בתשובה ליהונתן אורן, 01/01/09 21:38
יש לי שאלה אליך. 499835
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:51
כי בתגובה 499821 ניתחת לאיציק את הגדרת והרכב הסיסכוך, ודיברת על תיחומו, ועל שני הנקודות האלו הגבתי. אבל עכשיו אתה מושך לכיוון של פיתרון סיכסוכים, לפני שמיצינו את הדיון בנקודות הקודמות (לא שאני יודע מה עוד לומר על זה, רק קיוויתי שתגובה נוספת תעורר משהו). בכל מיקרה, זה היה בהמשך לתגובה על אידאולוגיה או פתרון בעיות ואני חושב שאיציק בתגובה 499804 פחות או יותר כיסה את מה שהתכוונתי לומר. ז"א, אם מדברים על פתרון לטרור כשב"טרור" מתכוונים לפעולות ספציפיות מתוחמות בזמן ובמרחב אז אולי ניתן להתעלם מהמרכיב האידאולוגי ולדבר רק על פעולה. אבל כשמעמידים "טרור" מול "אוסלו" הרי לא מעמידים פעולה נגד פעולה אלא רעיון נגד רעיון, מנגידים תפיסות מציאות (אידאולוגיה) שבה טרור מהווה ציון מקום לסיכסוך אידאולוגי מחד , ולתפיסת העולם והמוסר הליברלי שעליה הושתתה מדינת ישראל.
יש לי שאלה אליך. 499837
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:05
זאת דרך אחת לקרוא את הדיון. אני מסכים שהיא אפשרית. אבל מבחינתי אני עדיין תקוע ב''הגדרת הבעיה'' בסכמה האמורה. איציק הציע את ''הסכסוך הישראלי-פלסטינאי'' כבעיה (הוא אמר זאת בנוגע לאוסלו, אבל נדמה לי שהוא רואה כך גם את הבעיה הכללית), ואני תוהה אם עדיין אפשר לקבל את הסכסוך כהגדרת הבעיה או שהיום הבעיה היא אחרת לגמרי. אני עדיין עובד לפי המבנה הסכמתי שהציע דב.

אם לחזור לשאלה היכן האידיאולוגיה נכנסת, אני מבין שאתה מציע לראות את הטרור ואוסלו כמאבק בין אידיאולוגיות ולוותר על הסכמה האמורה.
יש לי שאלה אליך. 499838
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:19
אז אם אתה תקוע בהגדרת הבעייה, אז אתה מבין למה חשבתי שהתגובה הקודמת שלך הייתה תטל"א.

אני לא מבין מה דב מציע. אאמ"נ, דב תמיד טען שלא צריך אופק אלא רק פעולה, ואני לא בטוח אם מעבר לרמה פשוטה (נו טוב, לא ממש פשוטה) של אירועים אפשר לדבר על פעולות ובעיות בלי לבדוק אידאולוגיה ושאיפות (=אופק).

הסיכסוך היום אולי מושפע ממה שקורה בעולם בעשור האחרון (אם זה התנגשות בין ציווליזציות ואם זה מאבק פוסטקולוניאליסטי לא מעלה או מוריד כרגע), אבל תמיד אפשר לטעון ובצדק שמה שעובר על העולם בעשור האחרון הוא גם תוצר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני שקיבל תפנית לרעה אחרי 67. ראשית, אני לא בדיוק מסכים לטרמינולוגיה הסכסכוך הישראלי-פלסטיני משום שהוא איננו בין ישראל לפלסטינים אלא בין יהודי (בהגדרה רחבה מאד ולא הלכתית) ובין הפלסטינאים שאינם ישראלים (בע"מ נכון לעכשיו, תודה לאל). שנית, אני לא בטוח ש"בעיה" זו המלה הנכונה כי היא רומזת על כך שבעצם מהות קיומה של בעיה היא נושאת בקרבה "פתרון" שכאשר יישמו אותו הבעיה תעלם כלא הייתה. אלא שאתה בטח זוכר את משל מחזיק המפתחות שנושא בחובו אל כל הגניוס האנושי.
יש לי שאלה אליך. 499841
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:35
אני גם כבר פחות בטוח בקיומו של פתרון למצב. מצד שני חוסר הביטחון הזה נוצר בתהליך של למידה מהמציאות שהתנגשה בהשקפות שלי והראתה לי שהן לא היו נכונות. וזה מוכיח שבכל זאת ללמידה ולתבונה יש תפקיד בעיצוב השקפות. וזה נותן תקווה שאפשר בכל זאת באמצעים תבוניים להתגבר על פערים בהשקפות ובאידיאולוגיות. ואם אפשר להתגבר על פערים אלו, אז אולי יש פתרון למצב.
יש לי שאלה אליך. 499847
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:41
כבר מזמן אני חושד שהתבונה מקבלת קרדיט קצת גדול ממה שהיא זכאית לו. הלכת סחור סחור ובסוף בחרת להמשיך לסמוך על התבונה. השאלה המענינת היא האם אתה חושב - קטגוריה תבונית - שבאמצעות התבונה וכו', או שאתה מקווה - קטגוריה רגשית - שבאמצעות התבונה וגו'.
יש לי שאלה אליך. 499850
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:46
אני מקווה. באמת שלא יותר. התקווה לא מוצדקת, אבל אני לא מרגיש שיש לי ברירה אחרת חוץ מלקוות שבאמצעות התבונה נוכל להתקדם. את אלוהים כבר זרקנו. מה עוד נשאר.
יש לי שאלה אליך. 499856
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:53
אני לא מסכים. השימוש בתבונה לא יכול לבוא מעמדה של חוסר ברירה, ייאוש, או סתם אינרציה עיוורת. גרעין השימוש בתבונה נכפה עלינו ובעזרתו אנחנו צריכים למשוך את עצמינו בציציות כדי להמשיך לפתח ולשכלל את השימוש בתבונה תוך הכרה גם במגבלות שלה, ובמיוחד בעובדה שאין תבונה מבודדת מחברה של אנשים בעלי רגש.

לשאלה שלך מתגובה 499843 אני יכול להמליץ על הספר של מתי שטיינברג (תגובה 487606 ותגובה 490226 למרות שאני חושד שזה לא בדיוק כוס התה שלך).
יש לי שאלה אליך. 499860
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:58
כן, נכון. אבל האם התקווה היא *מוצדקת*? האם אתה יודע להצדיק את השימוש בתבונה? אני לא (הצדקה משתמשת בעצמה בתבונה, קצת בעייתי). מה שנשאר זאת תקווה.
יש לי שאלה אליך. 499867
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:05
זה קצת מצחיק לשאול אם ניתן להצדיק את התבונה. האם ניתן להצדיק את החיים (לא "חיים מול מוות" אלא "חיים מול דומם")? להצדיק את התבונה זה כאילו לומר שאנחנו יכולים לצאת אל מעבר לתבונה (בעצם זה מה שכבר אמרת), אבל זה אפשרי רק אם אפשר לחרוג מעבר ל"חיים" תוך השארות "חי", כישורים ששמורים רק לצדיקים גמורים.
יש לי שאלה אליך. 499872
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:11
התבונה היא זאת שדורשת הצדקה לדעותינו, כולל הדעה שאפשר להסתמך על התבונה (אלא אם כן אתה פופריאני, כמובן. אבל אז יש לך בעיות אחרות).

אני לא חושב שזה מצחיק לשאול אם אפשר להצדיק את התבונה. מאחר שיש לנו אפשרויות אחרות חוץ מהסתמכות על התבונה (כמו הסתמכות על אמונה וכתבים, מסורת, הליכה בעקבות יצרים ורגשות וכדומה), היעדר תשובה ראויה לבעיית ההצדקה היא מכשול רציני.
יש לי שאלה אליך. 499880
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:32
נו, זה נשמע כמו מעגל. איך אפשר לסמוך על כתבים בלי תבונה? האם אין ה"לסמוך" בעצמו נשען על תבונה (ובגרעינו, רגשות)?
יש לי שאלה אליך. 499884
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:39
בכל הפעולות שלנו תמיד יש תבונה, יש רגשות ויש מסורת. אבל זה לא פותר את הבעיה. האם לסמוך על התבונה כדרך לגישור בין פערים אידיאולוגיים? האם להיכנע לרגשות לאומניים? האם לסמוך על צור ישראל (או על הרמטכ"ל או משהו)? דווקא מהתבונה, שדורשת הצדקה להשקפות, אני מצפה שתצדיק את ההסתמכות עליה. היא לא עושה זאת. הבעיה נשארת ואני נצמד לתקווה.
יש לי שאלה אליך. 500119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 11:25
התבונה לא יכולה להצדיק את עצמה כי היא מבוססת על אכסיומת האינדוקציה (הפיזיקלית) שאיננה ניתנת להצדקה בלי להסתמך עליה עצמה. כל מה שהתבונה יכולה לנסות הוא להוכיח הוא שהיא לא סובלת מסתירה פנימית, ושהיא עדיפה על האלטרנטיבות (בהתבסס על אותה אינדוקציה לא מוכחת). גם אלה לא עניינים קלים.
יש לי שאלה אליך. 500144
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 14:39
יש סתירה פנימית בהשקפה שאנחנו צריכים להחיל קריטריונים תבוניים לאורך כל הדרך, עד שאנחנו מגיעים לתבונה עצמה. אי אפשר לצחוק על מי שחושב שהעולם עומד על צב אם גם אתה חושב ככה. או במילים אחרות, אם הבחירה שלך לקבל את התבונה היא בחירה אמונית ולא בחירה מוצדקת, היא אינה שונה מהבחירה של האדם הדתי להסתמך על אמונה באל. בסוף מגיעים לנקודה שבה הבחירה שרירותית, ומכאן והלאה הכל נגזר לפי הבחירה שעשית.

ורק ליתר ביטחון: אינדוקציה זאת לא הברירה היחידה. הזכרתי כבר את פופר, שחושב שאין כזה דבר אינדוקציה. כיוון אחר הם אלו שחושבים שפירושה האמיתי של רציונאליות הוא ציות לכללים (למשל, פוסטמודרניסטיים מסוימים).
יש לי שאלה אליך. 500152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 15:41
בסיכומו של דבר אין מנוס מלבחור כמה אכסיומות בסיס, אבל הבחירה איננה שרירותית לגמרי כי המערכות האכסיומטיות אינן אקויולנטיות. אמונה באל ואמונה בכלל המודוס פוננס הן כן אמונות שונות מהותית. ניסוח אחר אומר ש"אמונה באל" היא לא אמונה אחת אלא אמונה במליון ושתיים אכסיומות בקשר למאפייניו השונים של הנ"ל כך שזאת מערכת אקסיומטית נחותה אינהרנטית מאמונה בכמה חוקים לוגיים ואינדוקציה. למה נחותה? מטעמים תבוניים. אין לי שום דרך לדבר על התבונה (או על כל נושא אחר) בלי להשתמש בה.

אני לא מכיר את משנתו של פופר בנושא הזה, ועל דעותי בקשר לפו-מו אין טעם לחזור.
יש לי שאלה אליך. 500155
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 16:20
ברור שהאמונות שונות מהותית. אמונה באל יכולה להיות נכונה ויכולה להיות טעות. אינדוקציה אינה תקפה לוגית בכל מקרה. טעות מלכתחילה. ובכל זאת אתה בוחר להאמין.

אני מסכים אתך (ועם רון, אני חושב) שבכל פעולה שלנו מעורבת תבונה. רציונאליות היא כישור בסיסי שלנו. זה לא דומה ללקחת את התבונה לאורך כל הדרך כמדריכת-העל לפעולות ולהאמנות שלנו. זאת כבר בחירה ערכית.

אם "התבונה לאורך כל הדרך" היא אידיאולוגיה דוגמטית כמו אידיאולוגיות אחרות (דתיות, חברתיות), במובן זה שהבחירה בה אינה מוצדקת, אז אין לי סיבה לבחור דווקא בה. ואם אני בוחר בה אני נקלע לבעיה של אינטגריטי, כי היא אינה עומדת בקריטריונים שהיא עצמה מציבה.
מצטער, כן? לא רוצה להרוס לך. אבל כל חייך עד עתה היו טעות.
יש לי שאלה אליך. 500158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 16:41
למה אתה ממשיך לטעון שהבחירה אינה מוצדקת? היא לא מוכחת לוגית, היא אולי ניתנת להתקפות משונות מהסוג שאתה מתקיף אותה, אבל אם "בכל פעולה שלנו מעורבת תבונה" אזי הכלל הפשוט ביותר יהיה להפעילה בכל מקום שזה אפשרי שכן כך אתה לא נזקק לאכסיומות נוספות. את היתרון של "הכלל הפשוט ביותר" אינני יכול להצדיק אלא הצדקה תועלתנית/אינדוקטיבית, אבל זה לא פגם רציני בעיני. אני מבטיח שאם השמש תזרח מחר במערב אבחן מחדש את הנחות היסוד שלי.

ולגבי חיי, אין ספק שכאן אתה צודק.
יש לי שאלה אליך. 500218
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 23:31
לא מדובר על השמש. זאת סתם דוגמא לא סבירה. העניין, בעיניי, מתחיל בראשוני תנועת הנאורות, שהחליטו שהם נפטרים מכל הדעות הקדומות והאמונות הלא מוצדקות באמצעות העברתן במבחן הקריטריונים של התבונה. מאז ממשיך המסע הזה, של המודרניות, בכל מיני צורות, ומולו מי שהמודרניות רואה ככוחות האופל, בדמות הפונדמנטליזם הדתי, הכניעה לסמכות והכוחות הלא רציונאליים.

הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי. הפשוט ביותר הוא ללכת עם המסורת. אפילו ההיפך - הכלל להפעיל את התבונה בכל מקום אפשרי הוא כלל חדשני שהוא תוצר של התקופה המודרנית. אנחנו נוטים לראות בו כמובן מאליו דווקא בגלל הדבקות שלנו במסורת, ובכך אנחנו חוטאים לכלל הזה עצמו.
אה, הוספת תגובה 500320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 8:24
"הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי" - אני טוען שכן. ברגע שאתה מודה ששיקולים תבוניים הם לפחות חלק ממערכת השיקולים שלך, הרי שאם אתה מחיל אותם לאורך כל הדרך אתה פטור מהצורך בכללים נוספים, למשל בכלל שיגיד לך מתי להפעיל את התבונה ומתי לפעול בדרכים אחרות. שאלת החדשנות היחסית של התפיסה הזאת לא מורידה מערכה, אולי אפשר לטעון את ההיפך, ואני לא חושב שרואים בו מובן מאליו מטעמים מסורתיים, כפי שאינני חושב שמתייחסים לארץ ככדור מטעמים מסורתיים. כל פילוסוף חובב (או כל טיפש צעיר שמנסה להתווכח עם דתיים) נתקל בטענות מוכרות על כך שמדובר בסה"כ במערכות אמוניות שקולות ("ראית פעם אטום מימן?"), ועליו להתמודד עם השאלה הזאת.

כל האמור לעיל אינו סותר את העובדה הבסיסית שאכן עליך לצאת ממערכת אקסיומטית כלשהי. אני לא יודע לשכנע למה "פשוט" זה "עדיף", אני רק יכול למשוך בכתפי כשמבקשים ממני לעשות את זה. זה לא חטא, זה הכרח.
אה, הוספת תגובה 500322
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 8:33
גם הסתמכות על מסורת וגם פנייה לרגשות הם חלק ממערכות השיקולים שלי. אני לא רואה מדוע דווקא התבונה היא הבחירה הפשוטה ביותר. והתבונה לא יכולה להסתפק ב''טוב, זאת מערכת אקסיומטית כלשהי'' ולהיות קוהרנטית. לעומת זאת, המסורת יכולה להגיד את זה בקלות ולהיות קוהרנטית.
ואני לא פילוסוף חובב.
אכילס והצב 500325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 9:02
בוא נראה אם אני מבין אותך: אתה מציין שלוש מתודות פעולה: תבונה, מסורת ורגשות, כשאפשר להפעיל כל אחת מהן או שילוב של כולן.

שנינו מסכימים שה"תבונה" היא רכיב הכרחי בכל תערובת שנבחר, אחרת ממילא אין טעם לכל דיאלוג שהוא, חרמבבו מכגגכד םדכגם כדג0ראר ]גדפ. אני טוען ששני האחרים אינם הכרחיים (כלומר, הרגשות לפעמים כפויים עלינו, אבל אנחנו לא מדברים על רצוי והמצוי כרגע) ולכן הדרך הפשוטה היא לא להשתמש בהם, ואת זה נימקתי בטעמי פשטות. אתה ממשיך וטוען שהתבונה אינה יכולה להצדיק את הטיעון הזה, ובאופן כללי היא אינה יכולה לנמק את עצמה שכן כל הנמקה דורשת כלים תבוניים ולכן מסתבכת במעגלים חסרי מוצא, ואני מסכים. ברגע שאמצא שיטה אלטרנטיבית שפטורה מהבעיה הזאת אאמץ אותה בשמחה, אלא אם כן היא תביא איתה בעיות גדולות יותר. אתה ממשיך וטוען שעובדה זאת פוגעת בקוהרנטיות של הטיעון התבוני, ולזה קשה לי להתייחס. אני חושב שאם היה אפשר לבנות את הכל בלי אף אכסיומה וכללי היסק זה היה יכול להיות נחמד, רק שאין לי שום מושג איך אפשר בכלל לחשוב על זה. אם זה באמת פגם, אני מתנחם בכך שהתבונה, כמו הדמוקרטיה, עולה לאין שיעור על האלטרנטיבות המוכרות.
אכילס והצב 500391
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 20:07
אתה מסכים שאי אפשר לקחת את התבונה לאורך כל הדרך כי אז נגיע לסתירה. בסדר. אז עכשיו רק נותר לנו *לבחור* עד איזה מקום אנחנו (או כל אחד ואחד מאיתנו) מעוניינים לקחת אותה, כי בטבע התבונה עצמו אין תשובה לשאלה "עד איפה זה תבוני לקחת את התבונה".

שיטות אלטרנטיביות פטורות מהבעיה כי הן לא דורשות הצדקה. ואני בכלל לא בטוח שהתבונה עולה על האלטרנטיבות המוכרות. קירקגור למשל מציב לנו שלוש ברירות לדרכי חיים: האתי, האסתטי והדתי. אלטרנטיבות ראויות כל אחת לשיטתה.
אכילס והצב 500392
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 20:14
ברור שהאדם הדתי ירגיש שלמות עצמית גם ללא תבונה, האם כך גם ירגיש אדם תבוני שיבחר בדתיות?
אכילס והצב 500393
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 20:16
אם מתוך טבע התבונה לא נובע שצריך לבחור דווקא בה - מדוע לא?
אכילס והצב 500403
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:11
לא יודע, אבל נראה לי מסגנון תשובתך (לא אמרת "כן", אלא שאלת מדוע "לא") שגם אתה תתקשה להיפטר מהתבונה, זה כמו האטמוספירה שמפריעה לרוץ מהר יותר (:
אכילס והצב 500404
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:20
יש ערבים בהם אני תוהה עד כמה אני בכלל משתמש בה היום.

אני לא חושב שהתבונה, במובן שאני מדבר עליה, דומה לאטמוספרה. למשל, קראתי מספר פעמים על קיומם של מחקרים שאומרים שלאהבה יש זמן של עד ארבע שנים שנקבע ביולוגית (כתבה היום בויינט מדברת על עשרים שנה, אבל לא משנה). אז אם היינו ''הולכים עם התבונה עד הסוף'', הייתי מצפה שנחליט לא להתחתן בהסתמך על ממצאי המדע. אבל עוד לא הכרתי מישהו שהחליט שלא להתחתן, או אפילו לא להשקיע יותר מדי באהובתו, על סמך המחקרים הללו. גם לא המדעיסטים התבוניים ביותר.
אכילס והצב 500409
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:40
הדוגמה שלך לא טובה, המחקר מדבר על אהבה ביולוגית, מה עם אהבה חברית/תבונית?
מן התבונה היא לתכנן על אורך טווח ולקחת בחשבון אפשרויות אחרות (הסדר ממון וכו').
"הולכים עם התבונה עד הסוף", גם זה לא מטבעה של התבונה, ללכת עד הסוף, בכל אופן מה תעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה ומה יהיה מעמדו?
אכילס והצב 500410
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:53
כמה אנשים כבר עושים הסדרי ממון? גם התבוניים שבהם? בכל מקרה, אפשר למצוא דוגמא אחרת.

למה זה לא מטבעה של התבונה ללכת עד הסוף? לדעתי זה כן טבעה. אם משהו עוצר אותנו מכך, הרי זאת המסורת. אנחנו מוכנים להניח שגם אמונות ודעות לא מוכחות הן טובות ולא סתם תפלות. אדמונד ברק, השמרן, אמר את זה אל מול המהפכה הצרפתית: אולי הצרפתים הולכים בעקבות התבונה והמוסר התבוני, אבל הם לא מבינים שבמסורת ובמוסדות חברתיים מתגלמת חוכמה מסוג אחר, כזאת שאינה ניתנת להצדקה פרטנית אבל זה לא מפחית מערכה. בהסתכלות אחורה, הוא צדק.

מה אני אעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה. לי אין כל כך בעיה איתו, כי אני לא לוקח את התבונה כמדריך עליון לצעדיי בחיים. מבחינתי הבחירה בדת היא בסדר (רק לא מתאימה לי), וגם הבחירה באורח חיים אסתטי. מה אתה תעשה איתו?
אכילס והצב 500411
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:14
כמה מהאנשים הם תבוניים? זו לא שאלת בדיחה, זמן רב אני חושב שרוב האנשים אינם תבוניים ולא חושבים בפועל, אלה נגררים ומהרהרים.
קשה לומר שהצרפתים הלכו בעקבות התבונה, שלטון הטרור היה לא נבון וכרת את הענף עליו ישב.
ואינני מסכים עם ברק, אם התכוון למסורות של מונרכיה ואריסטוקרטיה.
אם נמצא נימוק תבוני טוב נגד התבונה, אעשה ממנו שטאנץ ואלכלך את קירות העיר בגרפיטי(:
אכילס והצב 500430
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 22:59
כן, אבל ברק אמר את זה לפני שלטון הטרור. הוא כתב נגד ההסתמכות על התבונה והבוז למסורת (שלדידו בין תפקידה הוא להאט תהליכים חברתיים) ונגד ההסקה הדדוקטיבית מעקרונות יסוד אל עקרונות פוליטיים.

לא יודע כמה מהאנשים הם תבוניים. מבחינתי הטיעון ש''אידיאולוגיית התבונה'' אינה יכולה להצדיק את עצמה בניגוד לדרישותיה מכל שאר האידיאולוגיות, הוא טיעון טוב מספיק. אם תרצה לרסס גראפיטי, תקרא לי. תמיד רציתי ואף פעם לא יצא לי.
אכילס והצב 500421
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:35
למה הליכה עם המסורת מנוגדת בעיניך לשימוש בתבונה? מהלך נבון הוא להכיר במגבלות התבונה האישית, להבחין בכך שלעיתים קרובות היא מובילה למסקנות מוטעות בדיעבד בעוד המסורת מציעה מבנים יציבים ומוכחים, ומכאן להסיק שכדאי לערער על המסורת - בעקבות חשיבה לוגית - לאט-לאט ובזהירות.

"התבונה האישית" הזו - עליה נראה לי שאתה מדבר - אינה אידיאל התבונה. לו היו לי הכלים (הלוגיים ןהאמפיריים) לנתח ולצפות תוצאות של בחירות אישיות ומבנים חברתיים באופן אמין ומקיף, תפקידה של המסורת בקבלת ההחלטות בחיי האישיים היה נעלם לגמרי, והייתי עושה כמיטב יכולתי להביא לצמצומה גם במרחב הציבורי.
אכילס והצב (לואיס קרול) 500428
אנטילופה • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:54
אני חושב שהתכוונת להפנות אלי את תגובתך זו, אבל יהונתן ישיב לך טוב ממני, אשאיר זאת לידיו.
אכילס והצב 500432
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:59
אז אתה מכיר במגבלות של התבונה. הן נובעות מהיכולת לטעות, ממחסור בכלים וכדומה. אין בינינו מחלוקת כאן. גם אני מכיר במגבלותיה, וגם אני חושב שפעמים רבות עלינו לפנות למסורת. ואני אפילו חושב שהבחירה בדת אינה נוגדת את התבונה, כי כמו האמונה באלוהים, הבחירה באידיאל התבונה לא מבוססת על התבונה עצמה.

''אידיאל התבונה'' במובן של הנאורות, ואפילו של המודרניות, הוא כזה שלא מחייב פנייה למסורת. הוא רואה את המסורת כאויבתו. ''הנאורים'' הם אלו שנפטרים מהמסורת לטובת האור של התבונה והמדע כיישומה. דווקא הפוסטמודרניזם הוא זה שמוכן להכיר בדרכי חיים אלטרנטיביות כלגיטימיות.
אכילס והצב 500414
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:21
''האהבה היא תוך תוכו של התפוח, אבל בנישואין לוקחים את הקליפה.''

הרומנטיקנים מתחתנים (או מתגרשים) בשביל האהבה. המדעיסטים מתחתנים בגלל שזה יעיל כלכלית והתרבותית.
אכילס והצב 500415
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:27
ומישהו חייב לשאול: "האם אלתרמן אכל טעם מימיו תפוח?" (הרי ידעו לכל שתוך תוכו של התפוח הוא בלתי אכיל לחלוטין, בזמן שדווקא הקליפה טעימה למדי, ומה שבאמצע זה החלק העסיסי)
אכילס והצב 500512
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 4:52
מבחינה אונומטופאית, ברור ש''תוכתוך'' הוא החלק העסיסי של התפוח.
אכילס והצב 500523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/1/2009, 8:43
מה זה אונומטופאית?
אני גם לא הבנתי מעולם למה אלתרמן ממליץ על אכילת גרעיני התפוח.
אכילס והצב 500530
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 9:07
אלתרמן ממליץ על תוכו של התפוח, כניגוד לקליפה. השימוש בקליפה הוא נסיון של אלתרמן למשחק מילים. כשאלתרמן מדבר על ''קליפה'' הוא לא מתכוון רק למעטה החיצוני של הפרי, אלא (בעיקר) לנסיון לעיברות של המילה האידישאית המבוטאת ''קלאפטע'' ונכתבת ''כלבתא'', ופרושה הוא כלבה, במובן הביצ'י של המילה.
כי אם קליפה אחת יוצאת בשמלת שש 500533
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 9:32
נראה שהוא מוסיף לה גם מרוח המונח הקבלי שפירושו ''טומאה''.
אכילס והצב 500550
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 10:58
תודה.
הקטע שהיה סתום לי עכשיו מואר באור אחר.
אני אשמע עכשיו את השיר ואקדיש אותו לך (וירדן וכלל האיילים).
אכילס והצב 500616
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 0:53
רגע, ומה זה "החראמה" שמסיים את השיר אתה יודע? ומה זה הלֶבֶּן הזה שמשתכרים ממנו?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500623
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 7:00
נו באמת, חראמה זאת ההיא שחראם עליה, כלומר מסכנה.

ולבן? אתה לא יודע מה זה לבן? ההכלאה הזאת בין יוגורט לבין מי גבינה? מה ששותה המלח העברי הנועז, בניגוד לוויסקי או לרום שלוגמים יורדי הים שבין הגויים?

אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים
אני קשור אל איזו *תנובה* מרופטת
ואם בוכה המפוחית על הברכיים,
ואם נמאסתי על עצמי - זה לא מיין.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500627
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 8:47
חראמה: תודה. אתה יכול לתת כמה משפטים שידיגמו את השימוש במלה? מן הסתם ניחשתי שזה קשור ל"חראם", אבל היה לי רושם שהדובר בבית הזה מרחם יותר על עצמו; אם הוא מרחם (גם) עליה, זה מוסיף טוויסט טוב לשיר.

לבן: אני כמובן מכיר את מוצר החלב בשם זה, וכילד אף סירבתי במו רצוני החופשי לאכול ממנו‏1. אבל אם אליו הכוונה, אני לא מבין את השורה "אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני". אם זו סתם בדיחה על חשבון המלח העברי, היא נראית לי מאוד, *מאוד* לא שייכת למקום שבו היא נמצאת בשיר. וזה אולי הפזמון הכי טוב של אלתרמן שאני מכיר. לכן חשדתי שיש לה מובן אחר.

‏1 עד שהוא נכחד. הוא נכחד, נכון?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500629
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:02
אולי זו מעין עילגות כמו ערבית או תימנית והכוונה היא ללבן הצבע, כצבעו של העראק הטוב.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 9:24
אה, ו"תנובה" היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, לא?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500640
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 10:39
אתה צוחק? כן, היה כינוי כזה במקומותי.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500646
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 11:35
"תנובה" אכן היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, ו"ילדי תנובה" היו בני משק שגדלו על מזון בריא ומספיק, אבל "תנובה" היתה (קודם) רשת של מסעדות שהגישה ממיטב תנובת ארצנו. מסעדות עבריות שורשיות שהביאו את ההתישבות העובדת אל העיר, בהן אכלת‏1 סלט ירקות עם לחם שחור ולֶבֶּן.
לא נראה לי שאלתרמן התכוון למשהו אחר. כמו שהלבן הוא הניגוד (הציוני/חלוצי) לוויסקי או לרום, כך התנובה המקומית היא הניגוד (הציוני/חלוצי) לבתי היין הטברנות והקובות של סן פרנציסקו, של מרסל וסן מלו.

___
‏1 לא אתה, אפילו לא אני, אבל אולי הוריך כאשר הם נקלעו לעיר הגדולה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500650
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 12:14
היתה באלנבי מסעדת תנובה שהספקתי לאכול בה בתחילת שנות השבעים.
יופי של מקום ויופי של אוכל.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500766
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 0:03
אני אכלתי בה בשנות התשעים. היא כבר איננה?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500775
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 0:32
אני חושב שאיננה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 22:31
וואו. חשבתי שבתגובה 500623 אתה צוחק עם הקישור לתנובה. לא היה לי מושג שזו היתה רשת מסעדות, והייתי בטוח שבשיר ה"תנובה המרופטת" היא תיאור אחר ל"אותה מִריָמה מזופתת". עכשיו הכל ברור. תודה!
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500694
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 8:48
אה, כן, ועיקר שכחתי: הניגוד החשוב ביותר (לבן מול וויסקי או רום, תנובה מול בתי יין, טברנות וקובות, תל אביב מול סן פרנציסקו, מרסל וסן מלו) הוא זה שבין אותה מריימה מזופתת לבין נשים שחורות, צהובות, אדומות או בלונד פלטינה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500699
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 9:21
אני מקווה שהאשה שקיבלה משכורת ע"מ ללמד אותי ספרות‏1, לא גולשת באייל, כיוון שההלם שיגרם לה עלול להזיק לבריאותה.

___
‏1 ואי אפשר להאשים אותה שהיא לא ניסתה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500697
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 9:07
לחם לבן בבוקר. היתה שם גם לבניה. היתה מסעדה כזאת ליד התחנה המרכזית החדשה: זולה, ללא הניפוח של המסעדות בימינו וכמובן בלי טיפים שאז לא היו באף מקום.
אין מלצרים אין טיפים 500702
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 9:59
מה יש לך נגד טיפים ונגד הניפוח של מסעדות בימינו? אתה לא חייב ללכת, אתה יודע, או תמיד אפשר לאכול במקדונלד ולשתות בארומה.
אין מלצרים אין טיפים 500711
כ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 13:28
מה יש לך נגד כלי רכב ממונעים? אתה לא חיב לנסוע בהם.
אין מלצרים אין טיפים 500712
האייל האלמוני • בתשובה לכ שבת, 10/1/2009, 13:31
אני לא התלוננטי. תפני את העקיצות הנבובות שלך למי שהתלונן על טיפ
אין מלצרים אין טיפים 500716
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 14:03
אני נזכר במדריך טיולים של טומי לפיד: "אל תשכחו להשאיר טיפ לסבל; אתם יודעים איזה שכר רעב הוא מקבל?". זה התחיל בהבעת הערכה לשרות האדיב, המשיך בהזדמנות שראו בעלי מסעדות ישרים בתל אביב שלא לשלם בכלל שכר למלצריות ועכשיו התמקם אי שם בין שני אלה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500717
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 14:09
מתוך הבנה שאנו עשויים להפוך ל''לונדון את קירשנבאום'' של האייל אומר שאני מזדהה אתך לחלוטין. יש משהו אנטישמי במסעדנות הישראלית החדשה. נראה שאלו הם מוסדות שוק חופשיסטיים שמטרתם היחידה היא לפשוט את עורך מעליך ע''י גביית מחירים בלתי סבירים על מוצרי מזון נחותים ושירות חובבני ככל האפשר.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500721
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 15:04
אני מצטער, אבל אתה עובר את הגבול. להיכנס בעורכי-דין זה דבר אחד, וקל לי להצטרף אליך בזה. אבל מסעדנים מספקים אוכל. ואוכל זה דבר טעים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500724
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/1/2009, 16:00
בקשר לשרות שהמסעדנים מספקים: את השרות לא המסעדנים מספקים אלא המלצרים. הם דואגים לכתוב בחשבון: לא כולל דמי שרות כלומר , השרות הוא משהו שאתה כלקוח קונה מהמלצר. כמובן שהבאתי כאן את הדברים בצורה מופרזת כדי להדגישם.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500733
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/1/2009, 17:43
אוכל יהיה טעים עוד יותר אם לא יהיה צורך לקחת משכנתא בשביל לאכול אותו.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500767
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/1/2009, 0:07
אוכל זה דבר טעים רק כשזה אוכל טעים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500768
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 0:09
זה יותר תלוי בכמה אני רעב.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 22:27
משום מה זה לא תחום רווחי במיוחד, גם בתקופות טובות לכלכלה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500757
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 22:38
הפקעת מחירים, הונאת לקוחות וניצול עובדים, הם התנהלות עיסקית לא חכמה ומתכון בטוח לאובדן רווחים ופשיטת רגל.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500794
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 10:44
בתור אחד שאוכל כמעט כל יום ארוחת צהריים במסעדה (כל פעם מסעדה אחרת) נראה לי שאתה מגזים.
במחיר של 50-40 ש"ח (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות יקרים יותר) אני מקבל ארוחת צהריים משביעה וטעימה (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות שהארוחה העסקית לא משביעה או לא טעימה).
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501132
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/1/2009, 16:35
מה עניין אנטישמיות לכאן?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501134
האלמונית האידיאולוגית • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 16:39
זוהי כנראה אירוניה דקה של שוקי, יש לקחת בקלות עם כוסית שרי (לא עם לבן!).
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501131
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/1/2009, 16:28
נשאלת שאלה שהטרידה אותי תמיד:
מי זה בוכה מפלפל בטחינה?
ממתי טחינה היא דבר חריף?
ואם תאמרו שלאבותינו האשכנזים הטחינה נדמתה מאכל חריף מאין כמוהו, צר לי - חזרת על הגפילטע חריפה יותר.

שכבר אראה אותך בחוץ, הרם רגליים
נשים שחורות יש, אדומות יש, בלונד פלטינה
תבחר אחת מכל סוג, אפילו שתיים
עכשיו גם לי דבר מה נוזל על הלחיים
מן העשן או מן הפלפל שבטחינה
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501152
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 2:14
אני אישית אוהב לשים בטחינה טיפה פלפל ירוק חריף, רק לפתוח את הטעם, ומן הסתם אילו הייתי אוהב יותר חריף אז הייתי שמח גם להגיע למשהו שייזל על הלחיים. אבל זה רק אני, ואכן התפלאתי כמוך על השורה הזו. אחרי ההסבר של דורון, זה דווקא ברור. מי שמכור לתנובה ומשתכר מלבן, אהובתו יכולה בשקט לתרץ את דמעותיה בחריפות הטחינה.

(אבל צחוק בצד, זה באמת קטע נפלא בשיר, שממש מרים אותו מדרגה מעל רוב פזמוני אלתרמן (וזו תחרות קשה) - פתאום מתוך ההתחכמויות וזיקוקי החריזה מגיח רגש אמיתי.)
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501218
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/1/2009, 22:53
בתור חובבת חריף - מעולם לא הגעתי למצב שמשהו נזל לי על הלחיים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501229
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 6:55
רק על הסנטר, הצוואר ולתוך החולצה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501232
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 8:00
בהקשר של השיר, ברור שמדובר בדמעות.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501266
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 16/1/2009, 17:57
לזה כוונתי, כמובן. עדיין, מעולם לא הגעתי למצב הזה, ואני אוהבת חריף.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/1/2009, 13:25
יכול להיות שהורגלת לחריף יותר מדי בהדרגה? (או יותר מדי מוקדם, ואת לא זוכרת?) אני זוכר היטב חוויית חריף מכוננת אחת, בפעם הראשונה שאכלתי אוכל תאילנדי. זה היה כמעט בלתי נסבל, ומענג להפליא, והיו מעורבים בעניין הרבה נזלת, יזע ודמעות.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501952
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/1/2009, 14:50
לא מוקדם בכלל, אבל יתכן שבהדרגה, משום שההרגל לחריף נוצר עקב האוכל ש*אני* מבשלת, כך שמידת החריפות אף פעם לא באה לי בהפתעה.
אכילס והצב 500617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 0:58
אוּנוֹמָטוֹפֵּאָה: מלה שנגזרת מהצליל הטבעי של המסומן שלה: "בקבוק" הוא הדוגמה האהובה, וגם "פכפוך", "קרקר", "אוושה" (שום דבר כאן לא באחריות).
אכילס והצב 500976
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/1/2009, 4:12
אחד הדברים שמזלך שלא לקחת אחריות עליהם הוא השורוק שם בהתחלה.
אכילס והצב 501039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2009, 17:04
אוּי. תודה.
אכילס והצב 501129
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 16:23
חוששתני שאלתרמן כיוון לחלק העסיסי. לא לליבה.
וקליפה היא כינוי לכוחות הרע שבעולם, ובדרך - גם לאשה מרשעת (כלומר, האשה שלה אתה נשוי כרגע).
אכילס והצב 501135
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 16:39
וכבר אמרו את זה. זה מה שקורה כשלא קוראים את השרשור עד הסוף.
אכילס והצב 501176
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 13:19
כלומר, לציפה.
אכילס והצב 501216
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 15/1/2009, 22:48
ליבה.
ציפה זו הקליפה, לא?
אכילס והצב 501221
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 23:24
קראנו לה ציפה דריפה ימפמפוני.
אכילס והצב 501241
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 9:31
ציפה = בשר הפרי.
ליבה = הפנים המכיל את הגלעינים.
אכילס והצב 501270
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 18:32
פוי. את מכירה בכלל את האישה שהוא נשוי לה כרגע?
אכילס והצב 501546
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 17:10
מי, אלתרמן?
הוא וכל נשותיו הלכו למקום רימה ותולעה.
אכילס והצב 501548
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2009, 17:28
לא אלתרמן. האלמוני שעליו הגבת, שהרי אמרת "האשה ש*אתה* נשוי לה כרגע".
אכילס והצב 501553
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 18:03
אה, ובכן, אשתו של *כל אחד*, ב*כל רגע נתון*, היא קליפה...
אכילס והצב 501557
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2009, 18:18
כן, עליתי איכשהו על כוונתך...
אכילס והצב 500431
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:59
לא יצא לי להתחתן, כך שאני לא יכול לחוות דעה על תפוחים וקליפות (על אהבה אני יכול לומר כמה דברים, עם התמחות באהבות נכזבות).

אני מניח שכמעט אצל כולם מדובר של תמהיל של סיבות. אולי זאת הייתה דוגמא לא מוצלחת.
אכילס והצב 500397
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 20:41
חשבתי שקירקגור מדבר יותר על שלושה שלבים, או מעגלים קונצנטרים כשהשלב הדתי איננו עוד ''אלטרנטיבה'' אלא בעיטה רבתית בחיים כמו שאנחנו מכירים (רק כדי לחזור אליהם כמאמין מושלם כמו אברהם). אבל אנחנו סוטים.
אכילס והצב 500401
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:02
קראת לי סוטה? למיטב ידיעתי, יש את קירקגור המוקדם והמאוחר וזה ההבדל העיקרי ביניהם. אבל אני לא ממש מכיר אותו, זאת הייתה רק דוגמא.
אכילס והצב 500405
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:28
כנראה שאתה יכול להיו סוטה רק ביחד עם אחרים (''אנחנו...''). אני מכיר רק את החיל והרעדה.
אכילס והצב 500406
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:32
יופי. עכשיו אני גם סוטה וגם קונפורמיסט.
אכילס והצב 500407
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:35
אם אתה מחפש תנחומים, זה בחדר השני. תנסה במקום קונפורמיסט חברותי. אה, אבל להיות חברותי זה לא תמיד תבוני.
אכילס והצב 500408
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:39
פיל' של המדע דווקא מנסים להראות שתבונה וחברה משתלבים (כי המדע הוא מוסד חברתי. התמונה של המדען הבודד שעומד עם המבחנות במעבדה בשעת לילה מאוחרת היא מוטעית).
איך אני מגיע מכאן לחדר השני?
אכילס והצב 500449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/1/2009, 9:39
לא, אני לא מסכים שהמצב שמתקבל הוא סתירה. התבונה מציעה מתודה ברורה, והיא עצמה כפופה לאותה מתודה (אכסיומות, כללי היסק, מסקנות). מאחר ואלון עמית לא בסביבה אפשר אולי לשאול אם משפט גדל לא מצביע על כך שאולי זה יגרום לנו לפספס כל מיני אמיתות. אולי. אני לא חושב שהעולם הנגיש לנו אינסופי כך שאני לא מתרגש במיוחד מהאפשרות, ובכל מקרה אם אין דרך להכריע אזי יש סיכוי גדול הרבה יותר שאנחנו מפספסים דוקא שקר. אותי זה מספק.

יכול להיות שיש בינינו איזו אי הבנה בסיסית. אני לא טוען שאורח החיים הנכון - או האפשרי - הוא רובוטי, ודי בעובדה הפשוטה שעצם רצוננו לחיות אינו ניתן להצדקה תבונית כדי לשלול אפשרות כזאת. אני לא מוצא טעם בחיים נטולי רגש, והאמת היא שאני מאד סקפטי בקשר למניעים האמיתיים של פעולותינו, גם אלה שהן כביכול מודרכות תבונה (כידוע, קראתי את כהנמן). יש יותר ויותר רמזים מחקריים לכך שהתבונה בעיקר מספרת לנו סיפורים בנסיון לתת מובן להתנהגויות שנקבעות ברמה אחרת לגמרי. אז מה? אני עדיין טוען שבמקומות בהם ניתן ליישם את הגישה התבונית, זאת הגישה העדיפה מהסיבות שהבאתי. במקומות אחרים, הגישה התבונית עצמה מורה להתעלם ממנה ולהתחשב בטעמים אחרים, וזה מצויין. אף אחד לא יכול להתאהב מתוך שיקולים רציונליים, ואני לא ממליץ לאף אחד (כמעט) לתת לשיקולים תבוניים להכתיב לו עם מי להתחתן.

אבל אולי הדבר התבוני לעשותו הוא שאשב בשקט ואניח לך להתדיין אם אחרים בעניין, שכן כל מה שאני יודע על קירקגור זה שהוא היה קצין בדרגת סרן.
אכילס והצב 500453
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 9:52
אני לא בטוח מה זה אומר מבחינתך "לא רובוטי". אם אדם מחליט להיות דתי, למשל, האם תוכל לראות בבחירה הזאת כבחירה רציונאלית?

(מותר להגיד "מאחר ו"?).
  אכילס והצב • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילס והצב • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
  יש לי שאלה אליך. • יהונתן אורן
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • רון בן-יעקב
  יש לי שאלה אליך. • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש לי שאלה אליך. • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות