תמכתי בפירוק ההתנחלויות ובהוצאות הצבא מרצועת עזה, כמו שאני תומך בפינוי ההתנחלויות והוצאת הצבא מהגדה המערבית- כתוצאה מהסכם ולא באופן חד צדדי כמובן, לטובת האינטרסים של שני העמים, אבל הבנתי שההתנתקות בוצעה כפי שהיא בוצעה על מנת לאפשר לישראל שליטה מירבית על שטחה של עזה וכדי לאפשר את המשך האחיזה בגדה המערבית, שבתנאים של הסכם לפינוי עזה היה פינויה והשבתה לפלסטינים מובאת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך היא לב הויכוח בינינו ובין ה"שמאל" וה"ימין" בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. לכן, לדעתי, ראוי בהחלטה להתמקד בה. אני מאלה הסבורים, כי לטווח הנראה לעין הערבים ישאפו להשמיד אותנו - בין פיסית, במלחמה, ובין בדרך אחרת, כגון הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה והשתלטות חוקית על מוסדותיה מכח מספרם ובהתבסס על עקרונות הדמוקראטיה. זוהי עמדתו הבסיסית של ה"ימין" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. ה"שמאל" חולק על כך. לדעתו, בנסיבות מסויימות, *שקיומן תלוי (בעיקר) בנו ובהתנהגותנו*, הערבים כבר חדלו ומכל מקום יחדלו משאיפתם לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית. זוהי עמדתו הבסיסית של ה"שמאל" הישראלי, שממנה נגזרות עמדותיו הפרטניות בנוגע לסכסוך הישראלי-ערבי/פלשתיני. האם אתה מסכים לתיאור הנ"ל? (אני מודע לכך, שהתפיסות הבסיסיות הנ"ל אינן הסיבה היחידה להשקפות השונות של השמאל והימין, אך לדעתי הן העיקריות. מכל מקום, כדי לפשט את הדברים, אני מתעלם כרגע במכוון מהסיבות האחרות, כגון תפיסה בסיסית שונה של ערכי מוסר או של טיבה ומהותה הראויים של מדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת באופן מדויק את עמדתך ואת רוב סלעי המחלוקת בינינו. אני באמת חושב -וכבר כתבתי את זה לא פעם- שלא קיים ייצור כזה שנקרא מדינה יהודית-דמוקרטית. יש מדינה דמוקרטית. במה שאני חלוק עליך הוא ברמת הפאטליזם שלך. המדינה הזאת תהיה בעלת צביון יהודי-לאו דוקא דתי- גם אם תוכרז כמדינת כל אזרחיה. אנחנו הציבור הדומיננטי כאן כמעט בכל תחום. לא נראה לי שגם אם חצי מהאוכלוסיה יהיו ערבים, נאבד את העוצמה שלנו. נאבד את העוצמה שלנו אם הם יהיו מנוכרים כמו היום. על פי התפיסה שלך , ארה''ב היתה צריכה להכריז שהיא מדינה וואספית-דמוקרטית. היא לא הכריזה ולא הפכה למדינה לאטינית או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת אבות ישנה פיסקה המתייחסת לשלשלת הירושה החוקית: משה קיבל תורה מסיני. ומסרה ליהושע. ויהושע לזקנים. וזקנים לנביאים. ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה... שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה... אנטיגנוס איש סוכו קיבל משמעון הצדיק... מתוך עיון בפיסקה זו, לאו דווקא במה שהיא אומרת אלא במה שאינה אומרת, ניתן לראות שאינה מתייחסת לשופטים ואף לא למלכים. אפילו דוד המלך, על פי הפיסקה, לא זכה בשמץ ממרותו של משה. אילן יוחסין זה מתייחס אך ורק למרות ההלכתית ולא למרות המדינית שהתקיימה בישראל. כנסת הגדולה נוצרה בישראל בימיהם של עזרא ונחמיה. הארץ היתה אז מצויה תחת שלטון האימפריה הפרסית כפי שניתן ללמוד משני הספרים הללו הנמצאים בתנ"ך ועל פי מחקרים השנה הייתה 458 לפנה"ס. עזרא ונחמיה היו שליחיו של מלך פרס לישראל. הם היו נתינים יהודים שלו. נחמיה נשלח לישראל בכדי לשמש מושל בה. לעזרא היה תפקיד צנוע יותר. לא אפרט כאן את השתלשלות העניינים, אותה תוכלו למצוא בספרים האמורים. עזרא הגיע לישראל מפרס בשנת 458 לפנה"ס חמוש בתורת משה וחדור כוונה ללמדה לעמו. משהגיע עזרא לישראל השתמש בסמכות שניתנה לו על ידי מלך פרס על מנת לבצע רפורמות דתיות בה. הוא קרא לכל בני הגולה להיקבץ בירושלים ולגרש ממנה את הנשים הנוכריות ואת ילדיהם. מי שלא נשמע לו עשוי היה לאבד את רכושו. עלינו לזכור שישראל הייתה אז פרובינציה של ממלכת פרס. כיצד הסכימו מלכי פרס שהתירו את שיבתם לישראל של שבי ציון שהללו יבצעו רפורמות דתיות? האם לא הייתה בכך סכנה של מרד עבורם? עזרא ונחמיה הצניעו את התוכן המדיני של התורה בבקשם מהמלך להגיע לישראל על מנת לשקם את עם ישראל. בכינון כנסת הגדולה, נחמיה ח'-י', נאסף העם לפני שער-המים לחודש התורה. עזרא ונחמיה מנצחים על האירוע ומרביצים בהם תורה. הם מביאים את העם להתרגשות רבה, לצער ולרגשות-אשמה. ברגע זה של שיא פסיכולוגי נאמר לעם שעליו לשמוח כי זהו יום קדוש. בכנסת הגדולה נוצרת הסמכות של ההלכה לראשונה. היא נוצרה על ידי עזרא ונחמיה על מנת לבסס את הקשר של העם אל הדת ובכך הפכה את היהודים לעדת-פולחן כביכול. מי שקורא את ספרי קהילות היהודים בארצות ערב ובארצות אירופה אינו יכול שלא להתפעם מהדמיון שישנו בין הקהילות השונות בכל האמור בארגון החברתי והמוסדי. דמיון רק יותר ניתן למצוא בקהילות היהודים שחיו בארצות האסלאם מאשר באלו שחיו בארצות הנוצרים. סיבה אחת היא שישיבתם של היהודים בארצות האסלאם הייתה נוחה יותר משל בני עמם שישבו בארצות הנוצרים. כיצד ניתן להסביר דמיון זה בין קהילות הנמצאות בארצות שונות? היהודים, שהיו לעם מפוזר ששומר בקנאות על דתו, היו נאמנים להלכה. ההלכה, כפי שראינו בתחילת התגובה, שואבת כביכות את סמכותה ממשה. עד לתקופת האמנציפיה באירופה מרבית היהודים היו נאמנים לצווי ההלכה. ההלכה, יש לומר, "ננעלה" לאחר כתיבת "שולחן ערוך על ידי קארו. נוצר בגלות מצב משונה של מלכות בתוטך מלכות. היהודים מעולם לא היו גוף אורגני בתוך מקום גלותם. ההלכה היא שאסרה עליהם להינשא עם לא יהודים והיא שדרשה מהם שלא להישמע לחוקותיה של המדינה בה הם חיים במידה והללו מנוגדים להלכה. במילים אחרות, ההלכה שימשה כדבק של העם היהודי והקשר שלו אל הארץ. הקשר היה משיחי ביסודו ולא אקטיביסטי. על פי ההלכה תורת משה היא בסיסו של החוק וכל חוקותם של הגויים הם רק "נימוסים" שיאים להם מפני שאין ההשגחה האלוהית אפטרופוסית עליהם. נוצר מצב של מדינה בתוך מדינה ונכון יותר של אוטונומיה דתית בתוך מדינה. השאלה שצריכה להעסיק אותנו עכשיו היא כיצד יכולים יהודים דתיים, שההלכה היא הסמכות החוקית שלהם, לחיות במדינה יהודית שאינה מתנהלת ומחוקקת ברוח ההלכה? בגלות הם לא התנגדו לממשלה, לא היה בכך טעם. בלאו הכי יחסה של ההלכה ללא יהודים שלילי והערכתם אותם מועטה- בלשון המועטה. אבל עכשיו וכאן בארץ ישראל, מחוז כיסופיהם של בני הגלויות כולם, האם יוכלו היהודים הדתיים לקבל את קיומה של מדינה דימוקרטית שחייבת להתחשב להתנהל על פי דינים בינלאומיים או שינסו לשנותה בדרכים מדרכים שונות. מה פירושו של שינוי מהסוג הזה וכיצד הוא מתייחס להאזרחים היהודים שאינם מקיימי הלכה, באיזה אופן הוא תופס את אזרחי המדינה שאינם יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב, כנראה, שאני אדם דתי. ובכן, לא רק שאיני דתי, אלא שאני אגנוסטיקן ר''ל. השאלה שאתה שואל בסוף הודעתך הינה שאלה חשובה מאד וייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל. אין לי תשובה עליה ונדמה לי, שהיא תלויה במידה רבה מאד במנהיגות הדתית. אני מאמין, ואולי רוצה להאמין, שעם הזמן תימצא הדרך, שתאפשר הן לדתיים והן לחילונים לחיות בישראל בשלום, ברעות, באחווה ובתחושה שאנחנו בני אותו עם. אחרי הכל, הדתיים מבינים (לדעתי), שהמדינה אינה יכולה לשרוד בלי החילונים ובלי תרומתם, והכרה זו תאלץ אותם מן הסתם למצוא את הדרך הנ''ל. אבל, לדעתי, כרגע חשוב יותר שאנחנו, היהודים מכל הזרמים ומכל הדעות, נשתף פעולה בינינו ונעשה כל שביכולתנו כדי שמדינת ישראל תתקיים לבטח, בלי שום איום (רציני, מכל מקום) על עצם קיומה. כאשר יושג יעד זה, מן הסתם יתמקד הויכוח הפנימי באופיה של המדינה כמדינה יהודית ובין היתר בשאלת הקשר בין חוקי ההלכה לבין חוקי המדינה. זהו סדר הדברים הנכון, לדעתי, לאור הסכנה שבה אנו נתונים לגבי עצם קיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שגם אותי ''האשימו'', לא אחת שאני דתי. יכול להיות שיש אצלנו מאפיינים חזקים מאד שגוברים על העובדה המעניינת שאנו כותבים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו שאלה חשובה גם עכשיו, בזמן מלחמה. הציבור עליו אני מדבר פועל כאן ועכשיו להקמת סנהדרין ולהשתתת חוקי המדינה על ההלכה. ראשוני המתנחלים פעלו כעזרא ונחמיה ושיקרו לממשלת ישראל בנוגע לכוונותיהם. הסכנה שאני מצביע עליה היא תיאוקרטיה יהודית. כיום לא קיימת הפרדה בין דת ומדינה ואזרחים רבים נפגעים בשל כך. הבעיה הנוספת שאני מזהה היא הכתבת מדיניות לישראל שתואמת את פסקי ההלכה וזלזול במוסדות המדינה. בזמן ההתנתקות שרו בבתי הכנסת שבגוש קטיף: "עוצו עיצה ותופר". השיר הזה מבטא בעיני את התמצית והלב של החשיבה הפוליטית היהודית. זו חשיבה אנטי-פוליטית. לאלוהים בלבד הממשלה. נבחרי העם צריכים לעשות את רצונו ולא- יענשו. אם הם לא יענשו בידי שמים ישירות, הם יענשו בידי אדם שהוא שליח האל. לסכנה הזו הסתעפויות והשלכות אפשריות רבות, הן פנימיות, כאלו שעשויות להשפיע על היחסים בין יהודים דתיים לחילוניים, בין אזרחים ערבים לאזרחים ערבים, והן חיצוניות, כאלו שעשויות להשפיע, ולמעשה כבר משפיעות, על יחסינו עם המדינות השכנות ועל יחסינו עם אומות העולם בלבד. ישראל הינה מדינה מתבדלת. הבריתות שהיא כורתת עם מדינות אחרות הן אסטרטגיות. אין לישראל, כמדינה יהודית, אפשרות להיות חלק מברית בית מדינות שונות כמו זו שקיימת בארנ"ב ובאירופה. התבדלות זו מסכנת את המדינה. קנאות דתית בישראל היא בעיה קרדינלית שאף אחד אינו פונה לטפל בה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בחשיבות שאלתך וכבר אמרתי, ש"ייתכן שהיא אפילו גורלית לעצם קיומה של מדינת ישראל". אני גם מכיר בכך, שהמאבק הפנימי על דמותה וצביונה של המדינה קיים כל העת מיום הקמתה ואולי קודם לכן. יחד עם זאת - א. תהיה זו טעות קשה לעודד ולעורר כיום את המאבק הפנימי הזה , כשעצם קיומנו נתון בסכנה גדולה ומוחשית, ועלינו לעשות כל מאמץ למצוא *כרגע* את המשותף והמאחד בין כל חלקי העם. ב. יש לציין, כי הסטטוס קוו, שנקבע בקום המדינה, נפרץ דווקא מהכיוון החילוני. ג. לציבור הדתי יש גוונים רבים, חלקם מנוגדים לגמרי. לכן, על אף שאני מבין את החשש שאתה מדבר עליו, אני מאמין, כי בסופו של יום תימצא הדרך המיוחלת שדיברתי עליה. ד. לאמונה הדתית יש גם יתרונות לא מבוטלים, שאחד מהם הינו המוטיבציה הגבוהה של חלקים מהם להתגייס לצה"ל ובפרט לחילות הקרביים. אבל, כפי שאמרתי, תהיה זו שגיאה לעורר מחלוקת זו דווקא עכשיו, ולכן אין לי עניין להמשך ולדון בכך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חלק גדול מהציבור הדתי לאומי הנושא הדתי קשור להשקפת העולם הפוליטית, יותר נכון:הנושא הפוליטי הוא חלק מהשקפת העולם הדתית שלהם- שלהם ולא של כל הדתיים. לכן מה שאתה אומר למעשה: כולנו צריכים לקבל את תפיסת העולם הדתית שלהם-המרכיב הלאומי שבה. אחרי שנגיע לשלום, נוכל להדיין איתם על יחסי מדינה -הלכה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |