בתשובה לרון בן-יעקב, 04/01/09 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. נו טוב, אילו יכלתי לתקן הייתי מתקן "לעומת זאת הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'. אני מעדיף לגלגל את השאלה בחזרה אליך: מה קשה יותר לפסיכולוגיה האנושית של היחיד, משבר קריטי וקצר זמן או מצוקה מתונה אך מתמשכת? ב. אישית אני סבור שהעם היהודי התאושש בצורה שהייתי חושב שגם אתה תתאר כ"מדהימה" מאלפיים שנות גלות ששיאה שואה ורצח עם. נדמה לי שמאז ימי הורדוס הגדול לא היה לעם היהודי ימים טובים מימיה של מדינת ישראל המתחדשת. אם תתן דעתך על המוני הנוכרים שאלמלא הנבערות והשוביניזם של הממסד האורתודוקסי, היו מצטרפים בשמחה לעם היהודי, תאלץ להודות שמצבנו טוב להפתיע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז אם טוב הרי שהשאלה עדיין עומדת - האם יש לך אילו סימוכין לטענה "הפסיכולוגיה של עמים מעדיפה וגו"'? ואם אתה שואל אותי, אין לי מושג. אם יצא לי אז אולי אריץ שאילא זריזה. בכל מיקרה, אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את זה שאנחנו יצורים סתגלנים. ב. אני לא מוכן להצטרף להתקפה הבוטה שלך על הממסד האורתודוכסי ואני גם לא שותף להערכה האופטימית שלך בקשר לכמות המצטרפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למחבר תגובה 456393 יש מחשבות שניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה צודק. ההתקפה יצאה יותר בוטה אפילו ממה שכוונתי אליו. מנקודת מבטם הם פשוט נאמנים לדרכי אבותיהם, אבל אני לא יודע איך לבטא ולתאר אחרת את גישתם כלפי האנשים המעוניינים להצטרף לציבור היהודי ולאו דוקא לחלקו האורתודוקסי (אני חושב שאפילו מישהו כמו הרב דרוקמן היה מבין מה כוונתי). איני חושב שצריך לצפות מבני אדם הגונים למשהו פחות מבחירה חד משמעית: לקבל את המשמעות החדשה של התיהדות הנובעת מקיום רוב יהודי חילוני או לוותר על זכות היתר שנכסו לעצמם כנטורי קרתא של הקיבוץ היהודי. מה שקרה בעניין הגיור לקולא גיור החיילים וגיור הילדים המאומצים, מרמז לכך שאם לא יבחרו, סופם שילקו בשניהם כאחת. לגבי מספר המצטרפים הפוטנציאליים לעם היהודים אין לי ספק שאתה טועה לחלוטין. צא וחשוב רק על קבוצת המתיהדים מפרו, על בני מנשה, ועל קבוצת העובדים הזרים שהיו רוצים להתאזרח כאן. לגבי העולים מבריה"מ מספר הנוצרים האדוקים באמת ביניהם בטל בשישים ואילו רצתה בכך מדינת ישראל מספר העולים משם היה יכול להיות כפול ומשולש. בכל אופן לגבי מהגרים מבריה"מ שכבר נמצאים כאן, יש לך בכלל ספק שהם היו שמחים להצטרף באופן טקסי כזה או אחר לעם ישראל אלמלא הדבר היה כרוך בכניעה מוחלטת לתכתיבי האורתודוקסיה ובהשפלה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי אם הטענות שלך על פסיכולוגיה של קבוצות באות על סמך ראיות כלשהן (כי אני מבין שירדת מטענתך על פסיכולוגיה של היחיד). אני לא שואל מתוך קנטרנות אלא מתוך התענינות. אשר לסעיף ב' אני גם לא מבין מה ניסית לטעון. האם אתה אומר שאדם יכול להיות או דתי גמור - אורתודוקס יהודי לשיטתך? - או חילוני גמור בעל אפס זיקה לדת (עם הקלות בתחום המסורת?). בשנות ה-20 גרשום שלום כתב לפרנץ רוזנצווייג והזהיר שהעברית המחולנת נושאת בחובה פצצת-זמן דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מוטב שארד גם מהביטוי "פסיכולוגיה של קבוצה". טענתי היא שעמים וקבוצות מטיבים להתמודד ולהתגבר על משברים קריטיים וחולפים מאשר עם משברים חריפים פחות ומתמשכים. חשבתי שהדבר קשור אולי לפסיכולוגיה אישית וקיבוצית אשר דורשת כתנאי להתאוששות, אופטימיות ותקווה לעתיד ואשר מתרגמת קשיים מתמשכים וראייה פסימית של העתיד לייאוש וכשלון. הוכחות והסברים בתחום הפסיכולוגיה מעבר לכך אין לי. מה שהבאתי הם הדוגמאות ההיסטוריות (ההתאוששות של רומי אחרי קנה לעומת ההתפוררות במאה ה-4-5, הפריחה של אירופה ויפן בחצי השני של המאה ה-20 לעומת הייאוש וגלי ההגירה מאפריקה ותקומת העם היהודי כעם לאחר השואה ואפשר גם להוסיף את מצב השחורים בארה"ב ואמריקה שהוא כמסתבר תוצאה של מאות שנות עבדות). אשר לסעיף ב' - כוונתי היתה בדיוק להיפך. דברתי בשם העמדה הטריביאלית של הציונים החילוניים: במדינת ישראל החילונית יש משמעות להשתייכות לאומית לעם היהודי שאינה בהכרח זהה למשמעות הדתית במלוא המובן האורתודוקסי. חילוניים רבים יגידו לך שעולה חדש המשרת בצה"ל הוא בן "טוב" יותר לעם היהודי מאשר אברך שתורתו אומנותו, גם אם הוא גוי גמור. אני דברתי בשם גישה קיצונית פחות הרואה את ההשתייכות לעם היהודי של ישראל כתרכובת של הזדהות לאומית (שירות בצה"ל) בעיקר ומסורת יהודית-דתית אקסקלוסיבית (כלומר אי השתייכות לדת אחרת) אך לאו דוקא בהיקף והגדרות האורתודוקסיות. מדינת ישראל לא תפסה את שערי הכניסה לדת היהודית (אדם יכול להתגייר אצל מי שהוא רוצה ולקיים את דתו כפי שהוא רואה לנכון והדבר אינו מחייב את מדינת ישראל ברמת הזכויות האזרחיות). האורתודוקסים הם אלו שהתנדבו/התעקשו להתמנות מפקחים על שערי הכניסה גם לציבור היהודי חילוני. לאורתודוקסים יכולים להיות סיבות טובות יותר ופחות מדוע דורשים מן הגר למשהו שלא מצפים מן היהודי החילוני. בעיניים חילוניות אי אפשר לראות זאת בשום דרך אחרת חוץ מגזענות דתית מסורתית המזכירה את הגזענות של "טוהר הדם" של הנוצרים הותיקים כלפי הקונוורסוס (המומרים היהודים בחצי האי האיברי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקל להסביר דרך תועלתנות של הפרט (אם תרצה, זה מיתרגם באופן ברור להסבר פסיכו' אבו') מדוע משבר חלש לאורך זמן מביא להתפוררות, ואילו משבר אקוטי לא. שתי הנחות: לפרט כדאי להשתייך לקבוצה אם יש לה כוח להגן עליו ולקדם את אינטרסיו; מעבר מקבוצה לקבוצה הוא תהליך קשה וממושך. לנוכח משבר מתמשך, הפרט יכול לראות שלטווח ארוך (צאצאים) אין תועלת בהשתייכות לקבוצה, ויחפש הזדמנויות לצאת מהקבוצה ולהשתייך לקבוצה אחרת (או לפרוש עם עוד תת-קבוצה לקבוצה עצמאית). בשעת משבר אקוטי, לפרטים ששרדו נחוץ למצוא באופן דחוף ומיידי הגנה של קבוצה, והקבוצה היחידה שזמינה להם מיידית היא קבוצתם הקודמת, חבולה ככל שתהיה; האינטרס שלהם כאן הוא לחזק אותה. עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שכן. טווח הזמן הארוך גם יוצר את ההזדמנות להכיר ולהתקרב לקבוצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לגמרי בלבלת אותי. האם שתי מאות התפוררות נחשבות ל"משבר קריטי וחולף"? הרי היום יהודים התענו בתענית 10 בטבת, 2000 שנות זכרון (ולא חשוב אם הוא אמיתי או מומצא). מצב השחורים באמריקה? הרי מדובר על כ 400 שנות עבדות וגזענות סגררטיבית. האם אתה יכול ללמוד מתאוריה היסטורית - אם נקבל את ההנחה שלך רק לשם הדיון - על טבעם של עמים, קרי על התנהגות קבוצות אנשים? מעבר לזה, הטענה הזו נושאת בחובה כמה השלכות מסוכנות ביותר. אם אתה מאמין בה (ללא קשר לתקפותה, כמו פרנולוגיה או יוגניקה) אזי אתה, כקבוצה שנלחמת בקבוצה אחרת, יכול לבחור להעלות בצורה דרסטית את רף האלימות שאתה מפעיל רק משום שהכאב שלהם יהיה כביכול קצר ולאחריו תפציע שמש ההבנה, ההשלמה, והפיוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות יכולות להיות נכונות למרות שהן נושאת בחובן השלכות מסוכנות ביותר. למרות שאני שמרן חסר-תקנה ברור לי שלעתים כדאי לשתי קבוצות יריבות (נאמר פועלים ובעלי הון) להתעמת בזעם (שביתה, שבסופה הסכם חדש) על פני מאבק ארוך ומשתק (עיצומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי הפסקאות הראשונות לא הבנתי. לגבי הפסקה האחרונה, אני לא חושב שהיא עובדת. הטיעון שהצעתי הוא רפלקטיבי. לעולם איני מפעיל אותו לגבי קבוצות אחרות, מן הסיבה שגורלן ארוך הטווח אינו מענייני. אני חושב שראוי לנסות למזער את רף האלימות ולהמנע ככל שאפשר מלהסלים ולהפיץ יחסי איבה מסיבות מוסריות רגילות (כמו הצו הקטגורי) ומסיבות תועלתיות רגילות כמו למשל להמנע מיצירת אוייבים או הסלמת עוינותם ללא צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעולם אינך יודע מה באמת מניע את ההחלטות שלך. אם אתה חושב שעדיף לאויבך משבר חריף ומהיר שיש בו לדעתך סיכוי להתאוששות מהירה יותר אתה עלול להחריף את פרץ האלימות מעבר לנדרש מניעים פנימיים של הקטנת עלויות ומניעים חיצוניים של תקווה שהיריב יתאושש מהר. אם ''גורלן ארוך הטווח אינו מעניין אותך'' הרי שהבחירה הרציונלית תהייה להחריף את האלימות למקסימום האפשרי מבחינתך. אם לא רוצה ''ליצור אויבים או להסלים עוינותם'' ז''א גורלם כן מעניין אותך עבורך (לא עבורם), הרי שגם זה יגרום לך להעלות את רף האלימות ולקצר את הזמן כדי שהתאוששותם תהייה מהירה יותר וחיוביות יותר, שאם סבלם יתמשך הרי שעוינותם תגבר. בכל מקרה, לא נראה לי איך אפשר להקיש משתים שלוש דוגמאות הסטוריות (בהנחה שאנחנו מסכימים שהם באמת מדגימות את טענתך) על התנהגותן של קבוצות. הרי הטענה שלך בליבה היא טענה פסיכולוגית-סוציולוגית ולא הסטורית כי אתה מנסה לנסח מעין חוקיות בין אלימות, זמן, והתאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון בדוגמאות סותרות. לפחות לדעתי, בהיסטוריה, הדוגמאות ההיסטוריות הן המובילות ועל פיהן צריך לנסות לנסח מנגנונים ותהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים של פרטים וקבוצות. אם אפשר לזהות את קיומו/פעולתו של המנגנון בתופעות השונות מן התופעות שבחנו הדבר יחזק את "ניסוחנו". ללכת בכיוון הפוך לא יסכון. להרגשתי אם הנסיון והעובדות ההיסטוריות היו הפוכות, היה אפשר די בקלות לנסח מנגנון סוציולוגי-פסיכולוגי תואם להן ועקיב גם הוא. איך נקבע מהו המנגנון הפועל במציאות? ע"פ העקיבות, ההגיון הפנימי או הפשטות של המנגנונים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ניסוח של מנגנונים ותהליכים פסיכולוגיים של פרטים וקבוצות שמובל על ידי דוגמאות היסטוריות, אבל אני באמת לא מכיר הרבה. החכימני נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה דעתך על תהליך בו עיירה ובנותיה הופכים למחנה ריכוז לנתמכי סעד בשל השפעתה המתמשכת של הטרדה רקטית לעומת תהליך בו אזור גדול מאוד נתון להרעשה הרבה יותר מאסיבית ותושביו מגלים נחישות והתלהבות בלתי מסוייגת (בדיוק עכשיו ברקע ה-TV צועקת "לא מפחדים! לא מפחדים!"), שכולה מאוזנת על חוד המחט של הנחת ה"זבנג וגמרנו". כנראה שלא אטעה הרבה אם אניח שפועל כאן שילוב של מנגנוני ה"לא לצאת פראייר" עם "לנהל מו"מ עם עצמך". תושבי דרום הארץ חשים כחלק מן ה"יחד" הישראלי לעומת תושבי שדרות שצרתם המתמשכת גרמה להם להאמין כי אי שם יש חיים אחרים, אנשים חדשים ויודעים ... תושבי הדרום יכולים להתנחם לעת עתה בניהול מו"מ עם "יריב" וירטואלי שבאופן מפתיע מתנהג לפי ה"תכניות" שלך. כנראה שרק מנה גדושה ומתמשכת של בדידות ותחושת נטישה יכולה לגאול בני אדם מן האינפנטיליות של ניהול דו-שיח ומו"מ עם האין (שבמקרה המדובר הוא טרגי ואוילי כאחד). ב. למעשה אני חש שבפתיל הזה שנינו מחוללים סביב הפיל הבלתי נראה הניצב במרכז החדר. מעבר לעניין המנגנונים הפסיכולוגיים המפעילים את ההיסטוריה האנושית, אשר מלכתחילה ברור שאיני יודע עליהם שום דבר שאתה אינך יודע, נראה לי שהשאלה העומדת מאחרי הקיר היא שאלת ההתנחלות וההתנתקות. בעניין זה עמדתי פשוטה וברורה. הימין מדבר על פושעי אוסלו וההתנתקות. אני סבור שההיסטוריה תשפוט אחרת ותדבר על מעללי ונזקי ה"כתומים". פשעם לא היה ההתיישבות/התנחלות שהיתה לגיטימית מוסרית ומדינית בזמנה. פשעם היה סירובם להכיר במציאות של כשלון מפעל ההתיישבות והפיכתה לאבן ריחיים הרתומה למדינת היהודים. כדי להסתיר בעיקר מעצמם את התרוקנות האג'נדה שלהם מתוכן מעשי, הכתומים הלכו בדרך של הסטה, הסתה והיסטריה שנועדה קודם כל כדי להסתיר את המצב הזה מעצמם. לצורך זה הם היו מוכנים להכות, להחליש ולסכן את המפעל כולו על מנת להכחיש את פשיטת הרגל ופשיטת היד של אחד האגפים. ג. מי שחש שהדברים הקודמים הם פוגעים באופן לא הוגן וסותרים במהותם את המציאות בה הוא מאמין, בודאי מתקשה להשלים עם תיאור של תהליך ו"פסיכולוגיה" היסטורית שבעיני הטוען אותה (ולדעתי עוד רבים אחרים) היא כל כך נפוצה ואוניברסלית עד שהיא בעצם טריביאלית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי עבורך שורה אחת בספר של קרשו על היטלר המתארת תפיסה קרובה מאוד. הוא מדבר על גרמניה של תחילת 1944:"בני אדם רגילים אולי העדיפו, כמו ששמעו אותם אומרים, Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ["סוף מזוויע" על "זוועה בלי סוף"], אבל לא היתה להם דרך פשוטה לשנות את גורלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה עובר לגזענות של ''טוהר הדם'', אתה עובר מתחום הדת לתחום אחר. היו אלו הקסטיליאנים, הקטלונים וכד' שלא רצו לקבל את הנוצרים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות טענה נגדית ולומר שמול ונגד מצב כרוני אפשר ללמוד להתחסן, ואילו מכה כואבת שאין לה תקנה מטילה מום בפסיכולוגיה של היחיד שעשויה להתפרץ כעבור שנים, ואשר לעולם לא יימצא לה מרפא. דווקא העם היהודי (סליחה על התודעה הסובלת) שספג מכות, פרעות, גזירות לאורך הזמן, מדגים איך ניתן להתאושש ולספוג וחוזר חלילה. דמיין צרף את כל עוכרי ישראל מנחיתים בבת אחת מכה מכרעת על האוכלוסים היהודים, האם גם אז תהיה סבור שיהיה קל יותר לעם. למעשה ישנם עמים עתיקים רבים שספגו מכה קשו ופשוט נכחדו, נבלעו בעם אחר. אני שותף לדעתך שהעם היהודי התאושש במידה בלתי רגילה, ואני לא מבין את הטענות לעיל כאילו היה העם מתאושש טוב יותר לולא היו מזכירים לו שרוצים להשמידו. מן הדברים נודף ריח של ביקורת על זה שמשמרים את זיכרון השואה. מצחיק. ואם כבר נוגעים בנושא עדין בגסות שכזו, אולי דווקא תודעת השואה בעולם תמכה בזכות ההיסטורית של היהודים להמשיך להתקיים כעם? כאילו שההיסטוריה חייבת משהו למישהו, או למישהי. מכל מקום אני לא חושב שיהדות אירופה התאוששה בצורה מדהימה. אם נאמר שחורבן הבית והכיבוש הרומאי הברוטאלי המיטו אלפיים שנות גלות על חיי העם, שרק חלקו זכה לשוב ולהעיד על עצמו שהוא אכן עם, הרי ששליש ממה שנצבר באלפיים שנה בחיי עם נכחד בשנים ספורות. נכחד. אין לו תקנה ואין לו אפשרות להיתקן. אפשר לדמיין שלולא השואה, הייתה מדינת ישראל והיהדות העולמית בחזקת מעצמה עולמית, פרדס פורח בכל מקום ולא בחזקת שארית פליטה. בסופו של דבר אני חושב שהסיפור היהודי הוא אכן סיפור ייחודי בהיסטוריה,והוא אכן סיפור של עם שמתמודד על נפשו. בלי להיתלות באילנות גבוהים יש מקום לציין את הדעה של לייבוביץ' ולפיה היטלר ואייכמן הגשימו את רצון העולם כלפי היהדות, ולא את רצונם הפרטי או רצונם של הגרמנים לבדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת: שליש מיהודי העולם (לא יהודי אירופה) הושמדו. למעשה יהדות אירופה כקבוצה הוכחדה. שרידיה שהיו בעלי יכולת להיות זרעים של חברה יהודית בת קימא היגרו לישראל וארה"ב. הניצולים שנותרו באירופה הולכים ונעלמים. הגרעין והעתיד של קהילות יהודיות באירופה במידה והוא קיים בכלל מורכב ממהגרים יהודיים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. טראומת השואה בחלקה הגדול אמיתית ובחלקה היא משמשת מכשיר בידי פוליטיקאים. בפולין אפשר לראות תופעה דומה של טראומת רוסיה -במידה מסויימת גם טראומת גרמניה: כיבוש פולין במאה ה-18 (חלוקת פולין), המאבק המתמשך עד 1918, ואחר כך השלטון הקומוניסטי שנתמך על ידי בריה"מ. כל השיח הפוליטי הפנימי רווי בהיסטוריה הזאת והיחס לרוסיה של היום לחלוטין לא ראציונלי. אני קורא עיתונות פולנית באינטרנט ונדהם מהטראומה הבסיסית והשימוש בה על ידי פוליטיקאים בניגוד לאינטרסים של המדינה (כפי שאנ ימנתח אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ההאינטרס הפולני האמיתי הוא להשתחרר מהכיבוש המערב-אירופי בן העשור, ולחסות שוב בצילה האימהי של רוסיה. בימים ההם אומנם לא היה מה לאכול פרט ללחם, ולא היתה עיתונות, ולא איגודים מקצועיים, ולא חילופי שלטון, והיה משטר צבאי מדי פעם, אבל היו הרבה יותר מקומות חנייה בווארשה! אה, הנוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות תגובה למה שכתבתי? נראה לי שזהו שחרור של מצוקות מעמקים שלך.אם הייתי כותב שהאינטרס האמיתי של הפולנים הוא לחזור לחיק הקומוניזם הסובייטי, היה מקום למה שכתבת. אינך היחיד אך אתה הבוטה שבכל אלו שיודעים טוב ממני מה אני כותב, מה אני חושב ומה אני מרגיש. בכל אופן דבריך הם המופרכים ביותר בהקשר הזה. אני חוזר שוב בפעם המאה: אינני ולא הייתי מעריץ של השיטה הסובייטית. אין לי אחות חבר אייל אלמוני, תבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת כשאמרת שאזכור עוולות רוסיה נוגד את האינטרס הפולני? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |