 |
|
 |
||
|
||||
 |
(את הקטע הבא פרסמתי כאן: http://tinyurl.com/862r5x . מצאתי לנכון להביאם גם לפורום הזה. איני בא להביע כאן את דעתי על המתקפה שבעזה. אני נוטה להתנגד, אך מי שיקרא היטב את דבריי כאן יגלה שדעתי זו איננה מגובשת כלל ועיקר. בשבוע האחרון, בין התמודדותי הבעייתית עם אמירות מהתבנית "אתה (עוד) תל-אביבי צבוע" לידיעתי בדיעבד בלבד על צעדת המחאה שהתקיימה בשבת שעברה, החלה לשבור את רוחי ההבנה שאנחנו "השמאל הישראלי" מאבדים את לגיטימייותנו. לגיטימייות זו - משמעה איננו פופולאריות שהרי אותה איבדנו מזמן. כמו כן אינני מתייחס לאובדן זהותם השמאלנית של גורמים פוליטיים רבים. לגיטימיות זו - משמעה הבסיס ההגיוני למחאה ותקפות תכניה כאלטרנטיבה ריאלית, לדרך הפעולה שנגדה הם מוחים. זה לא כבר נהג השמאל הישראלי להציג את דעותיו כנובעות מאנליזה קרת רוח של הסכסוך. דרך פעולה זו היא שגרמה לצמצום כוחן הפוליטי של מפלגות המזוהות כשמאלניות. יחד עם זאת, היא זו שהניעה ומניעה שמאלה את מצעיהן המדיניים של מרבית המפלגות האחרות. אני סבור כי מחאתם הנוכחית של פעילי השמאל איננה מושתתת על בסיס לוגי כבעבר, אלא על קיבעון מחשבתי ועל הפיכתה של משנת השמאל לאידאה דתית שאין בה פתרונות למצב הקיים. דוגמא מובהקת לכך הייתה בהפגנה שהתקיימה לפני מספר ימים מול ביתו של ראש הממשלה. "הפיתרון היחיד - הידברות" היה המוטו של המפגינים. אלא שהם לא אמרו אף עם מי להידבר. משום זאת, אני מסיק שהם מככוונים לחמאס עצמו, שהרי נגדו הלחימה. אך הם לא יאמרו זאת, כי גם הם מבינים היטב שבצמוד לדרישה כה נועזת להידברות עם המחאס, יידרש הסבר משכנע מאוד לכך שארגון זה, אשר בשלוש השנים האחרונות הפך לשלטון עצמאי כמעט מכל בחינה מעשית, עודנו קורא להשמדת המדינה וודאי שאינו מוכן להידברות. מדובר איפוא באסקפיזם מזוקק. מסרים כמו זה, שפעם היה להם מובן פרקטי שאין כמוהו, הם כיום חסרי פשר, והשימוש בהם הוא בבחינת דמוגגיה חלשה מאוד. חשוב מכול, הם אינם מציגים אלטרנטיבה כלשהי למדיניות הממשלה וצבאה, אף שהם מחופשים לכאלה שכן. בהינתן כל זאת, איני רואה הבדל כלשהו בין "הפתרון היחיד - הידברות" ל"שלום עולמי!" או אף ל"כל הציונים לים!". הייתי שמח מאוד להיווכח כי מדובר בבעיה נקודתית, אך בחינה מקיפה של הפגנות השמאל מהשבוע האחרון, מעידה כי זו מגפה בת קיימא. נראה כי לפעילים קל מאוד להאשים שוב ושוב את צה"ל ואת הממשלה בפשעי מלחמה, גם כאשר ברור שפעילותו אינה עומדת בקריטריונים להאשמה חמורה כזו. הנפנוף ההפגנתי בדגל פלסטין הוא אירוני להחריד, בתקופה בה דגל זה - או שמייצג שתי ישויות, שרק ישראל מונעת מלחמה ביניהן (הגדה ויו"ש), או שמייצג ארגון טרור חמוש שהפתרון היחיד מבחינתו איננו "הידברות". יש שיטענו כי אף על פי שהם מסכימים עם דברים אלה, חשוב שמחאה זו תתקיים, משום שהיא מרסנת לכאורה את המתקפה ומעמידה אותה לביקורת מתמדת. אני סבור כי ריסון זה, אף אם קיים, בטל בשישים נוכח השלכותיה ההרסניות של מחאה זו על כוחו הפוליטי של השמאל (מרצ ושמאלה ממנה). אם אכן כל שרצו הפעילים הוא לרסן את המתקפה, או אף לְעָצְרָהּ, הם היו יכולים להשתמש בקשת מסרים ודרישות שונה לחלוטין: מיגון מקיף של עוטף עזה, בדיקת כדאיות המתקפה ומחיריה, היעדר יכולת בעזה לטיפול באזרחים פצועים ועוד. המחאה, במתכונתה הנוכחית, שנראית לעתים כשוללת את חובתה של המדינה לשמירה על בטחון תושביה, מציגה את נציגי השמאל ככוהניי דת שמוטב להרחיקם מתפקידים ביצועיים. בהקשר זה, הגיעה העת שנבחן את השלכותיה של ההעדפה המתקנת שאנו מתמידים לתת לפלסיטינים במשנתנו ובאופן הפגנתה. נראה לי כי סביר מאוד להניח שלהעדפה זו חלק ניכר בירידת קרננו לאורך השנים. נוכל כמובן לפתור את עצמנו בכך "שאיננו מחפשים פופולריות", אך לאן טענה זו מקדמת אותנו? כאשר אנו נתפשים מנותקים מהמציאות, כוחה של ההעדפה המתקנת הזו הוא בהתנגדות הכוללת לה ולנוהגים בה. אפילו דעות שמצביעות על קשר בין הבחירות למתקפה, זוכות לאנטגוניזם רב, שמקורו בהעדפה הגורפת הזו, או כפי שכתב הטוקבקיסט "סע לשדרות וכתוב את הזיותך משם". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני איש שמאל ואינני נותן שום העדפה מתקנת לאף אחד. אני טוען שהמדיניות של ממשלות ישראל פועלות לרעת מדינת ישראל ויוכיח אהוד אולמרט שכאשר הגיע לסוף דרכו הפוליטית, התבטא באופן די ''שמאלי''. גם הוא יודע שהמדיניות שהוא ואלו שלפניו הובילו, הובילה ומובילה אותנו למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך בעניין מדיניותן של ממשלות ישראל לאורך השנים. עם זאת, תהה אשר תהה המדיניות, בחירתם של פעילי שמאל להפגין כעת בנחרצות בוטה לטובת בטחונם של תושבי עזה, יחד עם זאת שאין הם בחרו לעשות זאת לטובת תושבי הדרום, בעבר הלא רחוק, היא ההעדפה מתקנת. איני יודע אם אתה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אינני בין המפגינים. היום מתחילים להופיע מאמרים מאוזנים יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המאמר של עקיבא אלדר: חאלד משעל הציע *לפני כשנה* הצעות *למצרים* בנוגע למעבר רפיח, וזאת לאחר שהחמאס *הפר באורח חד צדדי* את הסדרי המעברים שנחתמו והיו מקובלים על הרש"פ, על מצריים ועל ישראל. *המצרים*, מטעמים שלהם, לא הסכימו להצעותיו של משעל. החמאס הגיב בסידרה המוכרת עד קבס של פשעי מלחמה *נגד ישראל*. אכן, מאמר מאוזן להפליא, חבל רק שהוא סובל מפגם זעיר: כל קשר בינו לבין המציאות מקרי בלבד. לגבי בורג, אני דוקא מסכים חלקית: הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות. אני מסרב לקבל את המסקנה שכאילו נובעת מזה, לפיה האלטרנטיבה לנצחון טוטאלי היא כניעה טוטאלית (מצב בו יורים על אזרחיך עד שלא תכנע לדרישות הצד שכנגד הוא מצב של כניעה טוטאלית). אני מתנצל על השימוש בכוכביות. כמו כן ברצוני להדגיש שאלה הערות ספציפיות לגבי המאמרים, ואין לראות בהן הבעת עמדה לגבי נקודת היציאה הנכונה מהמבצע: אין לי מספיק נתונים כדי לגבש דיעה בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובתך יש שני פגמים מזעריים: א.היא מתייחסת למצב ברצועה כמשהו שהתחיל עכשיו. ב.היא אינה שואלת איך הגענו למצב בו פתיחת הרצועה לקשר עם העולם הוא בגדר כניעה? איך בכלל כמעט כל הסכמה לפלסטינאים בכלל ולחמאס בפרט הוא בגדר כניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגבתי לטענה ספציפית במאמר ספציפי. ב. אני חוזר: אינני מתייחס לכל הסכסוך מעליית הבילויים ועד ימינו. היו כמה הסדרים שסוכמו עם הפלשתינאים, החמאס שינה אותם באופן חד-צדדי, מצריים סגרה בתגובה את מעבר רפיח, והחמאס מנסה לכפות על ישראל לשנות את מדיניותה בעניין המעברים, מדיניות עליה הסכמנו עם הרש"פ. במילון שלי "פתיחת הרצועה לקשר עם העולם" בתנאי האולטימטום החמאסי ("תפתחו או שאנחנו יורים על שדרות") היא כניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע הרבה דברים נוסח: "הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות". אני לא בטוח בכך. האמצעים היו אולי אחרים אבל הזועה היתה תמיד כאן. אני חושב על מלחמת האזרחים בספרד ועל הכתיבה הספרותית והעיתונאית משם (היה אפילו סרט דוקומנטרי בהשתתפות המינגווי) והתמונה של פיקסו על "גרניקה" (מה שמזכיר לי את הציורים של גוייה ממלחמת אזרחים סםרדית עתיקה עוד יותר). "יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ." (קהלת). ברור שלא היתה המיידיות הטלביזיונית שיש היום והשאלה היא מה השפעת המיידיות הזו על אפקט הזוועה. האם היא מעצימה אותו או שמא הגודש והרפטטיביות דוקא גורמים ל"שובע" ואדישות. ללא קשר, יש לי בקשה: שמעתי בגל"צ שיש סרטון ב-YouTube המראה ראיון ברשת אל ג'זירה עם משפטן בריטי המסכל ביובש בריטי את כל נסיונות המראיינת להטותו אל פשעי המלחמה הישראליים. מי שמע? מי ראה? דרך אגב אתמול ראיתי משפטנים ישראלים (משפטניות אאז"ן) המסבירים שפעולות צה"ל אינן פשעי מלחמה ואילו פעולות החמאס דוקא כן. מתגנב חשד קטן ללב, שאבירי החוק והצדק נוטים להטות אחרי המנצחים כמו אחרון מקרצפי הדגים בשוק ואולי זהו סימן מובהק לכך שמותר לצאת מהמקלטים: בקרב הזה לעת עתה ,ניצחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוידאו שביקשת: http://www.youtube.com/watch?v=HMjSoUEysQ4 הזוועה היתה ללא ספק, אבל כשהיא נודעת רק בדיעבד, בתיאוריה או דרך ציורים, ולא במלוא כיעורה המיידי היא הרבה פחות אפקטיבית, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אפשרית לתאר את הציורים של פיקסו או גוייה היא כסובלימציה של הזוועה, אך אפשרית גם ראייה הרואה אותם כמדגישים ומחריפים את הזוועה ע''י הריכוז לתמונה אחת (משהו נוסח תמונות הזעקה של מונק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עניינים: 1. גרניקה לא עורר בי אפילו אחוז אחד מהרגשות שמעורר צילום פשוט של ילדים הרוגים. 2. גרניקה לא צוייר בזמן אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעיף מבט בסדרת אסונות המלחמה של גויה. אה, התחריטים נראים מרשימים יותר כשאין מצד אחד שלהם תפריט ניווט אדום ומהצד השני פרסומות של גוגל, וכשאפשר להגדיל אותם יותר. אז כאן אפשר למצוא פחות מהסדרה, אבל בלי תפריט ופרסומות של גוגל. אבל אי אפשר להגדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גזלת" את המילים מפי. אפשר גם להזכיר את טבח התמימים של רובנס http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rubens_kindermord.... אלמלא היה לתמונות האלו אפקט של זעזוע והלם לא היו מזמינים אותם עבור כנסיות ומוסדות ציבוריים. אני חושב שהצילומים והמאמרים על זוועות מחנות השבויים במלחמת האזרחים האמריקאית או בתי החולים במלחמת קרים זכו לתהודה לא פחותה מהצילומים והסרטים של במחנות של מלה"ע השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחשד הקט שהתגנב לליבך, למה? אתה חושב/יודע שפעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי? (אני לא שואל אם היא מוצדקת אלא רק אם היא הפרה של החוק?) אני גם שמעתי משפטנים (ישראלים) ואת הוידאו שהביא שכ"ג, לא מצאתי בעיה בולטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יודע" במובן של "מומחנו" לעניינים צבאים ומשפט בינלאומי בודאי שאיני יודע. מה אני חושב? קודם כל אני חושב שצריך לנסח מחדש את השאלה. בניסוחה הנוכחי היא דורשת ממני לשבת כמומחה משפטי ושופט עליון לשקול את כל פעולותיה הרבות של ישראל לשקלל ולהוציא פס"ד: "פעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי". שאלה מתאימה יותר היא "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי?" אני חושב שקרוב לודאי שכן. קודם כל משום שאם אני מכיר נכון את טבע המשפטנים, החוק הבינלאומי מנוסח בצורה כזאת שאפילו למהאטמה גנדי אפשר להדביק הפרות של החוק הבינלאומי. אני לא מניח שאי אפשר למצוא חוק בינלאומי המגן גם על נשותיו של אותו מוקיון טרור עם ה-RPG. לגופו של עניין אני סבור שישראל התנהגה בצורה יותר מסבירה בפרט לאור התאפקותה הממושכת לפני הקרב. הפרות של החוק הבינלאומי ע"י ממשלת ישראל אם היו, לא הגיעו לכלל דפוס התנהגותי שהיה בו כדי לגרום להסלמה של מעשי האיבה (כפי שנהג החמאס למשל). אני פשוט חושב שאת ההתנהגות של צד לוחם צריך לשפוט ע"פ שיקולים הומאניטריים ואתיים ולא בהכרח ע"פ לשונו היבשה ודקדוקיו של החוק הבינלאומי. (מן המעט שאני מבין, חלק גדול מן החוק הבינלאומי בכלל לא תופס לגבי החמאס בהיותו ארגון גרילה ולא צבא של מדינה מוכרת). אגב ברצוני לשבח את מי שהעלה את הרעיון של אזהרות טלפוניות לבתים המופצצים. גם אם יש הבדל גדול בין מה שקרה במציאות לבין התיאורים בתקשורת, היה זה רעיון מבריק שגם הטיל את כובדו לטובת התדמית ההומאניטארית של ישראל וגם ייצר הרתעה כלפי האוייב בהפגינו יתרון מודיעיני מובהק מולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את אומר על השימוש בפגזים נפיצי אוויר מעל עזה? נדמה לי שבתמונה הזו http://www.nytimes.com/slideshow/2009/01/04/world/20... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שזו תצורה גרפית בניגוד למודל הידוע של תפרחות זיקוקי די-נור כפטריות זוהרות ניצוצות אור. מין משפך זרחני הפוך מלמעלה בפיזור על קרקע המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב. למיטב ידיעתי הוא פוגע באנשים חשופים בשטח רחב, אבל לא עובר קירות או גגות. בהנחה שהאזרחים מתחבאים בבתים ובחוץ נמצאים יורי הטילים והמרגמות, זהו נשק נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה הזאת? ואם היא נכונה זה האזרחים צריכים להתחבא בבית מפחד ההפצצות ואז זה אומר שׁישראל נוקטת בטרור להפחדת האוכלוסיה כמו שהיא עשתה בלבנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מקרה אידיאלי של התאמת התגובה לכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן: כל שימוש בכלי נשק שאינו מצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. ניפגש - עם אטמי אוזניים - בהאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד - כל שימוש בכלי נשק המצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה שלא תדע מאיפה זה בא לה, ולכן תסתכל במבט מבועת לכל כיוון אפשרי בכל רגע נתון, ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. בדרך להאג, אפשר לעצור לי באמסטרדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה היית עושה במקרה כזה, אבל לו ברחוב לפני הבית שלי היו חיילי צה''ל מציבים מרגמות ומשגרי רקטות, אני הייתי בורח מכאן מהר, ואם זה לא היה אפשרי הייתי עובר לגור בממ''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי? אני חושב שקרוב לודאי שכן וגו"' בתגובתי הקודמת. כוונתי הייתה שישראל לא הוציאה אזרחים מן הבתים והוציאה אותם להורג כבני ערובה על מעשים של חמושים בני עמם. ישראל לא עשתה "וימדדם בחבל השכב אותם ארצה, וימדד שני-חבלים להמית, ומלא החבל להחיות". ישראל לא שטחה לארץ שכונות מגורים שלמות כתגמול על ירי הרקטות וכיוב'. אאז"ן ארה"ב במלמת המפרץ הראשונה עשתה שימוש בפצצות אורניום/פצצות דלק שהם סוג כבד יותר של "נפיצי אויר" ואיש לא טען שכיבוש/שחרור כווית היה פשע מלחמה וכדברים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות דלק אמורות להחריב בתים. הפגזים נפיצי האויר, יתכן והם פלשט- פצצת מסמרים קטנטנים. ראיתי פעם פגז כזה בפעולה בסיני מעל המצרים- אינני דתי אבל ישמרני אלוהים. הוא הרים את כל הדיונה שבה היו חפורים ומי שהיה מחוץ לחיפוי הראש ודאי הפך למסננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מספיק מבוגר בשביל שהזכרון יתעתע בו. מה שבתמונה אפילו לא דומה לפגז פלאשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצילומים נדמה לי שהיו שם פגזי זרחן ועוד משהו שהתפוצץ באויר. את הפלשט ראיתי בפעולה ביום ולא בלילה וכמובן שזו היתה זריקת אפשרות ולא קביעה ידענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה תמונה אלא צילומי וידאו בלילה. אני מודה לך על המחמאה . אינני מבין איך אתה יכול לדעת מהצילומים המרצדים הללו מה היה ומה לא היה בבטחון כזה. הפגז היחיד שאפשר לזהות בביטחון הוא פגז זרחן בגלל הבוהק הלבן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. פצצות דלק ''יונקות'' את החמצן באויר וגורמות לפגיעה (במקרים רבים פאטאלית) בבני אדם כתוצאה מחנק לעומת נזק קטן למבנים ורכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני טועה. מתוך האפשרות שנוצר שם ואקום חשבתי שנוצר גם הרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוצצים אותן בגובה (במרחב פתוח) כך שאין גל הלם חזק ע''פ הקרקע ולדעתי גם לא נוצר ואקום אלא פשוט מחסור בחמצן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצות אורניום=פצצות ביקוע ? כי אם הכונה לאורניום מדולל אז השימוש היחיד שלו הוא הגדלת המסה של החודרן הקינטי בפגזים שאמורים לחדור דברים קשים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון עקרונית, אבל הנזקים הזיהומיים שנגרמים מפיזור הטינופת תוך כדי הפיצוץ, הופכים את השימוש בהם לקרוב מאוד לנשק לא קונבנציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורניום מדולל (238) אינו מתפוצץ, ולכן אינו יכול להיות סוג כבד של נפיץ אויר. הוא כן רעיל ורדיואקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשפעות הסביבתיות שלו רחוקות מאוד מפצצת אטום, או אפילו פצצה רגילה פגז שמכיל אורניום מדולל - פגזי טנקים, פגזי 30 מ"מ ועוד כמה) מתפוצץ, הנזק העיקרי לנפגע הוא מפיצוץ, לא מקרינה. לכן גם הדבר הזה לא נחשב בנתיים כנשק-לא-קונבנציונלי מבחינת החוק הבינ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מתפוצץ, הוא מתפזר סביב נקודת הפיצוץ כמו כל חלקי המתכת האחרים,חלק הופך לרסיסים בגדלים שונים, חלק הופך לאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והוא משמש רק בחודרנים קנטים בפגזים נגד טנקים. פגזים שלא משתמשים בהם נגד מבנים או אנשים בשטח פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על שימוש בסדרי גודל גבוהים יותר (חודרי בטון?), אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדיואקטיביות של אורניום בכלל ושל אורניום מדולל בפרט היא די זניחה. הרעילות שלו היא בעייתית כשהוא מתחמם, הופך לאבק ומתחמצן, אז נוצר אבק של תחמוצת אורניום שהגוף מסוגל לספוג, אבל בדומה להרבה מתכות כבדות, מתקשה לסלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ארה''ב, וזה אנחנו. ויש חתיכת הבדל רציני, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בתגובה הראשונה שלך דיברת על הפרות החוק הבינלאומי, ואח"כ הערת שאפשר לעשות מנוברות ליגליות ולהעמיד גם את גאנדי. אם נרד מההגזמה הקיצונית הזאת שלא עוזרת לשיח שמלבן את הבעיה, אז השאלה היא אם השימוש בפצצות רסקי אוויר, שעליהם כותב רון בן-ישי שאכש"ז נשא פעם בתפקיד רשמי: "...מפעיל צה"ל למטרה זו ירי פגזים מתותחים, אשר אינם מתפוצצים עם הפגיעה במטרה אלא באוויר מעליה (רסיקי-אוויר). הם ממטירים מטר של רסיסים קטלניים על כל מי שאינו נמצא בתוך המבנים, ולכן קטנים הסיכויים שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים. לעומת זאת גדלים סיכויי הפגיעה במחבלים..." אבל, השאלה היותר מענינת עבורי היא הנקודה שבה הדיון מתמצה פחות או יותר בשתי אפשרויות. האחת היא כביכול1 "גדעון לוי" והשניה "גיורא רום", שבמקרה שמתי לב ששניהם פירסמו מאמרים באותו יום. לוי מייצג כביכול עמדה שבטוקבקים יכולים להציג אותה "הרבים מסכנים, אנחנו רעים, בוא נשמן את התחת וניתן להם לזיין אותנו". גיורא רום – שללא מרכאות מבלבל בין סיטואציה בה חה"א נלחם במלחמה קונבנציונלית נגד מדינה עוינת, לבין לחימה נגד ארגון טרוריסטי שהשתלט בכוח על שטח ותושביו2 – מציג עמדה של "אחרי המבול; הערבים לא נחשבים". אם פתחת בפתיל השני בו אנחנו מתכתבים בנושא פסיכולוגי אז השאלה היא אם אתה יודע מראש שבסופו של יום תצטרך לדבר עם החמאס (הלוואי ולא, וכנראה שכן) או אם נציגים חדשים של תושבי עזה, איך שימוש בנשק עם "סיכויים [קטנים] שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים" תורם? 1 אני חושב שהתדמית של "נקודת ההשקפה המיוצגת על ידי גדעון לוי" שונה ממה שאיש עצמו מנסה להביע, או מהמיקום של הכתבות שלו בספקטרום התקשרותי, אבל זה לא בדיוק משנה לדיוננו. 2 בהתעלם מהעובדה שבעצם התושבים בחרו בו בהתחלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה רק יוצר מסך עשן, ראיתי קטעי וידאו (אל-ג'זירה) של ילדים משחקים עם זה. מצויין נגד צלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפתיע אותי אם יתברר שהשתמשו ברסיקי-אויר (זה בסה''כ עניין של מרעום, ובד''כ בהפגזות ארטילריה היום משתמשים במרעומים שמפוצצים את הפגז מעל לקרקע, ולאו-דווקא בפגיעה), אבל הפגז הזה הוא פגז עשן, שאפילו הצלב האדום טען שהשימוש שישראל עושה בו בסיבוב הלחימה הזה חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התמונה הספציפית הזו, אבל ראה את הלינק הראשון בתגובה 500495 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר, זה לא מפתיע אותי. בכל אופן, רסיק-אויר זה עניין של מרעום. פגז ארטילריה יכול או להתפוצץ באויר (רסיק-אויר) או בפגיעה (מרעום הקשה). משמעויות: 1. למי שבשטח פתוח, רסיק אויר קטלני הרבה יותר, כי כל הנזק הולך כלפי מטה, ולא נבלע באדמה (במקרה של חול, אגב, פגז עם מרעום הקשה שמתחפר בחול יכול לא לפגוע באדם שנמצא מטרים ספורים ממנו, וכבר היו מקרים מעולם). 2. למי שבתוך בניין, מרעום הקשה יותר קטלני - כי רסיק אויר נוהג להתפוצץ באויר, ורוב עוצמת הנזק לא מגיעה לבניין. 3. חריג אפשרי: המסלול הבליסטי של פגז איננו תלול כמו של מרגמה. ז.א., אם ירית על שטח שיש בו בניינים גבוהים מספיק, יש סיכוי מספיק שהפגז ייכנס לבניין במקום להתפוצץ מעל רחוב. לכן באמת בסיוע ללחימה בשטח עירוני מעדיפים, במידת האפשר, שימוש במרגמות. האם שימוש ברסיק אויר הוא חוקי? לא פחות מכל פגז אחר. השימוש שנעשה בו, כמובן, כמו בכל כלי נשק, יכול להיות חוקי ויכול להיות לא חוקי. אלה כלל התובנות שלי בעניין, אם זה עונה על מה ששאלת (אחרת סתם לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם זה חוקי להשתמש בנשק כזה באזור מאוכלס בשעה שלוקחים בחשבון מראש שהוא יפגע באוכלוסיה (לפי הציטוט מרון בן ישי). השאלה היותר חשובה (?) היא איזו תועלת יש בשימוש כזה, שוב אם לוקחים בחשבון את ההנחות התיאורטיות שבן ישי עושה, כשב"תועלת" אני מתכוון ליותר מאשר "מהו הסיכוי לפגוע באותו רגע בחמסניק ובכמה מהם". באותו הקשר, האם ישנם דיווחים יותר מהימנים או יותר מקובלים על יחס האבדות אצל הפלסיטנים? אני קראתי משהו על 130-140חמסניקים מתוך 1300 הרוגים ולא ראיתי פירוט של של 5000 הפצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא, כאמור, לא פחות ולא יותר משאר פגזי ארטילריה. אם האוכלוסיה בתוך הבתים, מן הסתם עדיף רסיק-אויר על הקשה. כשמדברים על 'תועלת' השאלה היא מה התועלת הצבאית; אני לא הבנתי על איזו תועלת אתה מדבר. באותו הקשר: לא. הדיווחים הישראליים לא מקובלים על כולם, והדיווחים הפלסטינים בטח שלא מקובלים על כולם. רמז מסויים לבעיית האמינות אפשר למצוא בכך שלפי הדיווחים הפלסטיניים ילדים נהרגו יותר משיעורם באוכלוסיה אבל נשים - הרבה פחות משיעורן באוכלוסיה, תוצאה מוזרה מאוד לפחות על סמך הסכסוכים שאני מכיר, אבל זה שיש לי סיבה לחשוד לא אומר שיש לי תוצאות אחרות שאני בטוח בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
140 חמאסניקים ראיתי ביום הראשון. הערכות שמתוך מה שכונה "פלוגת אירן" לבדה חוסלו קרוב למאה (הרוב המוחלט). עוד עשרות חמושים בפעילויות ספציפיות, שמצטברים בקלות למאות. נדמה לי (בלי ביסוס) שלפחות שליש חמאסניקים (כולל דרג מדיני ומזיזי ניירת למינהם) וביחד עם משפחות ומקורבים מעל לחצי (דהיינו פחות מחצי הם הרוגים "באשמתנו"). לפגיעה באוכלוסיה אזרחית, למרות החסרונות הרבים (הרג חפים מפשע, לחץ שמונע הרג מחבלים), יש גם יתרונות. הלחץ שיופעל מבפנים על החמאס לא לירות יהיה בין היתר תולדה של כמות האזרחים בנפגעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
140 שוטרי התנועה ז"ל לא הוסיפו הרבה לכוח הלוחם החמאסי. נא להסיר אותם מן הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק האם מדובר באנשים שבאופן גורף אמורים *לא* להיות חלק מהכוח הלוחם החמאסי ביום פקודה. מישהו יודע על מקורות גלויים בנושא, לא כולל טורי דעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם כפופים בסופו של דבר לראש הממשלה הנייה. וודאי שהם עשויים לשאת נשק, ועשויים לירות בחיילי צה''ל כאשר אלה האחרונים יופיעו בחוצות עזה. במחשבה שנייה, אילו מטרת המבצע היתה כיבוש מחדש של הרצועה, אולי היתה להרג ההמוני שם משמעות צבאית כלשהי. הידע שלי בעניין מבוסס על שלומי אלדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסיר? נא להוסיף אותם בטור של האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שצריך ליישב בין "היתרונות בפגיעה באוכלוסיה אזרחית, לחץ על החמאס" (שיניתי קצת את סדר המלים שלך) ובין הדעה שנשמעת לרוב שלחמאס לא רק שלא אכפת מאזרחים הרוגים אלא הוא דווקא מעוניין בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מעוניין *בהצגה* של פגיעה באזרחים כדי לשרת את האינטרסים שלו בטווח הקצר, ובמיעוט פגיעה בטווח הבינוני והארוך. זה יכול להוביל לפעמים לניגוד אינטרסים פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הנוסף שצריך להטריד אותנו הוא ה 700-800 ערבים ישראלים עצורים, אפילו אם ברור ששני צדי המפה הפוליטית יסיקו מזה מסקנות הפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהתנתקות איננה אופציה, אז אולי החזרת המשטר הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד קלה של השב''כ והמישטרה על הדק המעצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מעצר קצר על פני ירי במפגינים. [*] ותודה לניידת עם הקוז'ק על גשר ג'סר א-זרקא. הפעם אף נהג חולף לא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבת שעברה נסעתי בכביש 6. בין ג'לג'וליה לקלנסואה, על כל גשר עמדה ניידת משטרה. כנראה שלא לוקחים יותר מדי סיכונים הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל בכביש עכו צפת. זו הסיבה למיעוט ההרוגים בישראל (0) ולריבוי העצורים (800). יש שמאלנים ("ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב") שהיחס הזה מפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו לא אופציה? אם קוסובו קיבלה עצמאות בלחץ אירופי-אמריקאי, מדוע לא הגליל והמשולש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יפו ורמלה? למה שלא נסחף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו בכביש 6 עם כל דוכני הפרי והירקות? ומה על הסיבוב דרך יוקנעם רק כדי לבקר בצומת מגידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שהסכם שיכלול חזרה מלאה לקוי 4 ביוני יכלול גם מעקף על קטע קטן אך משמעותי בכביש י-ם ת"א, הפקקים בכביש 6 יהיו כלום לעומת אלה בכביש מס' 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאם יהיה הסכם הוא יהיה לקווי 4 ביוני. אני גם לא רוצה הסכם כזה, והוא גם לא ריאלי. חוצמזה, עכש"ז בכביש 6 שי יותר מקום להקים דוכנים מאשר כביש החוף, והגישה נוחה יותר מהישובים הערביים דרך השדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה נשחרר תמורת גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נעצרו, הם כבר לא עצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטית הפועל לא משפיעה על המספרים, ועליהם דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלא דיברת רק על המספרים. אחרת היית כותב משהו על 700-800 פרחי בר בארצנו. היה לך חשוב ליצור את הרושם כאילו יש כאן איזה סזון ומחנות מעצר מבוססי-לאום. ועל מראית העין השקרית שניסית לקדם, אני דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה מהירהורי ליבך. מספרי ההרוגים בעזה ומספרי העצורים בישראל צריכים להדאיג בגלל תרומתם להחרפת הסכסוך. הסכסוך הפנים ישראלי הולך ומחמיר עם השנים לא בגלל שהפערים גוברים (או לא) אלא בגלל שילוב פרדוקסלי של תודעה דמוקרטית גוברת יחד עם הקצנה אתנו-לאומנית אנטי דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרוגים בעזה זה סיפור אחר, נורא ומחריד, שאין לך כל ויכוח עליו איתי. ניפוף במספרי העצורים בישראל, ללא התייחסות לזמן המעצר או למעשים שהביאו להיעצרם, הוא סתם דמגוגיה. כי בניגוד למה שאמרת, ה''מספר'' כשלעצמו איננו מעניין. חשוב לציין מה בדיוק הוא סופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700-800 מאזרחי המדינה נעצרו במהלך המלחמה. זה לא חשוב אם הם יהודים או ערבים אלא אם יש זהות אוטומטית ומובנת מאליה כביכול בין ישראלי ליהודי. במידה ואין כזו זהות, ולצערי אצל רבים מאזרחי המדינה היהודים יש ולא צריכה להיות, או אז מדובר בהפרה בוטה של כללי המשחק הדמוקרטי. מעצרם של אזרחים רבים כל כך ללא משפט וללא קיצוב זמן הינו מעצר מנהלי לכל דבר וככזה הוא אמור להטריד את כולנו, יהודים וערבים. לכל אזרח ישנה זכות למחות כאשר הוא חש שהמדינה או מי מהגופים המייצגים אותה פגעה בו. כמובן שבעת לחימה עם הפלסטינים אזרחיה הערבים של ישראל מזדהים עם כאבם של הפלסטינים שהרי הם בני אותו עם. הם ניצבים בפוזיציה מורכבת בה המדינה שלהם נלחמת בעם שלהם. חלק מהעצורים נעצרו, לטענת המשטרה, משום שאופי מחאתם היה אלים. חלק האחר, ואין בידי נתונים לגבי גודלו היחסי, נעצרו רק מפני שכוחות המשטרה חששו שיובילו הפגנה אלימה. במילים אחרות, הם נעצרו כצעד מניעתי. האם מעצר המוני כזה אינו צריך להעלות סימן שאלה אצל אזרחי המדינה, ואחת היא לי מהי הגדרתם האתנית או הדתית או הפוליטית, בנוגע למשטר בו הם חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תיקון אבל אני חושב שאתה עדיין לא נמצא במצב שבו אתה יכול לטשטש את הקו המפריד בין שני הקבוצות. ולכן זה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. אתה עכשיו חווה את המודעות לכלל האלה הידוע לשם: אם האלה מרביצה לשכן שלך, צפה שבמוקדם או במאוחר היא תרביץ גם לך. לפני שלוש שנים וחצי, לקראת ההתנתקות, נעצרו אנשים במעצרים מנהליים ומעצרים עד תום ההליכים, כולל קטינים, כולל כאמצעי להרתיע אחרים, כולל בגלל שלא מעט היו כנראה שותפים לגישתו של עו"ד פלדמן שחופש ביטוי למתנגדי ההתנתקות יוביל לרצח רבין נוסף. גישה שאגב, זהבה גלאון התנגדה לה(לינק, למבקשים: היו עצורים שנעצרו בהליך קולקטיבי ולא על בסיס אשמה או חשד אישיים, היו קטינות שנשארו במעצר חודשים כי סירבו להזדהות (כאילו שאין שיטה לזהות אותן ולשחרר בערבות) ואוסף שלם של תקנות ונהגים מיוחדים. הימין הזדעק אז, ובצדק, וחלקים נרחבים בשמאל נטו לשאול אותו, ושוב בצדק, למה זה לא היה אכפת לו כשזה לא כוון נגדו אלא למשל כנגד ערבים - ובזה זה בעיקר הסתכם. לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין. עכשיו התהפכה המטוטלת: אותה שיטה בדיוק מופנית נגד ערבים, ולפי מה שאני קורא גם נגד מפגיני שמאל. אז התוצאות הפוכות: הימין שותק\מעודד והשמאל מוחה. עד לפעם הבאה, שבה יוכה הימין וימחה, והשמאל ברובו ישתוק או יעודד. כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך באותה תגובה אתה טוען ש"לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין", ומביא כדוגמא את זהבה גלאון שדווקא כן היה לה אכפת. אז מה? זהבה גלאון היא לא שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי מילה: לשמאל *ככלל*. גם בימין וגם בשמאל יש חסידי אומות העולם שמזדעקים גם על פגיעה בצד השני, אבל התמונה *הכוללת* ברורה למדי בכל המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו." נכון מאוד. אני, כאיש שמאל, חשבתי שמעצרן של הקטינות אינו מוצדק, כמו גם מעצרים מנהליים של קטינים ושל אנשי ימין אחרים שנעצרו מבלי שנהגו באלימות בעת הפינוי ולפניו. הייתי במיעוט במחנה שלי ובמילא אין לי השפעה ציבורית. כולנו נפגעים מהאופי בו המשטרה פועלת בעיתות חירום, ימין וגם שמאל, אולם ההזדעקות מגיעה מהמחנה של הנפגע. לא זכור לי מקרה בו פעילי שמאל הביעו סולידריות עם אנשי ימין כאשר המשטרה התנהגה איתם באופן מבזה ובניגוד לחוק במדינת ישראל. גם מקרה הפוך, בו פעילי ימין הביעו סולדריות עם אנשי שמאל, אינו זכור לי. רוב מקרי החירום, אם לא כולם, מתייחסים לסוגיות לאומיות טעונות, כאלו שצד אחד נותן להן לגיטימציה וצד שני מתנגד להן בתוקף. בזמן ההתנתקות פעילי השמאל חששו שמא כוחות הבטחון לא יצליחו לפנות את ההתנחלויות בזמן ההתנתקות בשל התנגדותם של המתנחלים ושל האנשים שהגיעו ממקומות שונים, ובעיקר מהגדה, בכדי לסייע להם. לעומת זאת, את גל המעצרים הנוכחי, של אזרחיה הערבים של המדינה בזמן מלחמה, הנחו, כך אני מבין, מספר גורמים, בניהם החשש לפגיעה במורל הלאומי, החשש להשנות אוקטובר 2000 וכן, ובעיקר, הלגיטימציה שנותן הציבור בישראל לנהוג בערבים אזרחי המדינה באמצעות אמות מידה שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הרשה לי לשער שאם הערבים היו סוגרים את כביש 4, המישטרה היתה קצת פחות עדינה איתם מאשר עם הנערות. ב.הפגנות מתנחלים באינטנסיביות שהיו עכשיו ההפגנות נגד המלחמה, לא טופלו בכלל על ידי המישטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: שערי תירוצים לא ננעלו. אז יש לך א' שמבוסס על 'לשער' (אני משער, לעומת זאת, שאם הנערות היו מנסות לעשות לינץ' בזוג, כדוגמת אותם תושבי אום-אל-פאחם, אתה היית הרבה פחות עדין איתם מאשר עם התושבים הערביים), וב' שמעדות ראיה - לא השתתפתי בהפגנה, סתם נתקלתי בה, משהו לא גדול במיוחד ליד הטרמפיאדה של הכניסה לירושלים - איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הכי כיף: מצידי אפשר לעצור את המתפרעים מימין ומשמאל כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קל לעשות לך כיף? איזה כיף לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אזרחיה היהודים של ישראל נמצאים בפוזיציה מורכבת. מחד, העולם וחלקים בשמאל הישראלי מגלים סלחנות כלפי אלימות פלשתניאית מכוונת וסיסטמטית כנגד אזרחים ישראלים. מאידך, אותם גורמים מתנגדים אוטומטית לכל פעולה צבאית ישראלית. מחד, יש ביקורת קשה על פסילת הרשימה של צרצור, ומצד שני, מתאפשר לו להפיץ הסתה ערבית לאומנית http://www.inn.co.il/News/News.aspx/183594, http://news.walla.co.il/?w=//1419947, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/841/853.html?hp=1... במדינות כמו גרמניה אמירות כאלו פוסלות מריצה לפרלמנט. מה אפשר ללמוד מכל הנ"ל? לדעתי: 1. עצם העובדה שהערבים הם בפוזציה מורכבת מצדיקה מחאה אך לא אלימות, ולא הסתה לאומנית. 2. מעצר מנהלי הוא רעה חולה שיש להלחם בה, אך כמובן שאין להעלות סימני שאלה לגבי עצם המשטר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הלינקים לא עובדים - למחוק את הפסיק האחרון .... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר עקב השתתפות בהפגנה אלימה, או השלכת אבנים בנתיב תחבורה *אינם* "מעצר מנהלי לכל דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עצורים כל כך הרבה ערבים ישראלים? ואולי יש לך לינק? לא שמעתי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת להטעייה של רב"י. הם כבר לא עצורים. הם השתתפו בהפגנות אלימות בראשית המלחמה, או השליכו אבנים על מכוניות, ונעצרו לזמן קצר בידי המשטרה. הם שוחררו מאז. המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע התקוממות כפי שהייתה ב-2000, ויש המצרים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקןממות? אולי מהומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי תקרא לזה אורגזמה של גמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יקרא לזה אורגזמה של גמל לא יהיה לזה שום מובן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? "המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע אורגזמה של גמל". מה לא מובן, בניגוד לנוסח המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המשטרה גם מונעת הנאה מגמלים? עד מתי? צריך לשים לב שבפעם הבאה המשטרה תהיה יותר רגישה לצורכם של הגמלים בפורקן מיני (1). 1. בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבתי, נראה לי שניתן לחלץ מהדברים אמירה גזענית. לא לכך הייתה כוונתי. יש לי עניין בגמלים כשלעצמם ולא בשימוש בהם כאנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבת, עניינך בגמלים בהקשר למחאה הנ''ל מדאיג מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהומות לערבים כאורגזמה לגמלים" זה אמנם מצלצל בוטה, אבל קשה למצוא כאן גזענות. ואם יותר לשאול על מהות ענינך בגמלים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |