 |
|
 |
||
|
||||
 |
האידיאולוגיה אולי היא לב העניין. לולא היא לא היינו כאן כלל. אבל אנו דנים כרגע בהגיון שבנסיגות אוסלו וההתנתקות לנוכח מה שקורה היום. האם לדעתך, בעת שרבין הבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה מעזה, הוא היה בכל זאת עושה את המעשה הזה לו ידע שהמעשה הזה דווקא כן יביא לירי רקטות מעזה ? אני זוכר את התמיכה הגורפת שלך בהתנתקות (זכור לי משהו על גגות אדומים). האם היית תומך בה, גם לו ידעת שביצועה יביא באופן ישיר לאיום רקטי על מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באיזה שהוא מקום שתומכי ההתנתקות שנעשתה על סמך הערכות שגויות צריכים להליט פניהם בבושה ולשתוק. אולי הייתי צריך להוסיף שאם יש ביניהם אמיצים והגונים, עליהם להודות בטעותם. שאלתיך שאלה מפורשת. מה סיבת שתיקתך ? הבושה ? או שאתה מצטרף לתשובה היחידה שניתנה לי כאן: "המתתנחלים האלה. . . השפנים . . . למה לא הלכו לאיראן להתנחל. . . " וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגות אדומים? ודאי כיוונתי להתנחלויות ואין ספק שהייתי תומך בהורדתן גם היום. אם יש איזשהו סיכוי להגיע אי פעם לשלום עם הפלשתינאים, כל מתיישב חדש בשטחים מקטין אותו, וכל יום שעובר מביא עימו עוד מתיישבים חדשים כאלה. בגלל אנשים כמוך אי אפשר היה לפנות התנחלויות בלי להסיג גם את הצבא מהרצועה, ולכן תמכתי בעיסקת החבילה. ברור שהיה עדיף לפנות את ההתנחלויות כצעד בונה אמון ולהתנות את נסיגת הצבא בהסכם כלשהו. בדרך לפתרון כולל צריך לקחת סיכונים, והעובדה שסיכון מסויים התגשם אינה מוכיחה שלקיחתו היתה טעות. אם הפאתח לא היה מוכה שוק על ירך בידי החמאס, ייתכן מאד שהיה לנו היום שקט בגבול הרצועה, ואני לא ידעתי לנבא את ההתפתחות הזאת (גם אתה לא, עכש"י). גם אחרי הכיבוש הבא של הרצועה (אם יהיה, אני כמובן מקוה שלא) יש סיכוי סביר שאתמוך בפינוי הבא. אני יודע שבנוגע ליחסינו עם הפלשתינאים נבואות הזעם של הפסימיסטים בד"כ מתגשמות, אבל אני לא מוכן לוותר על הסיכויים לשינוי. כך, למשל, במקביל למלחמה בעזה הייתי מפנה כל יום מאחז לא חוקי אחד או שניים כדי להמחיש לפלשתינאים שכוח הוא דוקא לא האיסטרטגיה האופטימלית (ובה בעת להעביר אותו מסר לנוער הגבעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שצריך לקחת סיכונים. אבל זו קצת התחמקות כי השאלה שלי הייתה אם היית תומך במהלך לו ידעת (בודאות של מאה אחוזים) שהסיכון הזה - ירי של טילים בטווח נרחב שכולל את אשדוד אשקלון באר שבע קרית גת יבנה ועוד אכן יתממש בגלל הצעד הזה (הקשר בין הנסיגה וטווח הטילים בעיני הוא ודאות גמורה, אבל לצורך השאלה הבה נניח שזאת הנחה בלבד). וגם שאלתי איך לדעתך רבין היה פועל לו ידע זאת בודאות של מאה אחוזים (את זה שהוא היה בטוח בודאות גדולה שדבר כזה לא יקרה אנו יודעים). הערת שולית לעניין הפתח והחמס. אתה יודע שלדעתי, מבחינת היחס אלינו, אין כל הבדל ביניהם, ומהרבה בחינות הפתח (שראשו קיבל פרס נובל לשלום, ומימן את הטרור), מסוכן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ידעתי בודאות כמובן הייתי מתנגד. אתה שואל ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה השאלה, ואני נשבע שלא היה לי שום מושג איזו תשובה אקבל. חבל שלא האמנת לי אז. הרי את זאת טענתי שוב ושוב. רבין, אגב, כשנסוג משם לא אמר לציבור שהוא לוקח סיכון מחושב. הוא אמר בפרוש ששום טיל לא יגיע מעזה. אגב, שמעתי זה עתה את הנתון המדוייק: יצחק הרצוג אמר ש 900000 איש ! נמצאים בטווח הטילים. וחוקי המשחק הם, כידוע לך, שלהם מותר לפגוע בנו כבברוזים, ולנו אסור. רבים אוהבים לצטט את אמירתו של איינשטיין שאין סוף לטפשות האנושית. אם אני אצטט זאת זה יהיה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף ו' ב תגובה 499755 . מזל שקראתי אותה לפני שהגבתי, כך נחסך ממני חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה של שוקי שמאל ולא שלך. אם אתה מסכים לה, אתה סותר בעליל את מה שכתבת בתגובה 499761 ואני מציע שתשב קצת עם עצמך ותעשה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה עם סעיף ו'. אם היינו מגיבים בעוצמה כשהחל טפטוף הטילים (אחרי אולטימטום קצר) היינו יכולים ליצור מאזן אימה שונה הרבה לפני שהחמאס צבר את מגוון כלי המשחית שלו. אם הייתי יודע מה שאני יודע עכשיו, ובפרט אם הייתי יודע שערפאת עומד להחזיר את נשמתו לאללה, הייתי מציע לחכות ליורשו ולנסות להשיג נסיגה בהסכם. מי יודע, נסיגה כזאת היתה עשויה לחזק את מעמדו של אבו מאזן עד כדי מניעת השתלטות החמאס על הרצועה. אבל משחק ב"אילו" הוא עקר, אני יודע. ההחלטה על ההתנתקות, אגב, היא ההוכחה הטובה ביותר שלא אנחנו חיסלנו את השרץ ההוא, וגם שלא ידענו על מחלתו. _____________ (וכאן אני מתנצל על שאפרוש מהמשך הדיון. אני נסחף כל פעם מחדש להפר את החלטתי לא לעסוק בפוליטיקה באייל. אתה מוזמן לכתוב את התגובה האחרונה בפתיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאלה ''אילואים'' אלא שהם כל כך חלשים עד שקשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בהם. אבל העיקר הוא שאין להם שום קשר לסתירה שמצאתי בדבריך. שוקי אומר בפרוש שהמצב הקיים שבו מאות אלפים, חייהם משובשים, והם תחת איום מתמיד עדיף לו מהמצב ביו''ש, ואתה מדבר על אילואים שהיו מונעים, כאילו, הגעה למצב הנפלא הזה, כך שאין כאן שום שמץ של ישוב הסתירה. (אם בכל זאת תתחרט ותחליט להמשיך בפתיל, לא אזכיר לך את הבטחתך להפסיק, אבל פעל כרצונך בעניין זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס אינם יורים טילים כי הם חושבים שיחסלו על ידי כך את היישות הציונית; הם אומרים שוב ושוב שמה שהם רוצים להשיג הוא הורדת ההסגר, בעיקר איסטרטגיה שלנו לחנוק את החמאס על ידי חניקת עזה והשארת הדומיננטיות הכלכלית שלנו. אני למשל חושב שעוד בהסכם אוסלו ולפחות תוך כדי ההתנתקות (אני מסכים לשיטה שהציע שכ"ג), היה צריך לאפשר לפלסטינאים לבנות נמל ולאפשר לפתח את הכלכלה. אינני פוחד מהנשק שהם היו מכניסים לרצועה; ככל שהנשק היה כבד יותר מקטיושות- כך היה קל יותר לחסל אותו (כמו שנעשה בלבנון). אנחנו מאד רצינו שכל פיתוח אצל הפלסטינאים יהיה תחת שליטה ישירה או עקיפה שלנו- טעות חמורה ובסיסית לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מדמה את התנהלות השמאל לניסיון לרפא איזו מחלה בעזרת תרופה שהזרקתה מתגלה כרעל, שגורם להבאת החולה למצב גרוע עשרות מונים, ולנוכח המראה הזה לנסות לשפר את המצב ע"י הזרקת מנה נוספת מאותו רעל. על פתיחת המצור כתבתי תגובה מיוחדת (יזומה על ידי שאינה מענה למישהו) תגובה 499599 פשוט קשה לי להאמין שמישהו מסוגל לחשוב כך. לא ראית את נאומו של אותו ריאן (אתמול. היום הוא כבר לא עמנו.) בטלויזיה שקורא לגרש אותנו מ"כל" פלשתין ? עד כדי כך אתה חמים כדי לחשוב שפתיחת המצור תעלה חיוך על שפתי הפלשתינים ? אחרי שראית איך הגיבו כשפינינו כל את רצועת עזה לגמרי עד הפרור האחרון ? הם לא ינוחו עד שלא יהיה כאן יהודי אחד. לשם כך הם הקימו את אש"ף שנתיים לפני ה"כיבוש", וכל נסיגה שלנו רק תעודד אותם להמשיך בדרכם, ותרבה את התלהבותם. ואגב, מדינה הם לא רוצים כלל. לו רצו כבר הייתה להם מזמן. כך, אגב, חושב גם המזרחן שוקה פורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי בגלל המופרחות המלאה של רעיון פתיחת ה"מצור" בעייני, והחלחלה ושאט הנפש שהוא מעורר בי, שכחתי להגיב על פרט מסויים בתגובתך: חוסר הפחד שלך מפתיחת המצור, משום שאינך פוחד מהכנסת נשק כבד, כי בו אנו יודעים לטפל . . . זה קצת מזכיר לי בדיחות על מתמטיקאים שאת הבעיה הזאת הם כבר פתרו. . . נניח שאת הבעיה הזאת אנו יודעים לפתור, אבל אל תשכח שכאשר יש חופש כניסה מוחלט לא רק נשק כבד אפשר להבריח אל גם נשק כבד פחות אבל בכמויות אדירות שעולות עשרות מונים על הכמות שאפשר להבריח במנהרות. אינך זוכר את המצב ששרר בקרבת גבול לבנון בטווחים הקצרים במלחמת לבנון השנייה ? זה לא היה דומה כלל למה שקיים היום בשדירות ובישובי עוטף עזה, כי הכמויות של הנשק קצר הטווח שהיה בידי הלבנונים היו לאין ערוך גדולים מאלה שבידי תושבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוזר גזרה שווה מכל דבר לכל דבר.חיזבללה איננו חמאס. לבנון איננה עזה. מניעי חיזבללה אינם מניעי החמאס. על פי רוח דבריך, החמאס יורה רקטות מאיזו סיבה על טבעית; אולי משנאת ישראל או מתוך מחשבה שבעזרת ירי הרקטות ישמיד את היישות הציונית. ירי הרקטות הוא במידה רבה אקט של יאוש. הם יודעים שיביא על עצמם סבל ומוות. גם אם היו להם פי שלוש רקטות (פוטנציאל הירי לשהם הוא מאות רקטות ביום), הם לא היו מצליחים לירות הרבה יותר כי יש לנו שליטה אווירית מלאה. הסכנה האמיתית לדומיננטיות שלנו היתה אולי אם אם היו מצליחים להכניס לרצועה טילי סטינגר, אבל גם זה לא היה מהפכה אסטרטגית.אני חושב שבהיבט הכולל ולטווח הארוך תפעל פתיחת הרצועה גם לטובתנו. נכון שאי אפשר לנתק את הרצועה מהגדה ואנחנו צריכים להתקדם למצב שבו תהיה לפלסטינאים מדינה עצמאית. שהגדה תהיה עם רציפות טריטוריאלית, בלי זיזים של התנחלויות שחודרים לתוכה ואף חותכים אותה (רצף מעלה אדומים-ירושלים ועם הבקעה בשליטתפם. וכמובן בלי שנשלב במו"מ איתם שיקולים כלכליים של מניעת תחרות. מדי פעם אני חוטף על הראש על שאני מתחשב מאד בערבים ולא ביהודים ועוד כל מיני שטויות כאלה. אם שמת לב לדברי, המוטיב העיקרי הוא טובתה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בגזרת לבנון במלחמת לבנון השניה (בראשונה לא) והן בגזרת עזה היה לחיל האוויר חופש מוחלט. אין הבדל מבחינה זו. המצב סמוך לגבול בגזרת לבנון היה חמור לאין ערוך ממה שהוא היום בעוטף עזה. הסיבה לא קשורה כלל במניעי הצדדים. היא פשוט השוני בכמויות הרקטות בשתי הגזרות. יש גם מספרי השוואה של הערכת המודיעין בעניין זה. בלבנון דובר בעשרות אלפים ובעזה במספר קטן בערך פי עשר. חופש מוחלט במעברי הגבול, בים ובאוויר, היה מאפשר לאיראנים לצייד את העזרתים בכמויות דומות לאלה שבידי הלבנונים, ואילו זה היה כך כבר היינו מזמן בתוך עזה מחוסר ברירה כמו שקרה במלחמת לבנון השניה. אני חוזר ומפנה את תשומת לבך לדבריו של אותו ראין שפסק פסק הלכתי בדבריו: אם ערבי מתחבא מאחורי יהודי (לא מתנחל. לא ציוני. אפילו לא ישראלי. יהודי) מותר להרוג אותו. המסכנות של הפלשתינים היא תעמולה שקרית. אילו היו מסתפקים בעזה ורק מבקשים לשקם שם את חייהם, כבר מזמן היינו נותנים להם אפשרויות לפתוח נמל ואפילו שדה תעופה כפי הנסיון שנעשה שם בתחילת בצוע הסכמי אוסלו. כולם יודעים זאת, ואני מאמין שגם אתה יודע זאת בסתר לבך, אבל בוחר משום מה להתעלם מכך. אבל הם לא רוצים מדינה ובשום פנים לא רוצים בשקט ופריחה. הם רוצים להעיף אותנו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני רואה שאני נגרר לדברים שכבר דברנו עליהם וכל אחד אמר בערך את כל מה שיש לו לומר. בבוקר שבת זו, עברתי במקרה על דברים שאני ואתה כתבנו, והחלטתי לחזור רק כדי להתייחס לאותה נקודה שקודם לא התייחסתי אליה: העובדה שאינך מפחד מפתיחת המצור בגלל שאנו יודעים לטפל בטילים ארוכי טווח. הבהרתי שהפסקת הפיקוח על הנכנס לעזה לחלוטין תשפיע לא רק על הטילים ארוכי הטווח אלא גם תגדיל בצורה דרמטית את הכמויות של הטילים קצרי הטווח ותשנה לרעתנו בצורה קריטית את מאזן הפגיעה. רק בגלל שרציתי לסגור את הנקודה הזאת נכנסתי שוב לדיון. ואולי כיוון שכבר אני כותב, ברצוני לדייק בעניין החופש האוויר במלחמת לבנון הראשונה שאותו הזכרתי בתגובתי הקודמת. בעצם המלחמה החלה כשהסורים יושבים בבקעת הלבנון עם מערך טילים נגד מטוסים. אבל פעולה מוצלחת מאד של חיל האוויר שנתה את המצב הזה, ומאותו רגע היה גם אז לחייל האוויר חופש פעולה מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכבר הבהרנו כל אחד את עמדותיו וכנראה שלא נשכנע זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חוזר משום שזה עתה קראתי דברים שאמר המזרחן שוקה פורת (שהיה פעם מועמדה של מרץ לכנסת במקום ה 13 . הם זכו אז ב 12. מבחינה אידיאולוגית האיש הזה נמצא בדיוק בקצה ההפוך לי. הוא נגד מפעל ההתנחלויות וחושב שצריך לפנותם.), והם מתאימים מאד לנושא שלנו שהוא השאלה אם באמת מה שרוצים הערבים הוא הסרת המצור, ואחרי שנעשה זאת נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, כפי שאתה חושב. "אני לא מסוגל נפשית להקשיב לשידורים שלהם ולקרוא את העיתונים ואת הסיפרות הנבזית, שלא לומר הנאצית, שהם מחרחרים שם . . . בסופו של דבר הוויכוחים בין הפלשתינים הם ויכוחים על טקטיקה. מה שמקובל עליהם הוא שצריך לחסל את מדינת ישראל ולרצוח את כל תושביה. חלק מהם חושבים שצריך לעשות את זה לאט לאט , חלק בבת אחת וחלק מהם מעריכים שאפשר לגרור ולהתיש את ישראל בדרכים כאלה ואחרות. לא הם, ולצערי הרב גם לא החלק הפוליטי הפעיל של ערביי ישראל, משלימים עם הסטוס-קוו שיצרנו ב-48" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |