בתשובה לאלכסנדר מאן, 26/12/01 0:36
משגיאה לשגיאה 50014
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 27/12/2001, 23:10
סיומו של ''מעשה אוסלו'' במצב אלים וחסר מוצא סיבתו אינה אופיו של אדם אחד, אלא תוצאה מובנת מאליה וצפויה של התהליך הזה, תוצאה שהיא חלק מהמהות של המעשה הזה.
משגיאה לשגיאה 50030
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 0:43
שלום לך דוב,

אינני מקבל טענה זאת.

יכול בהחלט להיות כי אם היה עומד בראש הפירמידה הפלסטינאית אדם פראגמטי והחלטי, הדברים היו עשויים להראות אחרת - אך המדובר בהצבת משפט תנאי לא ריאלי, כך שהוויכוח אינו כה רלבנטי בשלב זה.

השאלה המרכזית היא אכן האם הפלסטינאים מעוניינים ומסוגלים נפשית להשלים עם קיומה של מדינת ישראל בקווי 67, או שמא מגמת פניהם היתה והינה להרס ולחורבן מדינת ישראל. זו שאלה לגטימית ורצינית, אשר בשלב זה אין לאיש תשובה ברורה עליה; לא לימין, לא לשמאל, לא לאמריקאים ואף לא לאירופאים.

אגב, אין כל ספק בליבי שלו היה יצחק רבין ז"ל בחיים, הוא היה כנראה מתנער לחלוטין מהסכמי אוסלו מבעוד מועד. על זיגזוגי ברק וקבוצתו הוא לא היה חוזר.

השלב הרלבנטי בדיון זה עכשיו הוא כיצד תגיב ישראל לפעולות טרור חדשות ונועזות כנגדה. דומה כי פתרונו של שרון, אשר טומן בחובו התקפות נדל"ן ובידודו הגובר של עראפת הוא סוג מסויים של תשובה, אשר האמריקאים והאירופאים מוכנים לקבל. מאחר ואין פתרונות קסם בנמצא, הרי שמשחק שחמט רצחני ומורט עצבים זה ימשיך להיות על סדר היום העולמי, ממש כפי שהדבר מתרחש בזירות נוספות בעולם הנושק לעולם המוסלמי: במלאזיה, בצ'צ'ניה, בסודאן, בבלקן, באינדונזיה ובפקיסטן.

שלך בברכה

א. מאן
משגיאה לשגיאה 50054
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 9:59
לדעתי השאלה "מה היא מגמת פניהם ?" אינה שאלה כל כך נכונה.
כשיש ריב על משהו (שנים אוחזין בטלית), ברור שכל צד היה רוצה את הכל. האידיאל מבחינתם טרויאלית הוא שאנחנו "נתאייד" והם יזכו בכל הטריטוריה, כפי שזה הוא גם האידיאל מבחינתינו. זה טרוויאלי. הרצון לקבל את הכל (אם אפשר) הוא טבעי ואינו קשור באופיו של אדם זה או אחר.
השטות של אוסלו התבטאה לדעתי בשלושה דברים:
1. נתנו להם חלק מטריטוריית המריבה מבלי לבקש שום דבר בתמורה, כלומר להבנות אילו שהם לגבי הסדר הפשרה הסופי.
2. נתנו בידיהם נשק וגם מקומות שבהם אין לנו שליטה , מה שמאפשר להם טכנית לקיים טרור ע"י מקומות מקלט לרוצחים, מקומות למעבדות נפץ ויצור מרגמות וטילים וכו'.
3. השלמנו אם כללי משחק שלפיהם אופן הלחימה שלהם: רצח אזרחים הוא "מאבק לגיטימי", בעוד שלנו אסור לפעול בדרך כזאת.

כיוון, שכפי שאמרתי הרצון האידיאלי לקבל הכל הוא טרוויאלי, הרי אוסלו הצעידה אותם צעד לקראת מטרתם בבחינת: את זה קבלנו. הבה נמשיך להיאבק, ונקבל עוד.

לגבי העתיד הדבר הכי גרוע שאנו יכולים לעשות הוא הסכם בינים נוסף, בהם יקבלו עוד נכסים, טריטוריות או זכויות אילו שהן, ללא תמורה.
דבר כזה, שהוא משום מה משאת נפשו של שרון, יצעיד אותנו עוד צעד לקראת סופנו.
3. השלמנו עם . . . 50055
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 10:01
משגיאה לשגיאה? 50133
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 18:21
דב,

אני חושב שפחות או יותר שלושת נקודות הטיפשות שהבאת מוסכמות.

אבל, כתבת שהאידאל שלך או של ישראל הוא "איוד" הפלסטינאים כך שכל הטריטוריה תשאר בבעלות מדינת ישראל. אני מניח שאם אתה קורה לזה "רצון טבעי אידאלי" אתה מניח שהוא לא בר מימוש, מה עוד שאתה אומר שכ"ששניים אוחזין בציצית" ברור שצריכין פשרה.

השאלה שלי היא, האם גם מבחינת זו אוסלו הוא שטות. זאת אומרת, העליה על מסלול שאי-שם בעתיד תהייה פשרה טריטוריאלית?
משגיאה לשגיאה? 50162
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/12/2001, 22:09
קצת הופתעתי מהסכמתך לסעיף 3 שלי. סעיף זה, בעצם, לא דן בהסכמי אוסלו גופם אלא באופן הפעולה שלנו ב "מלחמת אוסלו", המלחמה הנוכחית.
מאמרי האחרון דן בעניין הזה, ורק מעטים הסכימו עמי. אני שמח שנוסף עוד אחד אליהם.

לגבי "שניים אוחזין בטלית", והקשר של הסוגיה הזאת לאופן בו אנו רואים את הסכסוך הישראלי פלשתיני ,יש לי דווקא כמה מלים לומר.
בדרך כלל מצדדי הפשרה אוהבים להביא את הסוגיה הזאת כתמיכה לטיעוניהם. כמעט כל פעם ששולמית אלוני, למשל, מדברת על הסכסוך, תשמע אותה אומרת: "שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. יחלוקו.".
אבל, בעצם, הבנת הסוגיה הזאת תומכת דווקא בעמדה של התעקשות על הכל, ולא בעמדת הפשרה, כפי שאסביר להלן.
המשפט הבא באותה סוגיה אומר: "זה אומר כולה של. זה אומר חציה שלי. האומר כולה שלי יקבל שלושה רבעים. האומר חציה שלי יקבל רבע.".
מדובר כאן בהנחיות לשופט איך לשפוט בסוגיה משפטית תיאורטית פשוטה (לא מדובר כאן בהנחיות לבעלי הפלוגתה כיצד לנהוג). למה פשוטה ? משום שהחיים הם לעולם אינם כל כך פשוטים. לו היו כל כך פשוטים הייתי מצרף את מדעי המשפט לעולם שאני קורא לו "המדויק". בחיים, כאשר באים שני צדדים לשופט, וכל אחד מהם אומר "כולה שלי", תמיד יש להם עוד משהו לומר. הם מסבירים גם מדוע הם חושבים שהכל שלהם, מביאים עדים לחיזוק טענותיהם וכדומה. זה הופך את מלאכתו של השופט להרבה יותר מורכבת.
כשכותבים חוק, אי אפשר לכתוב חוק עבור כל מקרה בחיים. שום מקרה לא דומה לחברו. מה שמנסים כאן לעשות הוא מעין הפשטה שנותנת הנחיות כלליות לשופט כדי שיהיה לו כוון כללי שאליו יוכל להוסיף את הפרטים.
ובאמת במקרה התיאורטי שבו המידע היחיד שנמצא בידי השופט הוא דבריהם של הצדדים. זה אומר כולה שלי. זה אומר כולה שלי. אין שום מידע נוסף. שני הצדדים אמינים (או לא אמינים) באותה מידה לטעמו של השופט. איש מהצדדים לא מביא שום חיזוק לטענתו. אין שום דבר חוץ ממה שהם אומרים. במקרה כזה הרי זה פשוט וחד. מה השופט יכול לעשות ? ברור שהטלית לא יכולה להיות כולה גם של האחד, וגם של השני כי יש בכך סתירה לוגית. אבל פשוט אין ברירה. הדבר הכי צודק שהשופט יכול לעשות הוא לחלקה בין שניהם.
וכאשר אומר האחד כולה שלי והשני אומר חציה שלי ואין שום דבר נוסף חוץ מהאמירות האלה, (זה יכול להיות רק בתיאוריה. בחיים זה אף פעם לא כך), מה יכול השופט לעשות ? על חצי אין ויכוח. שני הצדדים מסכימים שהוא שייך לראשון. הויכוח הוא על החצי השני, ואותו מחלק השופט באין ברירה ביניהם.
כפי שאמרתי קודם הסוגיה הזאת אינה מתן הנחיות לצדדים כיצד לנהוג אלא לשופט. אם נשוב ונבחן את הסכסוך שלנו על ארץ ישראל דרך משקפי הסוגיה הזאת, לאיזה מסקנה נוכל להגיע ? אנחנו לא השופט. אנחנו אחד הצדדים. אין כאן שופט. אבל הבה נניח סתם לצורך המשך החשיבה שיש איזה שופט (נניח העולם). מה עלינו לעשות אם נסתכל על ענייננו דרך המשקפיים האלה ? אם נגיד חצייה שלי נקבל רבע. אם נגיד כולה שלי נקבל חצי. מסקנה: עלינו להיאבק על הכל ולומר שהכל שלנו כדי שנוכל בסופו של דבר להשיג חצי. אם מראש נלך על חצי נקבל רבע.
כלומר יש כאן תמיכה דווקא במצדדי "כולה שלי".
בסיפור "שמשון" מאת ז'בוטינסקי, מודגמת הדוגמה הזאת היטב (אני כמעט בטוח שהסופר חשב על המאבק על ארץ ישראל כשכתב את הדברים). מתואר שם משפט שעשה שמשון. (איני זוכר כרגע אם גם בתנ"ך מסופר ששמשון עסק בשיפוט בין מעשה הגבורה הנפלאים, למרות שהיה אחד "השופטים".)
מתואר שם מקרה שבו באים שניים להישפט לפני שמשון. אחד אומר "כולה שלי" והשני אומר "חציה שלי". שמשון לפי הכללים, נותן לראשון שלושה רבעים ולשני רבע. אחרי המשפט בא השני אליו, ואומר שלא היה כאן משפט צדק משום שבאמת חציה שלו, והשני משקר. שמשון התרשם גם בזמן המשפט שבאמת האיש ישר, ויריבו פשוט משקר, אבל הוא מסביר לו שלא הייתה לו שום ברירה, ושלהבא כשיבוא למשפט, שיבין את הכללים, ושלא יהיה כזה יפה נפש . . .

אשר לדעות הפרטיות שלי, אני בעד פשרה. אני מוותר על ארץ ישראל המזרחית . . .
וברצינות, שלחתי לא מזמן (לפני מאמרי האחרון) לאייל מאמר ארוך שמתאר את דעותיי, אבל, אולי מפאת אורכו הוא לא זכה להתפרסם. אומר את דעתי בקצרה:
אנחנו במאבק. מאבק שנמשך למעלה ממאה שנה. את הסכמי אוסלו אני רואה כתוצאה של תחושת שווא שהגיעו ימות המשיח, ושאפשר לפתור את הסכסוך רב השנים תוך זמן קצר. התחושה המוטעית הזאת היא שהביאה למהלכים מוטעים שהצעידו אותנו כמה צעדים לאחור. אסור לקפוץ. פרסום גבול ברור כיעד מוצהר הוא מעשה לא נכון. זה כמו אותו אדם ישר בסיפורו של ז'בוטינסקי שאמר "חציה שלי", ונדפק בגלל זה.
לדעתי (וזה מתאים מאד לנושא שדנתי בו ארוכות למעלה), צריך להציב יעד מקסימליסטי ארוך טווח (כשאני אומר ארוך טווח אני מתכוון לכך שקרוב לודאי לא יושג בדורנו): שליטה על ארץ ישראל כולה והעברת האוכלוסייה הערבית כולל אזרחי ישראל הערביים בהסכמי טרנספר. ייתכן ולא נשיג את מלוא יעדינו. אבל גם אם נשיג בסופו של דבר פחות, כדי להשיג את המעט עלינו להיאבק על המרב. זה, אגב, מה שעושים הפלשתינים, ובחכמה.
דוקטרינת אנשלוביץ במיטבה 50177
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 0:43
תגובתך זו הינה לשיטתי אחת התגובות ההיסטוריות אשר אי פעם נכתבו ב'אייל', היות ולראשונה עולה ומבצבץ עיקרון כללי - אשר אני אישית דוחה בשתי ידיים על הסף: לא להיות 'פראייר', להתמקח באופן תלמודי צירקולארי למען 'עמדות פתיחה' טובות יותר, הבנת הצדק התיאורתי כפונקציה פוזיציונאלית גרידא, והחמור מכל - ציניות מחושבת וקרה אשר במסגרתה אמורה אוכלוסיית ערביי ישראל להיות מטרונספרת פ י ז י ת משטחי ארץ ישראל המערביים.

מדהים. אני מודה לך מראש על כנותך.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
לא קץ ההיסטוריה 50206
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 8:16
תדהמתך הפתעתני.
את תמיכתי ברעיון הטרנספר מרצון (או בהסכמה), הבעתי בעבר, ואין זו הפעם הראשונה.
עוד אעיר שכאשר אתה כותב ''מטרונספרת פ י ז י ת'', התחושה שלי היא שאתה רוצה לייחס לי תמיכה ב - ג ר ו ש.
כפי שאמרתי לא אחת, אין זו עמדתי. אני אומר ''מרצון'', או ''בהסכמה'', כמו הטרנספר של מליוני גרמנים לגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, או טרנספרים בין יוונים ותורכים שנעשו בהסטוריה, ששרתו בסופו של דבר את שני הצדדים.
לא קץ ההיסטוריה 50259
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:42
הטראנספר של מליוני גרמנים לגרמניה לאחר סוף מלחמת העולם השניה לא נעשה מ'רצון' או מ'הסכמה' כי אם בכפייה מוחלטת ‏1.

כנ"ל לגבי הטראנספר בין יוונים ותורכים. איש לא עזב את מולדתו ונופי ילדותו מ'רצון'.

שני הטראנספרים האמורים נחשבים בכל קני מידה בינלאומי כגירוש, אמנם בהסכמה שקטה של מדינות שונות שנגעו בדבר - אך עדיין גירוש.

אינני חושב שדבר זה יוכל להיות אי פעם אחרת; ערביי ישראל, ממש כערביי השטחים, בתוספת רעיון ה'צומוד' המלווה קבוצה זאת כחלק אינטגראלי מזהותהה הלאומית-תרבותית, לא יסכימו לעולם להתפנות מ'רצון' משטחי ארץ ישראל המערביים. כל נסיון פינוי שכזה ייגמר במרחץ דמים ובמלחמה אשר תוביל לפירוקה של מדינת ישראל במתכונתה
הנוכחית ‏2.

יחד עם זאת אינני שולל את לגיטימיות מחשבותיך בכוון זה, הגם שאני כאמור שוללן מכל וכל. זכותך המלאה לאחוז בדיעות מסוג זה במדינה ריבונית דמוקרטית.

בברכה

א. מאן

‏1 אינני מעוניין להיכנס לפילפולים מיותרים אם דבר זה 'הגיע' לגרמנים או לא.
‏2 מבחינה זו אנשי הימין הקיצוני בישראל נועזים יותר מעמיתיהם בשמאל הקיצוני ברצונם המודע או הבלתי מודע לפירוק מדינת ישראל; בעוד שבדברי השמאל הקיצוני מודגשת ונאמרת מגמה זו באופן וורבאלי-החלטי, הרי שמשאלות איון וסוף אלו מודחקות לחלוטין ממשנתו הפוליטית של הימין הקיצוני הישראלי, אשר עלול אף הוא לגרום להריסתה של מדינת ישראל - מעודף פאטריוטיזם כמובן.
לא קץ ההיסטוריה 50268
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 17:09
הטרנספר כפי שהגדירו גנדי הוא מרצון או בהסכמה (הכוונה להסכמה בין המדינות שקשורות בדבר). הטרנספרים ההסטוריים היו כפי שאתה אומר בהסכמה שקטה של המדינות הנוגעות בדבר כלומר מתאימות להגדרה. הסכמה שקטה היא גם הסכמה. אבל אני כשאמרתי ''הסכמה'', לא התייחסתי כלל למידת הדציבלים שתיצור.
אבל בדבר אחד אתה בודאי צודק, ולא כל כך נתתי את דעתי לכך עד עתה. כשיש הסכמה בין המדינות, אבל הדבר נעשה ללא בקשת רשות מהתושבים עצמם מדובר באמת בגרוש. בסופו של דבר הוכחו הטרנספרים האלה כפתרונות טובים למצב שהתהווה וגם האוכלוסייה שהועברה, נקלטה במקומותיה החדשים, ולפחות לי לא ידוע על טראומות רציניות שנוצרו עקב כך.
לגבי הסכויים כאן. אני דווקא חושב שכאן ה ''מרצון'' עולה בסיכוייו על ''בהסכמת המדינות'', אבל אני באמת חושב שבטווח ארוך אחד משני המנגנונים האלה או אפילו שניהם ביחד אפשריים. אם תרצו אין זו אגדה.
טרנספר של יהודים בהסכמה אבל לא מרצון (כלומר גרוש) כבר היה. אני מתכוון לימית. אני חשבתי כמובן אז וגם היום שזו טעות, אבל כשהתווכחתי בימים ההם אם אנשי ימין אמרתי שלא יהיה אפשר לעשות דבר נגד החלטת הממשלה והכנסת. בכח, נגד הממשלה אי אפשר יהיה להישאר שם, והמאבק הפסיבי לא יביא לשום תוצאות מעשיות אלא אולי לתוצאות סמליות.
ואכן הטרנספר היה, ושום דבר לא יתפרק. זו גם התחזית שלי לגבי מה שיקרה אם הציבור הממשלה והכנסת יחליטו על פינוי ההתיישבות. יהיה מאבק. יהיה לא נעים. זה יהיה צעד לא נכון. אבל אחר כך נמשיך הלאה . . .
בהסכמה אבל לא מרצון 50269
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 17:13
עוד רציתי להוסיף שלמרות ההכרה החדשה לי, שטרנספר בהסכמה הוא בעצם גרוש, הרי שאם הדבר ייעשה לאוכלוסיה הערבית תוך דאגה לעתיד המגורשים כפי שנעשה בחבל ימית, אני בכל זאת בעד. זה הרע במיעוטו.
בהסכמה אבל לא מרצון 50280
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 18:53
ניקח לדוגמא מצב היפותטי כדלקמן:

ישראל והרשות הפלסטינאית, שזה עתה הפכה למדינה מוכרזת ומוכרת, מסכימות בע"פ ובכתב על הטראנספר הבא - תושבי ההתנחלויות יפונו ויגורשו באופן מושלם ומלא בכל איזורי כיבושי 67, ובתמורה יפונו ויגורשו כל ערביי ישראל מכל מקומותיהם במדינת ישראל אל שטחי הרשות הפלסטינאית. הכל בהבנה ובהסכמה של ישראל ופלסטין.

האם לשיטתך דבר זה אפשרי? האם דבר זה חוקי? האם דבר זה כדאי? האם זהו סוג של פיתרון לשיטתך? ‏1

אשמח לקבל דיעות נוספות בנדון.

בברכה

א. מאן

‏1 מובן כי לשיטתי פתרון זה פסול מכל וכל.
בהסכמה אבל לא מרצון 50283
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 19:41
מבין כל האפשרויות שמדברים עליהן היום זו נראית לי אחת הטובות, אם כי אני כמובן הייתי מעדיף שהגבול בינינו ובינם יהיה הירדן. אבל הבעיה הדמוגרפית שכוללת לשיטתי גם את תושבי מדינת ישראל הערביים, מציקה לי כל הזמן ולדעתי זו הסכנה הגדולה ביותר לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית לטווח רחוק, וההצעה שאתה מביא יש בה פתרון לבעיה הזאת, ולכן יתרון גדול.
המילה ''גרוש'' שאתה כל הזמן משתמש בה מציקה לי. אני בכל מקרה מדבר על מצב שבו גם אם התושבים המקומיים לא יסכימו, יאלצו אותם לעזוב אבל יבטיחו את עתידם.
זה אולי לא בדיוק גרוש.
הבאתי קודם את דוגמת ימית. הרי לא זרקו את התושבים לכלבים אלא דאגו להם. אביא עוד דוגמא. נניח רוצים לפנות איזו מעברה או מחנה קרוונים ומציעים לתושבים דירות. הרבה פעמים הם מסרבים, למשל בגלל שהם מצפים לכך שהסרוב שלהם יאפשר להם לקבל תנאים יותר טובים. לפעמים המדינה מחליטה שאין היא יכולה להציע יותר ואז היא ''מגרשת'' אותם לדירות היותר טובות. זה גרוש מבחינה זו שהתושבים לא מסכימים ובכל זאת משהו מתקבל על הדעת מבחינה אנושית שנעשה בלית ברירה כדי לפתור בעיה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50395
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 10:35
(תודה להר מאן, שעזר לי להגיע אתך אל הנקודה הזו, לאחר שנכשלתי מספר פעמים בעבר)

"הייתי מעדיף שהגבול ביננו לבינם יהיה הירדן"

עד כמה ההעדפה הזו חשובה לדעתך?

האם היא שווה את מחיר הדם הרב הכרוך בגירושם של 3 המליונים שמחוץ לקו הירוק(כפי שכמובן קרה בגרמניה-פולין, יוון-טורקיה, ואם תרצה ישראל-ירדן-מצרים)?.

האם אין ישראל מסוגלת להתקיים בבטחה בטווח הארוך בגבולות 67 (בהנחה שערביי ישראל מגורשים)?
בהסכמה אבל לא מרצון 50444
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 30/12/2001, 18:20
באופן עקרוני איני בעד כיבוש לצורך העדפותיי בענייני ארץ ישראל השלימה. מעולם לא הייתי בעד כיבוש נחלותיהם של ראובן גד וחצי מנשה, לא הייתי בעד כיבוש שומרון יהודה וירושלים המזרחית כשהיו בידי הירדנים. כשכבשנו שטחי ארץ ישראל במלחמות שיזם האויב הייתי בעד הישארות בהם. היום אנו במלחמה, ובמסגרתה אני חושב שיש לשוב ולכבוש את שטחי יו"ש אבל זה בעיקר בגלל סיבות אחרות שקשורות במלחמה הזאת, ואני יודע שגם אם נכבוש אותם מחדש רוב הסיכוים שנצא מהם שוב בהסכם (בגלל רצון נרחב שקיים בציבור, שדעתו אינה כדעתי, ואני מקווה שהיציאה הבאה תהיה עם יותר שכל).
הנוסחה הזאת: "יותר שטחים יותר דם. פחות שטחים פחות דם." היא נוסחה שמקובל להביאה כמובנת מאליה, אבל אני חושב שגם מסיבות של הגיון וגם כמסקנה מאירועי העבר, ההפך הוא הנכון.
הדוגמה הכי טריה היא שפך הדם היום שבא בעקבות ויתור על טריטוריה, ולהערכתי אם ימומש עגל הזהב החדש - רעיון ההפרדה החד צדדית, נחלי הדם יהפכו לנהרות.
האם הטרנספר של הגרמנים היה גרוש תוך כדי הקזת דם ?
מניין לקחת את זה ?
לגבי שאלתך בסוף, אמרתי כבר שגבולות 67 ללא ערבים בתוכם, כשזה בא כהסכם (בעצם טרנספר בהסכמה) הוא מצב מצויין וארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים בתוכה הוא מצב עוד יותר טוב לא רק להבטחת בטחון ישראל אלא מהרבה בחינות.
אבל לטווח קצר אי אפשר לראות כיצד אפשר להגיע לאחד משני היעדים האלה. לכן צריך להסכין עם מצב של סכסוך ארוך טווח.
בהסכמה אבל לא מרצון 50469
שמאל שפוי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 20:19
מעניין לשמוע שפיתאום שדווקא אתה מגדיר את גבולות 67 "ללא ערבים בתוכם" כמצב "מצויין". במידה מסויימת זה בעיקרון דוקטרינת מאן, שמוכן לתת את כל שטחי 67, אף לוותר על השטחים של המשולש ועוד שטחים שמיושבים בצפיפות בערבים ישראלים, רק בשביל להשיג רוב יהודי טהור. מאן אומנם מוכן ללכת רחוק מאוד, וגם לוותר אפילו יותר מהגבול של 1967, אבל אני לא רואה הרבה הבדלים בינך ובין מאן, שרוצה מדינה יהודית חילונית עם כמה שפחות ערבים או מוסלמים.
בהסכמה אבל לא מרצון 50484
דב אנשלוביץ • בתשובה לשמאל שפוי יום א', 30/12/2001, 21:44
אם אין הבדלים זה טוב. לא ?
בהסכמה אבל לא מרצון 50490
שמאל אמיתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 23:22
בטח שזה טוב שאין הבדלים! אני חושבת שכמעט בכל התגובות של הקוראים הנאורים של האייל הקורא אין הבדלים. אנשלוביץ מציע טרנספר בלי להזיע, הפילוסוף מאן מציע דוקטרינה של נסיגה עם חומת ברלין, הפובליציסט קננגיסר עוד כועס על עראפת, המלחין והמתרגם גלבץ בכלל מציע להיות חזקים וקורא לעצמו עוד "שמאל", ההומניסט וסרבן המצפון דנבום לפעמים מגן על אנשלוביץ, העיתונאי השני ארטשטיין פיתאום רוצה מדינה דו לאומית ולא רוצה לתת לפלסטינים כלום, הפלספן ואיש המחשבים בילינסקי מספר לכולם ששרון בעצם רוצה להשתלב, הקפיטליסט שי כהן רוצה לעשות ג'נוסייד לערבים, הרופא המהולל רבינוביץ' לא מבין למה ישראל יצאה מלבנון, הפסיכולוג מיכאל מגלה בסטטיסטיקה שלא היו כאן ערבים...אתם רוצים שאני אמשיך?

אין באתר הזה אלטרנטיבה. כלום. נאדה. אלה שפעם היו כמו דינה מארץ האיילים ועוד כל מיני נטרפו על ידי מאן, וקננגיסר דאג כבר מזמן להוציא את דניאל קלטי-קמינר החוצה. הוא פשוט מוחק לו תגובות! יופי!
חתיכת אתר יש לכם. אני חושבת שאפילו הפרלמנט של ראשון יותר מעניין.
דווקא יצאתי בזול 50492
גלעד דנבום • בתשובה לשמאל אמיתי יום א', 30/12/2001, 23:33
אולי האלטרנטיבה האמיתית היא בכך שזה המקום היחיד בו שומעים את כל מגוון הדעות, החל מהקפיטליזם הדורסני בעל הנטיות הניאו-נאציות, המשך במרכז המהוגן והבורגני, וכלה בשמאל הסהרורי אנרכיסטי, ובמגוון רחב של תת-גוונים אחרים.

בעיניי, זה מה שבאמת יפה באייל.
אני לא חושב שאם תציגי דעה ממש ''אלטרנטיבית'' באופן מנומק ורציני יהיה למישהו סיבה או רצון לסלק אותך מכאן.
מלבד זאת, גם אם מר מאן ''יטרוף'' אנשים עד מחר, הם עדיין יכולים להגיב ולהתעלם מדבריו, ואינני חושב שמר קלטי-קמינר צונזר בשל דעותיו, אלא בשל הדרך בה בחר להביע את חלקן (ולראייה שאר ההודעות שלו שלא נמחקו).

בכל מקרה, בהאשמות אישיות שכאלו מן ההגינות היא לפרסם לפחות כתובת דוא''ל.
תמשיך תמשיך 50531
ליאור גולגר • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 9:34
אני סקרן לשמוע איך תסווג אותי.

מוזר, אתה משתמש בשפה מוצלחת מכדי להיות דניאל קמינר.
בהסכמה אבל לא מרצון 50551
סתם כליל נאורי • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 11:39
הפרו-פלסטיני בוכה, שאין פה כמעט ייצוג של דעתו. אבל, הרי, אין גם ממש ייצוג של דעתו במיינסטרים של האוכלוסיה העברית בישראל. לכן, הוא בעצם רוצה לירות בשליח.
בהסכמה אבל לא מרצון 51215
דובי קננגיסר • בתשובה לשמאל אמיתי שבת, 5/1/2002, 16:20
את יכולה להיות אלטרנטיבה. אבל קולך לא נשמע. מה אנחנו נעשה? נלטף לכם את האגו? באנו לנהל דיון, ובדיון כל אחד יביע את דעותיו, וינסה לסתור את טענותיו של היריב הרגעי שלו. מאן לא טורף איש, ובאמת שאין שום סיבה להתייחס לנסיונות החשיפה המיותרים שלו. מיץ פטל בינתיים הצליח לא רע שלא לחשוף את זהותו, אם זה ממש חשוב.
אני לא הוצאתי איש החוצה. קלטי נהג לנבל את פיו בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, מידי פעם בפעם, ותגובות אלו שלו נמחקו מיידית. תגובות רבות אחרות שלו עדיין נמצאות ברחבי האייל.

אם האתר לא מעניין אותך, באמת שאין לי מה לומר - זכותך. הייתי מעדיף, לעומת זאת, אם במקום לתקוף את הכותבים השונים, היית מעדיפה לנסות ולסתור את הדעות המוצגות כאן, ולהציג, כדבריך, אלטרנטיבה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50526
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:03
כבר מזמן אבחנתי זאת (אני אעשה לך חיים קלים הפעם - קרא את השורה האחרונה)

תגובה 25011
בהסכמה אבל לא מרצון 50525
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:02
1. גבולות 67 ללא ערבים בתוכם הוא מצב מצויין.
2. ארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים הוא מצב עוד יותר טוב.

ההבדל שאני רואה בין 1 ל2 הוא המחיר של גרוש 3 מליון ערבים. הטרנספר של הגרמנים היה תוך כדי הקזת דם רב, בעיקר גרמני, אך גם פולני. אני לא זוכר את המספרים כרגע, אבל אתה יכל להיות סמוך ובטוח בנקודה הזו.

השאלה שלי היא: *מהם* היתרונות של 2 על 1 שמצדיקים את המחיר?
(אנו מסכימים שכיבוש יו"ש לצורך המלחמה הזו, אינו הדיון שלנו כרגע)
בהסכמה אבל לא מרצון 50613
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 31/12/2001, 19:01
אולי באמת תספר לי איזו הקזת דם הייתה ? אם הייתה הסכמה בין גרמניה ופולין, ולאוכלוסיה עצמה לא היה צבא כדי להתנגד לשתי המדינות, מה היו הנסיבות של הקזת הדם הזאת ?

כשאתה מסתכל לטווח קצר, הסכמה על טרנספר לערביי ישראל נראית עוד פחות מעשית מטרנספר לערביי יו"ש. אני חושב שברגע שתהיה פחות התנגדות עקרונית לעצם הרעיון, ויסכימו לדבר על דבר כזה, ההבדל בין שלושה מיליון למליון לא יהיה כל כך גדול.

ישנם שני יתרונות בולטים.
1. יתרון בטחוני.
זה נכון שלאחרונה הדבר שאולי הכי מטריד אותי מבחינת הסיכוי של מדינת היהודים להתקיים לטווח ארוך הוא הסכנה מפני שינוי דמוגרפי ואובדן הרוב, אבל אסור לשכוח שבין הסכנות שאסור להתעלם מהן נמצאת הסכנה הישנה של פלישה באזור "צווארה" הדק של המדינה, והשתלטות מהירה על מרכזי גיוס המילואים. במלחמת יום הכיפורים כבר עברנו את חווית ההפתעה. כלומר, הוכח שההפתעה אפשרית. בגבולות 67 חוויה נוספת כזאת היא הסוף.
באזור יהודה ושומרון יש רק כמה מעברים צרים שטנקים יכולים לעבור דרכם, וזה מאפשר בלימת פלישה כזאת גם כשהצבא עסוק בגזרות אחרות, בעזרת כוחות קטנים או ח"א.
התפתחות טכנולוגית (בהנחה שההתפתחות היא משני הצדדים), אינה מקטינה את הגורם הזה. מדובר בשני משתנים בלתי תלויים.
2. אידיאולוגיה.
יכולת לחשוב על אפשרות שלישית: העברת מדינת היהודים כפי שהיא, כולה לאוגנדה (נניח אפילו שמובטח ששם לא יציק לנו איש). אני רוצה להיות דווקא כאן. וב "כאן" הזה שטחי יהודה ושומרון יש להם משקל רב. הנימוק "המשיחי" הזה יש לו גם הבט מעשי. כיון שיש רבים בציבור שהדברים האלה חשובים להם, המוטיבציה להילחם על המקום וגם למשוך יהודים מהגולה יותר גדולה. הדברים האלה הוכחו בראשית הציונות כשהועלתה תכנית אוגנדה.
אפשר גם לחשוב על אפשרות רביעית. טרנספר של כל היהודים למדינות רווחה: ארצות הברית קנדה ואירופה, וסיום סיפור מדינת היהודים, תוך הבטחה שהפרט לא ייפגע. אני בטוח שיהיו לא מעטים שיחשבו שזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, וגם אם מדובר בעצם בסוף העם היהודי אין בכך כל רע, אבל אני לא ביניהם. לא מסיבות של הגיון, אלא משום שכזה אני, והרצונות שלי אחרים.
הסכם אוסלו של הימין 50420
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 13:23
האשימו לא פעם את הסכם אוסלו כמדיניות של משיחיות שקר,פנטזיה שניסו לכפות על המציאות
האין הסכם של טרנספר בהסכמה רצון וששון סובל מאותם מגרעות בדיוק
הסכם אוסלו של הימין 50448
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/12/2001, 18:31
עובדה היא שדברים כאלה היו בהיסטוריה, ולא בחלום של מישהו.
''אוסלו'' זה המצאה ייחודית שלנו - שיא גינס בטפשות.
משגיאה לשגיאה! 50582
אשר לבשן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 31/12/2001, 16:55
פירוש המילה ''טלית'' בביטוי ''שנים אוחזין בטלית'' אינו טלית קטן, דוקא, אלא ''בגד''.
(מיץטער - למרות ש''טלית'' משמשת בלשון נקבה בימינו אלה, הביטוי הרווח הוא ''טלית קטן'').
משגיאה לשגיאה? 50624
ewilde • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 31/12/2001, 20:19
דב אינו מעוניין בפשרה טרטוריאלית, כך שגם עלייה על מסלול כזה היא כמובן שטות לדעתו.

אני יכל לענות לך כאדם שכן מעוניין בפשרה טרטוריאלית.

ישראל ניהלה מדיניות רעה במשך 26 השנים שקדמו לאוסלו. המדיניות היתה חוסר-מדיניות. לכל אורך השנים פשוט עסקנו בכיבוי שריפות. השריפות לא התחילו ב67, הם התחילו כבר לפני מאה שנה, אבל ב67 נפתחו בפנינו דרכי פעולה נוספות. לא השכלנו לראות זאת, אלא המשכנו בכיבוי שריפות.

מאז 67 ועד 93 נסגר אט אט מרחב התמרון שלנו, עקב חוסר מדיניות, גידול דמוגרפי ביש"ע, ומצב חברתי-כלכלי ירוד. כל זה היווה קרקע פוריה להזנתה של ה"התעוררות הלאומית" בקרב הפלסטינים (מה שאני רואה כפיקציה).

הסכם אוסלו סגר סופית את כל מרחב התמרון שפתחנו ב67. הדברים כיום אינם בשליטה שלנו כלל. את השליטה העברנו לדיקטטור שאמור היה לשמש קבלן הביטחון שלנו, "בלי בג"ץ ובלי בצלם", אמר פעם מישהו. מכל העוולות הרבות שעשינו לפלסטינים, אין ספק שהדיקטטורה שיצרנו ביש"ש היא העוול הנורא מכל. ערפת עשה מה שעשה היטלר בגרמניה מאז33 ועד שלהי המלחמה, רמת שטיפת המוח של הרחוב הפלסטיני כיום גבוהה לעין שיעור מזו שהיתה ב93.

ההימור נכשל. גם אם ההימור היה מצליח, וערפת היה מעוניין בהקמתה של מדינה פלסטינית, והיה מחסל את החמס והג'יהד, היינו במצב רע מאוד לדעתי.

כיום איננו קרובים יותר לפשרה טרטוריאלית. אנחנו רחוקים הרבה יותר ממה שהיינו ב93. מרחב התמרון שלנו כיום, בהקשר של פשרה טרטוריאלית הוא למעשה רק יציאה חד צדדית.

עדיין יש מרחב תמרון אותו אין ממשלת שרון מנצלת - העמדת משטרו של ערפת בסימן שאלה, אבל זה קצת סיפור אחר.
הערת אגב ל 3 50412
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 12:09
1)במלחמה הנוכחית נהרגים גם אזרחים פלסטינאים שאינם קשורים לאירגוני טרור. לדעתי יחס הנפגעים האזרחיים ישראלים מול פלסטינאים הוא עדין לטובת הישראלים.

2)מתחילת המלחמה הנוכחית הפעלת לחץ על האוכלוסיה הפלסטינאית נתפסה כדרך פעולה לגיטמית.אחד היעדים האסטרטגים היה שבירת רוחה של האוכלוסיה הפלסטינית, מתוך ההנחה שאם האוכלוסיה האזרחית תסבול מן המאבק היא תהיה נכונה יותר לדבוק בפשרות עתידיות.
הסגר,הכתר,מניעת העבודה בישראל ושאר הגבלות על האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית הם במידה רבה המדיניות הישראלית המועדפת וצה"ל משקיע בהם הרבה משאבים.

כך שאולי אנחנו מסכנים אבל ממש לא פריארים.
הערת אגב ל 3 50447
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/12/2001, 18:27
אתה נשמע כתועמלן של הרשות הפלשתינית.
כל הפעולות שמנית, באות כדי להתגונן מפני הטרור באופן ישיר ולא כדי ללחוץ על האוכלוסיה.
הסגר בא כדי שלא יעברו מחבלים, מניעת עבודה כאן כדי שלא יסתננו עמם מחבלים וכדומה.
הפעולות ההגנתיות האלה ננקטות בגלל שלא פועלים בדרך ההתקפית שאני מציע.
כשהפלשתינים יצאו למלחמה הזאת הם הניחו שיגרם סבל לעמם, והם כל הזמן משחקים על סף כזה שהם יכולים לסבול.
הסבל שלהם הוא תוצאה של מעשיהם שנעשית בכוונה תחילה.
הערת אגב ל 3 50524
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 8:49
האמת שאני סוכן כפול.
אבל המאבק כאן הוא לא בין קדושים מעונים לבין טרוריסטים שליחי השטן.אלא בין שני אוכלוסיות לא שוות בכוחן,שבחרו בדרך של מלחמה, בה כל אחת מנסה באמצעים העומדים לרשותה לשפר את מעמדה.
הבעיה שלנו ,כאומה קטנה ,אין מספיק כוח ומשאבים להגיע להכרעה כוחנית.והפלסטינים שמבינים זאת בוחרים להמשיך בדרך של מאבק משום שהאלטרנטיבות העומדות מולן לא ממש משתפרות בימים של ''שלום''.
ולמרות שאני מקורב כאמור לגורמים מהרשות, אני עדין חושב שהשיטה של פגיעה מוגבלת באוכלוסיה אזרחית היא עדיפה על פגיעה אקטיבית לצרכי נקמה זו או אחרת.
עדיף שהאוכלוסיה המקומית תעמוד יומיים וחצי במחסומים בין רמאללה לירושלים מאשר חוליה מובחרת של צה''ל תבחר אקרעית עשרה אזרחים ותוציא אותם להורג כהרתעה מתוחכמת.
ואם מדינת ישראל היתה מעונינת שלא יעברו מחבלים היא מזמן היתה נוקטת בתוכנית הפרדה אבל משום מה יש לה סדר יום אחר שמאבק יעיל בטרור לא ממש נכלל בו.
הערת אגב ל 3 --> 2 50536
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 31/12/2001, 10:09
הלחץ על האוכלוסיה הפלשתינאית האזרחית הוא, אכן, טעות. כיבוש מחדש של כל שטחי הרשות הפלשתינאית הוא לחץ ספציפי על הדרג המדיני של הרשות, ולא על האזרחים. לכן הוא עדיף.
הערת אגב ל 3 --> 2 50546
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 31/12/2001, 11:08
יכול להיות שכיבוש מחדש הוא אכן פיתרון
השאלה מה נעשה אם הנכסים האסטרטגים הישנים חדשים
נקים לתחיה את רוח מדריד 1991.
משגיאה לשגיאה 50067
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 11:22
אני מניח שאין צורך, אך למען הבהירות אבהיר: השם שנתתי לתגובתי "משגיאה לשגיאה" מצביע על הטעות במחשבה שהשגיאה במעשה אוסלו הצטמצמה בניתוח פסיכולוגי לא נכון של אדם אחד. חשיבה כזאת היא עצמה שגיאה, ודביקות בה עלולה להביא לצרות צרורות בעתיד.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות