בתשובה לשוקי שמאל, 31/12/08 21:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי לא שואף ? בודאי שהם שואפים לחזור למצב ההוא. ואת מה שאתה מבין, מבין רק מי שאינו מוכן להתבונן במציאות ולהסיק ממנה מסקנות. מה הזין את שנאתם של הערבים במלחמת השחרור ? מה הביא לקצף שירד על אז על פיהם ? הרי לו נצחו במלחמה ההיא לא היו משאירים כאן שום שריד של יהודי, כפי שעשו בגוש עציון מחצית ירושלים כפר דרום ואותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני. בכל מקום שהצליחו לכבוש אז, ערכו טבח ביהודים, או שגרשו אותם משם במקרה הטוב, ולא השאירו אפילו שריד ופליט יחיד. מה הזין את שנאתם ? למה להמציא תיאוריות שסותרות כל כך בברור את המציאות ? השמש לא תזרח במערב גם אם תמציא תיאוריה שמתבססת על שיא ההיגיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בית הערבה. וזו הבעיה היחידה עם ההיסטוריה הסלקטיבית של דב אנשלוביץ. היה טבח של המגינים שנכנעו בכפר עציון (את הטבח בצעו אנשי הלגיון הירדני ולא הפלשתינאים), שאר מגיני הגוש שנכנעו יחד עם מגיני הרובע היהודי בירושליים ותושביו נפלו בשבי הירדני טופלו בהגינות והוחזרו בחיים. כפר דרום ובית הערבה בכלל פונו. נראה שדב מתכוון לטבח שבצעו הערבים ביפו ובדיר יאסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה. אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה." - משפט זה שגוי עובדתית בכל רמה שהיא וסיבת קיומו היחידה היא שהוא דרוש לתזה הפוליטית שלך. ירדן היא מדינת ההאשמים והשבטים הבדואיים הנושאים את שלטונם. הלגיון הירדני אינו מגייס פלשתינאים משום סוג שהוא, אלא בדואים אתניים בלבד. חלק מהפלשתינאים המתגוררים בה (בניגוד למצב בישראל) מסוגלים לשתף פעולה ולהזדהות עם השלטון ההאשמי ולא עם אחיהם הפלשתינאים מעבר לנהר. זוהי סיבת הקיום של המשטר ההוא. ירדן גם מעשית וגם הצהרתית הבהירה כי אינה יכולה לייצג את הערבים היושבים מצידו המערבי של נהר הירדן. ב. "אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו?" - אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים ויהודים רצו להישאר בו? את הטיעון הזה אתה מפנה לאדם הלא נכון. אני איני מזדזע מטרנספרים וטיהורים אתניים המתרחשים בזמן מלחמה. אני רואה בכך "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". אני מתנגד להם משום שאני רואה בהם חלק ממוראות המלחמה ואיני מאחל מלחמות לא לעצמי ולא לזולתי. טרנספר וטיהור אתני בכוח, הנעשה כמהלך מנהלי-פוליטי בזמן שלום נראה לי פשע נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז 80% מהאוכלוסיה בירדן אינם מגוייסים לצבא? ב. היה מקום כלשהו שהוצעה ליהודים האפשרות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המלחמה שפרצה בארץ ישראל ב-1947 (עדיין בלי מדינות ערב) היתה בהגדרה נגד ההתיישבות היהודית שהערבים ראו באופי הדינמי שלה איום על קיומם. ראשית, היהודים לא רצו להשאר תחת שלטון ערבי (ירושלים העתיקה), שנית, לא נפלו איזורים שלמים המיושבים ביהודים לידי הערבים והדבר לא הועמד למבחן (למזלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן התגלגל והחל להיכנס לנישות צרות שהשכיחו את הנושא, עד שמאסתי בו. אני רוצה לחזור לנושא שהוא: האם ה"כיבוש" הוא זה שמלבה את שנאת הערבים ומביא אותם לפתוח במעשי אלימות ? אני חושב שהדוגמה שפתחתי בה של מלחמת השחרור היא דוגמה טובה כדי להראות ששנאה הייתה שם גם אז. כניסה לפרטי פרטים גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. כמובן יכולתי להביא גם את שנות המאורעות, אירוע תל חי טבח חברון ועוד. לעולם לא תוכל להראות ששנאתם אז הייתה פחותה בגלל שעדיין לא היה "כיבוש". תאורית השנאה כתוצאה מכיבוש, מתבססת על השערה בלבד, ואינה מגובה בשום הוכחה מהמציאות עצמה. כשאני מתבונן במציאות, אני רואה לפעמים בדיוק את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאבק בים ערביי ארץ ישראל לבין היהודים, נבע מהאופי הדינמי של ההתיישבות היהודית, והאיום שהערבים חשו שהתיישבות זאת תנשל אותם מהארץ או שלפחות תביא להשתלטות אירופאית (יהודים) על ארץ ישראל. העניין לדעתי הוא שמוקדי הסכסוכים משתנים עם השנים. אחרי שהישוב היהודי שהמדיניות שלו היתה התיישבות בכל דרך כדי לקבוע עובדות, בחר בדרך של הכרעה במילחמה - והכריע, הגיע הזמן לשנות מדיניות. אחרי 67 המשכנו את המדיניות של המדינה שבדרך שהבסיס שלה היה שהיהודים נמצאים כאן במיעוט וצריכים להוביל לרוב. אם אינך רואה את האבסורד במדיניות הזאת, אז אין בידי להושיע. לייחס את השנאה של הפלסטינאים רק לאותה שינאה שהובילה לפרעות בחברון ואולי לשנאת ישראל לדורותיה, אינו מחובר ליסוד הזמן. נכון שמה שאיים כל כך על ערביי ארץ ישראל בשנות ה-20 וה-30 -הדינמיות של ההתיישבות היהודית, מתקיים כעת בעזרת המדינה הכובשת ביהודה ושומרון. זהו הכיבוש שאתה מנסה להראות שאיננו פקטור לגבי הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אתה צודק הבעיה אינה הכיבוש, ואינה אדמה או טריטוריה זו הכסות המלאכותית ההטעייה שבה מוליכים בכחש את "המאבק" נגד הכובש הציוני. ישראלים עבריים וערבים נופלים לתוך מלכודת זו בקלות והופכים אותה ללב הבעיה כאשר נסתרת מבינתם לטעמי הלקוייה הסיבה האמיתית. לצורך הפשטה יטענו נא כל תומכי תאוריית הכיבוש מה קו הנסיגה וויתור על שטחי מולדת ללא יוצא מן הכלל ירושלים יפו חיפה עברו המזרחי של הירדן עכו הכל מכל, ויקבעו את קו הגבול שבו הערבים המוסלמים ינחו את נשקם וכרתו שביתת נשק לא שלום ולא יחסים הפסקת פעולות האיבה ותו לא. האם לדעתך תהיה תשובה? לאחר דיונים רבים בפורומים שונים [רובם תימן וערב הסעודית] דרך אגב התימנים הרבה יותר אינטילגנטים מבחינת הטיעון וההתייחסות מאשר הסעודים [ככלל] התשובה שקיבלתי בסופו של דבר היתה - נוכחות יהודית כמדינה עצמאית בכל פורמט של שטח לא באה בחשבון, נוכחות יהודית כבני חסות - מתקבלת על הדעת אם כי לא באופן גורף עם הגבלות סלקציות והתניות. מר אנשלוביץ לאחר העדרות ארוכה - נהניתי לקרוא את כתביך אכן כוחך עדיין במתנך ולא נס ליחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, ובבקשה, פנה אלי כמו בתחילת תגובתך: "דב". "מר אנשלוביץ", בסוף תגובתך, נשמע לי משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב קבל התנצלותי,הרגל קלוקל ולא מגובש עדיין, השהייה הארוכה בגולה הדוויה הכניסה בי "נימוסים" זרים אכן בתחילה פניתי בגישה לבבית, תוך כדי כתיבה שוחחתי בטלפון עם מר שמ* { שהשיב להודעה שהותרתי במענה הקולי שלו - שמי אייל, קבע, אין צורך להשתמש במר שמ*, לעומת זאת עמיתי האמריקאים אינם מתקנים אותי ומשיבים לי כ-מר ***} ומכוח האינרציה יצא לי רשמי בסוף. ברכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיון הירדני הוא צבא מקצועי. אין גיוס חובה. הלגיון הוקם (אומן ופוקד) ע"י המנדט הבריטי והורכב מבני השבטים הבדואיים של עבר הירדן. בתקופה מאוחרת ניסו לשלב בו גם פלשתינאים בתפקידי שרות, אבל הנסיון נזנח לאחר ספטמבר השחור וארועי שנת 70. מאז מקפידים לא לגייס פלשתינאים ורוב החיילים הם מן השבטים הבדואים (וצ'רקסים אני חושב, להבדיל מערבים ירדניים לא בהכרח ממוצא פליטי). אני לא יודע בדיוק את האחוזים אבל אני מניח שבאמת אחוז הבדואים הוא משהו כמו 10-20%. הנקודה היא שלא כל הירדנים האחרים הם צאצאי פליטים מ-48 או 67. היו עירונים ופאלאחים ערבים מעבר לירדן עוד לפני 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים. אני טועה? (אגב, לא בהכרח צאצאי פליטים. אל תשכח שירדן שלטה על הגדה 20 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההקשרים הפוליטיים הרגישים, העובדות הדמוגרפיות של ירדן שנויות במחלוקת באופן מיוחד. ירדן יחודית בעולם הערבי בכך שהיא למין תחילתה העניקה אזרחות מלאה לפלשתינאים (קריא מהגרים מן הגדה המערבית) ולכן אחוז הפלסטינים הוא יותר בבחינת כלי בויכוחים פוליטיים מאשר עובדה סטטיסטית. המספר נע בין פחות מ-50% ליותר מ-70% (תלוי מה נטייתו הפוליטית של מצטט המספר. א. בעת ייסודה של ירדן (1946) היוו השבטים הבדואיים (המשענת של השלטון ההאשמי והעילית השלטונית) קרוב למחצית האוכלוסיה. בשנת 48 הגיע לירדן הגל הראשון של הפליטים משטחי מדינת ישראל החדשה. בשנות ה-50 ועד 67 הגיע גל גדול עוד יותר של מהגרים מן הגדה המערבית אל הגדה המזרחית (בגלל שההאשמים השקיעו בפיתוח הגדה המזרחית והזניחו את המערבית). גל קטן של פליטים הגיע ב-67 לאחר מלחמת ששת הימים. ב. לפי התאור הזה אני מנחש שהבדואים בצרוף מיעוטים לא ערביים שהגרו לשם בעידן התורכי (צ'רקסים, ארמנים, צ'צ'נים וכורדים),מהוים משהו כמו 25% מן האוכלוסיה. 25% נוספים הם ערבים עירוניים וכפריים שאבותיהם התגוררו מעבר לירדן לפני 46 (מבחינה אתנית ותרבותית אין הבדל גדול ביניהם לבין הפלשתינאים) וקצת פחות מ-50% הם צאצאי מהגרים פלשתינאים ששורשיהם ממערב לירדן. ג. המכשלה הסמוייה המסתתרת בתאוריהם של אלו הרוצים לתאר את ירדן כמדינה פלשתינאית היא שבניגוד למצב בישראל אין זה מצב נדיר במיוחד שאפילו צאצאי מהגרים ממערב לירדן יזהו עצמם עם ה"עם הירדני" ולא עם העם הפלשתינאי (חלק לא קטן מהם ראו עצמם כאזרחי ירדן עוד כאשר התגוררו בגדה המערבית תחת שלטון ההאשמים). זה מסביר את סוד קיומה ויציבותה של ההממלכה ההאשמית על אף ה-70-80% פלשתינאים כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלשתינה, שעליה שלטה בריטניה בתקופת המנדט כללה את הגדה המערבית והגדה המזרחית, וגם הצהרת בלפור התייחסה לשתי הגדות כבית לאומי ליהודים. לא נודע אז על שום הבדל בין התושבים הערבים המקומיים שישבו בגדה המערבית ובין אלה שישבו בגדה המזרחית. אלה ואלה דברו באותה שפה, באותו ניב, ואכלו את אותם מאכלים, והייתה להם בדיוק אותה תרבות. היו אפילו משפחות שחציין היה בגדה המערבית וחציין בגדה המזרחית. והיו גם בדואים משני צדי הירדן. בשלב מסויים החליטו הבריטים להעניק את הגדה המזרחית לשושלת האשמית שהגיעה מחצי האי ערב, וזו תחילתה של ממלכת ירדן. אבל לא ייתכן שהחלטה פוליטית של המעצמה ההיא מייצרת עם. לכן פלשתינים צריכים להקרא גם התושבים המקוריים של הגדה המזרחית ולא רק אלה שהגרו לשם מהמערב. גם הפיכתם של פלשתינים ל''ירדנים'' ע''י כך שהם ''יזהו עצמם עם העם הירדני'' היא מנגנון מוזר מאד של יצירת עם. איש לא יכול לשנות את העם אליו הוא משתייך ע''י הזדהות. אם תאמר שאתה סוס עדיין תישאר בן אדם ואם תאמר שאתה אישה בכל זאת תישאר איש, וגם אם תאמר שאתה צרפתי תישאר יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אחזור על מה שספרתי עליו מספר פעמים. שמעתי במו אזניי את ידידנו עזמי בישארה (1) אומר בתכנית בטלויזה בערוץ 2 בהנחיית ירון לונדון שאין עם פלשתיני וישנה רק האומה הערבית הגדולה, והסיבה שהערבים בכל זאת מדברים על עם פלשתיני היא בגלל שבעולם שבו אנו חיים הדרך היחידה להשיג את זכויותיהם היא לומר את הדבר הבלתי נכון הזה. בפרוש הוא אמר זאת, וגרם לירון לונדון להאדים קצת. (1) זה היה עוד כשהופיע כאיש אקדמיה לפני שהיה מרגל ועוד לפני שהיה חבר כנסת, אבל כבר אז הוא היה מאד עויין . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך עם כן נוצר? האם יש עם אמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתייכות לאומית היא עסק פחות דטרמיניסטי ממה שאתה מדמיין. יהודי יכול להתנצר, לקבל אזרחות צרפתית, לגדל את ילדיו כקתולים. לכל דבר ועניין הוא יהיה צרפתי אסלי. אתה יכול לראות את זה קורה מול עינך, איך רוסים פרבוסלאבים, גילו מטעמים כלכליים סבא יהודי, עלו ארצה, ומשתתפים בבניינה כישראלים טובים. תוך דורות ספורים ניתן ליצור עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם זה מקום טוב להביא את הקישורית לדבריו של עזמי בשארה שאותם זכרתי, אך נראה שרק לאחרונה דאג, לשמחתי, מישהו לשימם ברשת האינטרנט. אם תשים לב בשארה אומר שעד סוף המאה ה 19 האזור נחשב כדרום סוריה. את ירדן אין הוא מזכיר כלל, ולא בכדי. היצור הזה לא היה אז כלל, ונוצר בין לילה כתוצאה ממעשה פוליטי של בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את היחס הנפלא שלו זכו מגיני הגוש והרובע היהודי בירושלים (וגם התושבים הקבועים של שני המקומות האלה) ש''נפלו בשבי, טופלו בהגינות והוחזרו בחיים'', אותו בדיוק אני רוצה להעניק לכל הפלשתינים, אבל דווקא כשאני בשיא ההומניות שלי, במושגי השמאל, כולם מתנפלים עליי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני" הזכרת לי מערכון נושן של דורי בן זאב, עם פרודיות על כמה מלהיטי הזמר העברי. בין השאר, הוא מנסה כמה פעמים לשיר את http://shiron.net/songView.aspx?song_id=638&sing... אבל אחרי "אני זוכר את..." אינו מצליח להיזכר בהמשך (אחד הנסיונות הוא הכותרת כאן). אהבתי במיוחד את הפרודיה שרק לאחרונה שמעתי את המקור שלה: http://shiron.net/songView.aspx?song_id=10200&si... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון מוליך אותי לאיזו שגיאה. יש אפשרות לתקן ? את השני אני מצליח לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיק מיותר התגנב לקישור הראשון, צ"ל השני עובד לי, אבל בכל מקרה אתה יכול ללכת לדף הראשי של האתר, ולחפש את "בית הערבה" ו"שיר התן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את השירים האלה: 1. כושי כלב קט, קאט! 2. אתן במדבר את הברז שיטה שהבאתי מהאמבורג לשים לערבה קץ 3. מה א-אבי לעומת אימי (למנגינת שיר צרפתי) 4. אקיא-אי-אי-אי על כל מי שיעמוד בדרכי (עוד שיר צרפתי) זה היה בתוכנית חוכים וחיוכים. הוא גם הופיע בדמות אחיו של הקוסם פרפט פרפטרה שהתבייש לבוא בעצמו. הוא התבייש לבוא כי הוא ביישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מניעי הערבים, אולי מעניינת דעתו של איש השמאל שוקה פורת: תגובה 500007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא יכתוב מאמר אקדמי שמסביר את הטענות שלו ולא טיקבטוק קולני אז אני אתייחס למה שהוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התורה הזאת, אתה לא אמור להתיחס גם לתגובות באייל. אז מה אתה עושה פה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |