 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה זה מגיע להם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיוסי כיוון לעזתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמנם כיוונתי לעזתים, אבל זה נאמר בציניות. בכל זאת מתחיל להתפתח פה דיון מענין - ירי טילים על אזרחים כאמצעי לפתיחת המעברים נראה לנו מופרך. מענין איך מרגישים בצד השני בנוגע לסגירת המעברים כאמצעי לחץ להפסקת ירי הטילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המופרכות היא בכך שהמעברים סגורים *בגלל* ירי הטילים על אזרחים. (עפ"י הפרופוגנדה הממשלתית; הרי אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המופרכות נמצאת בכך שהמעברים סגורים "בגלל" ירי הטילים על האזרחים [כלומר] עפ"י הפרופגנדה הממשלית; אני ואתה יודעים שהמטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת בשלום. אם אכן המטרה היא לחנוק את הישות החמאסית שוחרת השלום כמו ש"אנחנו" יודעים אזי אנחנו פוגעים באזרחים כדי לפגוע בשלטון. יאמר החמאסניק "אנחנו יורים על אזרחי ישראל כדי לפגוע בשלטון ולהסיר את הכיבוש" דהיינו אנו עושים להם מה שאנו מבקשים מהם להפסיק לעשות מאיתנו. סגירת המעברים רק גורמת לשלטון החמאס לגבור. להערכתי מעולם מניעת זכויות מאוכלוסיה אזרחית לא גרמה להם לחבק את מונעי הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמעטים מאוד האנשים שמבינים את זה כאן. במלחמת לבנון השנייה, למשל, אמרה לי מישהי שהיינו חייבים לצאת למלחמה כי החיזבאללה ואיראן שונאים אותנו. שאלתי אותה אם המלחמה תגרום להם לאהוב אותנו, אבל היא נפגעה מהשאלה הטפשית מדי ואמרה שאני לא מבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא לבד (משפט ראשון בתגובה 209315). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הנסוח של הנהג הוא טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגיע להם, כי הם הפנימו שאנחנו מקבלים שקט, רק אם הם מואילים בטובתם לתת לנו, והם הגיעו למסקנה שקיבלנו "שקט" בחינם. "הדעה היא שאנחנו נתנו רגיעה לישראל אך לא קיבלנו כלום בתמורה". וגם "יש כאלה שמקווים שבאמצעות ירי הרקטות, הציבור הישראלי ילחץ על הממשלה שלו שתסכים לפתיחת המעברים". בפעם האחרונה שמישהו הפעיל הגיון מעוות כזה, אלה היו היפנים שתקפו בפרל הרבור על מנת להרתיע את האמריקאים מלהצטרף למלחמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מעוות, "יש כאלה שמקווים שבאמצעות הפיגועים וירי הרקטות ילחץ הציבור הישראלי על ממשלתו לסגת מעזה\לבנון" "יש כאלה הסבורים שבאמצעות חטיפת חיילים ילחץ הציבור הישראלי לשחרר אסירים" בקצרה אם האוייב דורש משהו ופוגע בך כל עוד אתה לא מקבל את דרישותיו, יש לך שתי אפשרויות, להסכים לדרישה ולקוות שבזה יסתיימו דרישותיו והפגיעה בך תיפסק או לסרב. בעשרות השנים האחרונות ישראל נוטה ראשית לנסות את אופציה ב' (לסרב) אבל בדר"כ מנסה את דרך א' בסופו של דבר, הטריק הוא שבעוד שדרך ב' תמיד מאפשרת לנסות את דרך א' (אלא אם היריב נסוג מדרישותיו) הרי שדרך א' נחסמת בדוקרנים מייד לאחר שעברת בה. באופן קונקרטי נראה לי, שאלא אם מה שראינו היום זה הסוף של המבצע (ואני מקווה שכך1), אז שוב נידונו ל"מבצע מתגלגל" שתחילתו בקול רועם וסיומו בקול ענות חלושה. 1 במקום אמירות כמו "המבצע יימשך כמה זמן שיידרש2" נדרשנו להגיד המבצע יימשך כולל התנקשות בבכירי חמאס אמ"מ ייחדש חמאס את הירי. 2 מישהו יודע מה הדרישות שלנו? מה אנחנו מקווים להשיג? לאיזה הצעה של החמאס נגיד, "כן! תודה רבה לך מר משעל\הנייה, בדיוק להצעה כזאת ציפינו, מייד שתקיים את הצעתך נפסיק את התוקפנות ונסיר את המצור מעל הרצועה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפסקה מוחלטת של ירי הטילים על שטח ישראל תספק את ממשלת ישראל כדי להפסיק את המבצע הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שלא תושג הפסקה מוחלטת של הירי המבצע יימשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, האם זו מטרה ריאלית? האם ניתן להפסיק לחלוטין את ירי הקסאמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאפשר, השאלה היא באיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-זהאר אמר באיזה מחיר: פתיחת ההסגר על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על הפסקה זמנית בלבד. סיבת ההסגר (המוגבל) היא שהחמאס התחייב להמשיך את הטירור בהצהרות ובמעשים שקדמו לבחירתו ועמם הוא נבחר, ובהצהרות ומעשים מאז בחירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב על איזה רקע הוא אמר את זה. במילים "התחייב להמשיך את הטירור"- אתה מתכוון שהוא אמר: "אני מתחייב להמשיך את הטרור" או שהוא התחייב למאסק לשחרור פלסטין? כל הפסקה זמנית יכולה להיות קבועה. הדבר תלוי גם בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הטריק "הדבר תלוי גם בנו": בעצם אפשר לפטור כך את הצד הערבי מאחריות מלאה לכל מעשה זוועה או דבר איוולת שלו, לא כן? מה לגבי ההתנחלויות שנותרו? ה"מצור"? המחסומים? המבצע בעזה? האין היגיון זה תקף גם לכיוון השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מובילה התשובה שלך. ויכוחי ילדים בגן: "הכל בגללך! לא, הכל בגללך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי התחיל אלא מי יכול להפסיק. כשבודקים את זה, אי אפשר להתעלם מכך שהתוקפנות הישראלית באה בתור תגובה לתוקפנות פלסטינאית, ולכן הדרך הנכונה להפסיק אותה (בצורה שתבטיח שלא נחזור לאותו מקום שבו כבר היינו) היא הפסקה של התוקפנות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת התוקפנות הפלסטינאית לא היתה לספק יצרים אלא לפתוח המצור על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נראה לי קצת נאיבי מצד החמאס לחשוב שזו תהיה התוצאה. ב) להזכירך, ה''מצור'' על עזה (אני מסרב לקבל את קיומו של מצור כל עוד לא תודה בכך שסוריה מטילה מצור על ישראל) לא צץ יש מאין. הוא צץ בדיוק בגלל התוקפנות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עזה וישראל זה בדיוק כמו סוריה וישראל. במידה מסויימת היה מצור על עזה עוד בתקופת האינטיפדה ואף קודם. לקח זמן רב עד שפתחו את שדה התעופה ודי מהר הוא חוסל. בקשר לנמל- הס מלהזכיר. העדר שני אלה מנעו למעשה פיתוח כלכלי של האיזור. תאמר שאם היה נמל, היו מבריחים פנימה נשק. קרוב לודאי שכן. אם היה פיתוח כלכלי של הרצועה, יתכן והמוטיבציה להתקיף אותנו בטילים היתה קטנה יותר כי היה מה לסכן. היום אין להם מה להפסיד חוץ מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש להם מה להפסיד - בדיוק את הפסקת ה"מצור" על עזה, שהמשך הטילים רק מבטיח את המשך קיומו. האם גם מצרים הטילה מצור על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את טיעוניך ומה אתה רוצה לומר.המצור על עזה לא החל עם ההתנתקות- הוא רק הועצם. כשהחמס זכה בבחירות הוא העמיק, וכשהשתלט על עזה ...תשלים בעצמך. זה מתחיל מכך שדאגנו מ-67 שלא תבנה שום תשתית כלכלית בשטחים בכלל ובעזה בפרט. אם אתה זוכר את המו"מ סביב אוסלו, היו שיחות בין בייגה שוחט ואבו עלה בנושא הכלכלי. אינני יודע איזה חלק מהשיחות-אם רובן או לא-נסבו סביב הרצון הישראלי-שלנו-למנוע היווצרות תחרות כלכלית מצד הפלסטינאים. אפשר לסכם את זה במילים אחרות, לא לתת להם להמריא כדי שלא יתחרו בנו. היותה של עזה מקום כל כך עני איננה הסיבה לכוח החמאס אבל ודאי שאיננה גורעת מכוחו. עזה מאז ההתנתקות הפך להיות בית כלא אחד גדול ותלוי בנו לחלוטין, אבל אנחנו חוזרים ומצהירים שיצאנו משם. אינני חושב שירי הטילים שלהם איננו פשע מלחמה, אבל גם מה שאנחנו עושים שם הוא כזה. אי אפשר לראות כל דבר בראיה נקודתית- מעכשיעו עד עוד דקה; הם יורים טילים- נפסיק את הדלק. יורים עוד-נפציץ אותם. ציפי ליבני הגדירה את המטרות שלנו- למוטט את שלטון החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאב והזעם פשוט זועקים מכל מילה במשפט זה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זה לא היה נאיבי. זו תהיה תוצאת הפסקת האש הקרבה ובאה. ב) סוריה מאפשרת לישראל ליבא כלי-משחית בדרך הים והאוויר (וכן לנסוע לחו''ל בסבבה). ישראל, בשיתוף משת''פיה במצרים, ניסתה למנוע זאת (בחוכמה רבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שאלות: מדוע הוטל מצור על עזה? מדוע כל כך חשוב לחמאס להסיר את המצור? לכשיוסר המצור ללא שום אמצעי בקרה - מה בעיקר יכניס החמאס לרצועת עזה, שאינו יכול להכניס מישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור החל למעשה אחרי ההתנמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, המצור החל ב-67. החל מאז לא הותר להכניס לרצועה דבר ללא אישור ישראל. המצור אושרר בהסכמי אוסלו לדורותיהם, אך איננו מקובל, כמובן, על חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עיוור. עובדה שלא ראית ששאלתי שלוש שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, בשיחה אישית מאוד אמר לי פעם ידיד עיוור שהוא חש נפגע מהנוהג החברתי להשתמש בהקשרים פוליטיים ואחרים במטאפורה השחוקה הזאת, "אתה עיוור". מי אם לא העיוורים נאלץ להכיר את המציאות, הוא אמר בציניות מרירה. מחוויותיו של עוד עיוור - דיון 1033) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אדוני עורך הדין. המצור על עזה הוא ארוך ורב רבדים. הרובד הראשון נמשך מ-67: לא לתת לתשתית כלכלית-תעשייתית להתפתח בעזה. הרובד השני בהתנתקות: ניתוק עזה מישראל בלי לאפשר פתיחה לעולם. הרובד השלישי עם נצחון החמאס בבחירות: נסיון לחנוק את ההנהגה הפלסטינאית-ראש הממשלה הניה וממשלתו. הרובד הרביעי קשור במה שקרוי "מלחמת החרמה בטרור". חיסולים למרות שיכול היה להיות מצב של רגיעה, תגובה של החמאס וסגירת המעברים כעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר שכתב א. ב. יהושע ביום שישי הוא סיפר ששאל את גדעון לוי אם לדעתו פתיחת המצור תביא להפסקת ירי הטילים, וגדעון לוי לא ענה לו על כך. גדעון לוי שולל את האלימות בכל מקרה, אבל משתיקתו ברור שאף הוא לא מאמין שזו אכן מטרת הפלשתינים כשהם יורים את את הטילים. איש לא מאמין בכך. אפילו לא יהושע וגדעון לוי. אתה בודד באמונה הזאת. אמונתך היא ממש כאמונת הארלך לובשי הלבן ממאה שערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדו השיח של החרשים ממשיך. גדעון לוי נשאל תמיד שאלות נקודתיות כאילו שמערכת היחסים שלנו עם החמאס היא נקודתית- עשינו א' והם הגיבו ב'. גדעון לוי ספקני כי אנחנו מנהלים מלחמת חרמה נגד החמאס ואיננו מקבלים את הזכות של הפלסטינאים לבחור את הנהגתם. אם תיקרה הזדמנות להרוג "רוצח" לא נעמוד בפיתוי, הם יגיבו ואנחנו נגיב בסגירת המעברים. שים לב ליחס המשפיל בו נוהגות מדינות אירופה וארה"ב בחמאס; הסכם הפסקת אש בין ישראל לאוויר. רבים מדי עדיין חושבים אצלנו שאם נשפיל מספיק את החמאס, הוא יעבור צריבת תודעה ויהפוך כנוע. כתבתי כבר לא פעם שהנקודה העיוורת במדיניות שלנו-בתמיכת אירופה וארה"ב- היתה כשחמאס ניצח בבחירות והחלטנו לחנוק אותו ולא לקבל את תוצאות הבחירות. באופן כללי עזה חנוקה מ-67. היא לא קיבלה את הסיכוי שלה בהסכמי אוסלו והידוק בהתנתקות. אני חושב שאין לנו מה להוסיף להתווכח. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק. גדעון לוי נשאל בפרוש על מה שלדעתו יקרה עם הפסקת ה"חנק" שעליו אתה מדבר, ושתיקתו דברה בעד עצמה. למצע החמס שהוא גם צועק אותו מראש כל מסגד, לפיו מטרתם לחסל את הישות הציונית אין שום משקל בעיניך ? הם סתם כותבים ומסיתים בנושא הזה ולא מתכוונים באמת, ועלינו לאטום אוזננו מלשמוע זאת ולעצום עינינו מלראות זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי אינו מתחמק אלא שאי אפשר לענות לשאלות הנקודתיות האלו. גם אותי מתקיפים כאן בשאלות עורכי דין כאלו. אתה מתייחס למה שעברו תושבי עזה כאילו שזה פיקניק קטן. שהם יאשימו רק את החמס ויחושו אהבה לצה"ל. השנאה צמחה פי 10. תאוות הנקם התעצמה פי מאה. ואתה שואל מה יקרה עם יפתחו את המעברים ויאפשרו להעביר אספקה-במקום משבר הומניטרי גדול יהיה רק משבר הומניטרי קטן. הפצצות כאלה אינן דבר שהאוכלוסיה שחטפה אותן יכולה לעבור עליו לסדר היום. הטראומות הן ענקיות: ילדים שעברו אותן יגדלו כשרגש אחד מפעם בהם: לנקום. כדי שהדברים הללו ישקעו לאט לאט צריך לנהל מדיניות שונה לחלוטין. יהיו ודאי אנשים שיכתבו כאן שאני רגשי ומתחשב ולמה אינני מתחשב בתושבי שדרות וכד'. זה איננו קשור ולמרות שהמראות גורמים לי להרגיש רע, האמירה שלי והניתוח ראציונליים לחלוטין. אפשר להתווכח עם הראציו שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שבן דרור ימיני עונה לך יפה: ובפרט, בענייני נקמה: "יש לי חדשות בשבילך, מר לוי. הגרמנים הפציצו את לונדון וטבחו 43,000 בריטים. האמריקנים הפציצו את טוקיו והשמידו מאה אלף. הבריטים הפציצו את דרזדן וגרמו לפחות לחמישים אלף הרוגים. הגרמנים השמידו שישה מיליון יהודים, ומספר לא קטן של צוענים. ומעניין. לא ידוע על יפאנים שהגיעו להתאבד בארה"ב. ולא על גרמנים שהתפוצצו לאחר המלחמה בלונדון. וגם לא על מתאבד יהודי או צועני אחד שהתפוצץ בברלין. והאמן לי, מר לוי, היו להם הרבה יותר סיבות. החורבן היה גדול יותר. הרבה יותר גדול. לא אלף הרוגים במלחמה, אלא מיליונים שהושמדו על לא עוול. אבל אתה, מראש, מעודד את הרצחנות הפלסטינית ומספק לה הצדקות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי קישור שמפנה למיטב טוריו של בן דרור ימיני. לשימושך: http://www.7th-day.co.il/cotvim/bendroryemini.htm ימיני נוהג להאשים אנשי שמאל ישראלים בשנאת ישראל, טוען שהם תומכים בטרור כמו שתמכו בסין וברוסיה הקומנוניסטיות. בדרך כלל תהליך הסקת המסקנות שלו גס והגזירות שהוא עושה מופרכות. אני קורא את הטור שלו, אם יוצא לי בכלל לקרוא את הטור שלו, כאשר בא לי להגעל ממשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגעלתי כלל מהטור אליו קישרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אבל תשובתו של בן דרור ימיני איננה יותר מדמגוגיה. יהודים נקמו בגרמניה- החותן שלי ביניהם-ואפילו היו נסיונות להרעיל את המים של המבורג. הסיטואציות היו שונות: הכיבוש של גרמניה ויפן נגמר. ההשפלה שחהן לא היתה לאורך זמן. אם היו הולכים על פי הצעתו של מורגנטאו ומנסים להפוך את גרמניה לארץ חקלאית, היו נתקלים בהתנגדות שעם הזמן היתה הופכת לאלימה. אם היו משאירים את שלטון הכיבוש ביפן- היו נתקלים במשך הזמן בגילויי התנגדות אלימה הולכת וגדלה. האינטיפדה פרצה רק 20 שנה לאחר שכבשנו את השטחים- לוקח זמן לתהליכים להבשיל. המתאבדים לא צצו בחברה הפלסטינאית ב-67. אני מניח שאם נהיה מוכנים לשנות כיוון וללכת לקראת הסדר שלום שמכבד את הצד השני, מעשי הנקמה יהיו מינוריים אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתאבדים יהודים בראש שלך? על קסאמים שלא הרגו באלפים ולא טבחו במליונים השבנו במסע נקמה בעזה. על כל נפגע חרדה שלנו אנחנו מקפידים להרוג עשרה שלהם, ועוד כמה ילדים בטעות על הדרך, אחרת נצרב לנו בתודעתנו הפסד טכני. מה אנחנו צריכים יפנים ובריטים על מנת להצדיק רצחנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית זה לא בראש שלי אלא לכל היותר בראשו של מר ימיני. שנית, הטענה שמה שקורה בעזה הוא מבצע נקמה אינה נכונה. הרי אם החמאס היה מסכים להמשיך את הרגיעה לא היה מתרחש שום מבצע (ואני לא מתכוון להגרר לויכוח בשאלה אם המבצע היה נחוץ, אני רק טוען שהעובדות מוכיחות שלא מדובר במסע נקמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החמאס לא היה יורה עלינו בכלל, לא היה מבצע. עד כאן הבנתי. וזה מוכיח שלא מדובר על מבצע נקמה משום ש..? טענתי כנגד מר ימיני לא מסובכת - אולי יש אי אילו עמים אשר מוכנים לחטוף אלפי הרוגים מבלי להגיב ומבלי לשלוח מתאבדים בתגובה. אולי היפנים כאלו, ואולי הגרמנים, ומי יודע מי עוד. אלא שהחמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה. לאור העובדות האלו, ההטפות החינוכיות של ימיני נשמעות מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאם היה מדובר בנקמה היא היתה מתרחשת גם ללא המשך הירי החמאסי. נקמה היא תגובה על מה שנעשה בעבר. המבנה הלוגי של ההודעה שלך מעניין. אולי יש עמים שלא יגררו למסע נקמה, אתה אומר, אבל הפלשתינאים לא נמנים עימם. האם זה בגלל איזה פגם תרבותי שלהם, איזה מאפיין רצחני של חברה פרימיטיבית? חלילה לנו מלהעלות אפשרות כזאת על בדל שפתותינו, אבל גם אם כן הרי זה כאין וכאפס לעומת שכניהם הישראלים תאבי הדם, כאילו זה קשור בכלל לשאלה שבה אנחנו דנים (שהיא, להזכירך, השאלה אם ההרס בעזה יגרור בהכרח נקמה). טענות בדבר קיומו של הבדל יסודי בין היפנים והגרמנים לפלשתינאים היו מזכות אותך בתארים לא מחמיאים אלמלא העמדה הפוליטית שלך - תשאל את אפופידס, הוא יספר לך - אבל אתה ממהר לתקן את המעוות כשאתה מאשים את ישראל בכך שהיא גרועה הרבה יותר, כמעט שהיא האשמה בכך שהחמאס ירצה לנקום שכן "...החמאסניקים קרובים אל שכניהם למזה"ת, והשכנים הללו מוכנים להרוג גם אלף נשים ואלפיים ילדים בתגובה לכמה נפגעי חרדה". עם שכנים כמונו באמת קשה לבוא בטענות לאנשים הנחמדים מעבר לגבול שבסך הכל רוצים לחיות בשקט, לגדל את ילדיהם, לעבד את אדמתם, לבנות מוסדות חינוך ובריאות ולרצוח את בני החזירים והקופים. עכשיו הרגזנו אותם באמת! עכשיו הם יפסיקו להבריח מחרשות ואתים ויתחילו להבריח טילים ומטעני חבלה. ואז, מרוב רצון להאשים אותנו בפגמים מנטליים אפשריים אצל הפלשתינאים אתה מפספס לגמרי את העמדה התחלתית שלך, שכן "בתגובה לכמה נפגעי חרדה, ובלבד שישיבו את ההרתעה וילמדו את אוייביהם לקח שייצרב בתודעה" מתאר פעולה שמניעיה אינם נקמה (אם כי משיגה תוצאות די דומות). אינני מתכוון להגיב על הזלזול שלך בסבלם של תושבי שדרות, ואינני חושב שאתה רוצה עצות ממני, ובכל זאת הנה אני תורם לך אחת על חשבון הבית: אם אתה רוצה לשכנע מישהו, התייחסות לשנים של ירי טילים בביטויים כמו "כמה נפגעי חרדה" לא מועילה לעמדה שלך (כאותה "מנהרה לצרכי הגנה" של ג'ימי קרטר, אם אתה יודע על מה אני מדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם דורון רוזנבלום כתב טור על נקמה שבאה על פעולת תגמול עתידית (אבל בעצם יש גם את הבדיחה על הקוזק הסוטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה סודות בחברה. אנא ספר על הקוזק הסותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בגדעון לוי. הוא מעין סלב של ''הכאה על חטא'' שאינו מותיר לאחרים אפילו קמצוץ של מוסריות או אתיקה. הוא ורק הוא יודע מהם העוולות והפשעים שישראל מבצעת כלפי הפלשתינים וכל האחרים הם קלגסים אטומים ועוורים. לוי מסביר שהמוטו שלו הוא ''כדי שלא תוכלו להגיד שלא ידעתם''. בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה. לא יפלא שאנשים כמו כמו גדעון לוי מתנגדים, בהרבה או במעט לכל נסיון להסדיר את היחסים הישרראלים פלשתיניים (החל מהסכמי אוסלו דרך הגדר ועד ההתנתקות). הם הרי לא ירשו שמישהו יטול מהם את זכות הטפת המוסר שלהם. גדעון לוי מתהדר בכך שאף אחד מהדברים שכתב לא הופרך. נדמה לי שבדיקה אמיתית יותר היא כמה מן הדברים שחשף הגיעו לערכאות של ממש ושם אושרו טענותיו והעוול תוקן. עיתונאי יכול להתנער מכך ולטעון שהוא עיתונאי ולא עו''ד או מתקן עולם. אבל גדעון לוי באצטלת מתקן העולם שלו היה אמור לפחות לנסות לגרום לכך שיעשה צדק עם הקורבנות שהוא מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעולמו לא קיימת כלל האפשרות שחצי מדינת ישראל יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים''. לא בעולמו ולא בעולמי. בכל פעם שאני יוצאת מהבועה הפרטית שלי, אני נתקלת באנשים שאין להם מושג מה קורה בשטח הפלסטיני, או מפני שלא מעניין אותם או מפני שזה באמת דורש קצת מאמץ לדעת את הדברים האלה, לאור העובדה שהתקשורת לרוב מצניעה אותם מאוד. וכמובן, יש אנשים שבמכוון אינם רוצים לדעת ויש כאלה שהעובדות היבשות פחות או יותר הגיעו אליהם אבל לא הופנמו כלל עויקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הרצון לדעת הוא בפני עצמו צורה של ידיעה. אני ואת יודעים דברים רבים מאד שאיננו רוצים לדעת, בעיקר משום שאין בידנו לשנותם. הטקטיקה של גדעון לוי היא להיטפל לאותם שאינם רוצים לדעת או לאחרים הסבורים שהם כליל השלמות ונזר הבריאה. הוא מופיע בשמחה בכל פעם שאנשי הימין מחפשים לעצמם דחליל קש שיוכלו להעלות באש הבוגדנות. אפשר לומר שהוא שחקן המתפרנס מגילום האיש הרע. מה יש לגדעון לוי לומר לאלו שאינם רוצים להשתתף במשחק שלו? לאלו הוא אומר: אתם אינכם יודעים את מה שרק אני יודע ואינכם מבינים את האמת הקדושה לפיה כל מה שעושה ישראל הוא מנוול וכל מה שעושים הערבים הוא ראוי להבנה. בסופו של דבר מידת החסידות היא לעשות כל מאמץ לתקן עולם בממלכת שדי ולא להצביע ולפרט את כל העוולות המתרחשות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמות ההרהור שלי במה שקורה בשטחים, או הקריאה, או העדכון השוטף בהחלט מווסתות מאוד, ללא שום התאמה לזועה שאני משוכנע שמתרחשת שם. וזאת משום ש-ראבאק! אני מנסה לחיות משהו שאפשר יהיה לכנות חיים באתרים שלא בודקים את העובדות לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה משוכנע שמתרחשת שם זוועה. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש משהו פסול מעיקרו בצדקנות הקונצנזוס הישראלי. כל גישה שאינה תואמת לצרות אופקיו מבוטלת מתוך זילזול או הדבקת תוית של קיצוניות. גדעון לוי מתעד כבר יותר מ20 שנה את העוול היומיומי שנעשה בחצרנו האחורית שאנשים רבים אכן מעדיפים להתעלם ממנה. (הרי ידוע שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והעם הכי מוסרי בעולם ורק הערבים גורמים לנו להתנהג שלא כשורה.) התנגדותו לפשרות כוחניות שמותירות שרידי כיבוש בקרב הפלסטינים היא חלק מראיית עולמו והבנתו שהסדר שלום צריך לבוא מהסכמה של שני הצדדים ולא בגלל שהוא חושש שלא יוכל עוד להטיף מוסר. כל האמירה שהגבתי עליה אינה אלא הטלת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את סוף התגובה שלך. אם חלק מטענותיו הוכחו בבית משפט והעול תוקן הרי שהוא כן מסייע לעשיית צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לו חלק בטיפול באותם מקרים שהוא חושף. לדעתי הוא עיתונאי ישראלי טיפוסי לגמרי, הסבור שתפקידו מתחיל ומסתיים בהבאת הדברים לדפוס. זה בסדר לגבי עיתונאי מן השורה, אבל לא בסדר למישהו המציב עצמו על רף מוסרי כל כך נישא ומתנשא. אאז''ן הוא עצמו אמר שהוא אפילו לא בודק את הטענות שהוא מביא אלא מסתפק בהבאת דברים בשם אומרם (בטענה שהוא אינו מתיימר להחליף את הרשויות שתפקידן לבדוק את הדברים ואינן עושות זאת). לא ברור לי איך דבר כזה יכול להסתדר עם טענתו שאף אחת מטענותיו לא הופרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם א. אמר לי שהוא ראה פיל סגול, ואני כתבתי: "א. אמר שהוא ראה פיל סגול" אז הטענה שלי (שא. אמר שהוא ראה פיל סגול) לא תופרך גם אם יתברר שא. לא ראה פיל סגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אם זכרוני מטעה אותי, אז אני טועה. עדיין אין בציון העובדה הזו הוכחה שאני טועה. אתה יודע, לפעמים אנשים אומרים דברים הסותרים אהדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יודעת פחות או יותר כמוהו מה בדיוק קורה בשטחי הפלשתינים, אבל לא ממש רואים דרך לצאת מזה". מה זאת אומרת "לצאת מזה"? אני לא חושבת שלמישהו היום יש רעיון ריאלי דיו לפתרון הסכסוך או לסיום הכיבוש באופן שיבטיח שרידות טובה בשני הצדדים. אבל יש להבדיל את הצרה הסבוכה הזו מ"מה שבדיוק קורה" בשטחים - כי העובדה שאנחנו תקועים עם השטחים האלה לאו דווקא גוזרת, למשל, את השימוש המסיבי הנוכחי במעצרים מנהליים. או בהגבלות העברת מזון ותרופות. או בפשיטה על בתי כפר באמצע הלילה, לשם התרגול בלבד. או במאה ואחת גזירות אחרות שהן אולי שרירותיות ואולי מכוונות מטרה1, אבל ודאי אינן מחויבות אך ורק בגלל עצם הכיבוש. 1 לא זוכרת מי, מישהו (שמאלני מן הסתם) הגדיר לאחרונה "להביא לכך שיהיה להם כל כך רע, שהם יעזבו". אם כי לא הבנתי לאן "הם" יכולים לעזוב, ומי יקבל אותם בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני בצלם, השימוש המסיבי הנוכחי הוא פחות מחצי מאשר ב-2005, אם כי כפול מב-2010. לגבי הגבלות על העברת מזון ותרופות ביו"ש, אילו הגבלות יש? וכמה פשיטות 'לשם התרגול בלבד' יש שם בשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות קלה: לא כפול. החודש הכי נמוך היה אוגוסט 2010, עם 189, ובפברואר 2012 היו 320. זה אכן פחות מחצי מאשר ב-2005, במיוחד כשמביאים בחשבון שמספרי 'בצלם' כוללים תושבי מזרח ירושלים רק מ-2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
320 זה יופי -כמעט דמוקרטיה. במיוחד בהתחשב בזה שהשתמשו פעם באמצעי הזה דוקא נגד פלסטינאים שאינם עוסקים בטרור אלא בפעילות של התנגדות לא אלימה בעליל; אלו מהווים איום גדול על הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה, ירד, הוכפל... עדיין אתה מדבר בסדר גודל של מאות. הגבלות מזון ותרופות, וסחורות בכלל - זה לרצועה, שרשמית כבר אינה שטח כבוש, אבל מבחינה זו (של חופש תנועה ומסחר ואספקת מוצרים חיוניים) היא כמעט לגמרי נתונה בידי ישראל. כמה פשיטות תרגול יש בשנה? לא יודעת, ובינינו, זה לא כזה חשוב. ואם יש שלוש, ואם יש שלושים? עובדה היא שיש כאלה, ושהן מתרחשות לא כטעות של מפקד או ברשלנות רגעית, אלא כחלק ממדיניות שבה מותר לעשות דברים כאלה (מותר ואף "חשוב" כי זה לכאורה תורם לניסיון המבצעי). הפשיטות ללא צורך חיוני הן עניין מובנה באופי השהות של ישראל בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר פרטים על אילו מוצרי מזון ואילו תרופות מוגבלים בכניסה לרצועה? 2. לרצועה קו גבול ומעבר גבול עם מצריים, לכן זה אפילו לא מצור, ועוד פחות מזה שטח כבוש, רשמית ומעשית כאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא מעודכן ממש להיום, אבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום החשמל: ישראל תאפשר העברת 450 אלף ליטר דלק לרצועה (23 למרץ 2012) "ישראל תאפשר היום (שישי) העברה של 450 אלף ליטרים של דלק וסולר לרצועת עזה, זאת אחרי למעלה משנה אחרי שהחמאס חדל לייבא דלק מישראל. הדלק, שיסופק על ידי חברת דור אלון נרכש על ידי הרשות הפלסטינית ויועברו דרך מעבר כרם שלום. אספקת הדלק אמורה לתת מענה זמני וחלקי למשבר הדלק הגדול ברצועת עזה, לאחר שהמצרים עצרו לחלוטין את אספקת הדלק. בכירים בחמאס האשימו את המודיעין המצרי כי הוא עומד מאחורי ההחלטה לעצור את הכנסת הדלקים ממצרים כדי ללחוץ על התנועה לקבל את הסכם הפיוס מול פתח. " כלומר: בהחלט יש כאן צד שלישי בתמונה: מצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא מעודכן. והמצב השתנה מאוד מאז המהפכה במצריים. לא רק שאין מחסור ברצועה, אלא הם עוד ''מייצאים'' באופן פיראטי סחורות למצריים. ולגבי תנועת בני אדם, מעבר רפיח פתוח באופן קבוע במשך שעות רבות בכל יום. לא ברור מה גרם להזדעקות הפתאומית הזו מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שהיום המצב שונה, יש פה גם מדינות המערב, וגם מצריים, וכמובן יש ברצועה גם גורם שלטוני שאיננו המנהל האזרחי הישראלי ואפילו יורה לפעמים על זה האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת החקירה בראשות השופט בדימוס טירקל, לא ממש מסכימה אתך לגבי העובדות בעזה. תגובה 569489 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג של תום על הוועדה: "הטיה האידיאולוגית: דבריהם של אנשי הדרג הצבאי והפוליטי מתקבלים כאמת; אין צורך לחקור אותם, כי הנחת היסוד היא כי דבריהם מדויקים. נציגי ארגוני זכויות האדם, לעומת זאת, נחשבים מראש למוטים, עוינים, לעתים פשוט שקרנים. הדבר הראשון שאומר יו"ר הוועדה, יעקב טירקל, למנכ"ל בצלם, ג'סיקה מונטל, במהלך עדותה (אחרי דברי הפתיחה השגרתיים שלו) הוא: "אולי כדאי כבר לשאול בשלב הזה: מה בעצם מקורות המידע שלכם? על מה זה בעצם מבוסס? האם יש איזושהי בקרה מצדכם על טיב המקורות?...אם טירקל והוועדה שהוא עומד בראשה סבורים מראש כי נתוני בצלם שקריים, מדוע הזמינו את נציגי הארגון להעיד מלכתחילה? קיימים הרי מן הסתם ארגונים אמינים כלשהם, זולת צה"ל, היכולים להעיד על המצב ההומניטרי בשטחים." http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. טירקל - בוגר בית המשפט הגבוה שלנו, שרת תחת פיקודו של המאור הגדול ברק. החברה האלה בכלל יותר משלכם מאשר משלנו. מי זה תום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נמצא סוף סוף האייל האלמוני ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון שטירקל ציוני, ל''ע, ואפילו חושב שלפעמים המדינה צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ציוני במילה קומוניסט ותקבל משפט שהיה מתאים לברה''מ של סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. תחליף את המילה ארז לנדוור בז'דנוב ותקבל גם כן משפט הגיוני לא פחות מהמשפט שניסחת. אגב, אצל סטאלין נהוג היה לשלוח לסיביר את מי שהיה מעיז לחשוב שהמדינה *לפעמים* צודקת. אבל כמובן, אם תחליף את סטאלין בסטיב ג'ובס, את הגולאגים בטלוויזיית LED ואת ברית המועצות בוול-מארט, התגובה לא תהיה יותר קוהרנטית או פחות אלא אם כן תהיה בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבית המשפט העליון בשיבתו כבג''ץ דן בענינים ביטחוניים, הוא נוטה להיות חותמת גומי של מערכת הביטחון ולהצדיק את כל עוולות הכיבוש - מעצרים מנהליים, הריסת בתים, ירי על מפגינים לא אלימים ועוד כהנה וכהנה מעשים שלא מחבבים אותנו על העולם האנטישמי. ברק הודה לאחר פרישתו שמערכת הביטחון סיבנה אותו למשל בפרשת גירוש פעילי החמאס. הבעייה שהשופטים מודים בכך רק לאחר סיום כהונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, בית המשפט טועה בכל פעם שהוא פוסק בניגוד לדעתו של ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט טועה בכל פעם שהוא משמש חלק חיוני ובלתי נפרד ממערך הכיבוש אבל במצב ההזוי שאנחנו נמצאים בו מאז 1967, זהו תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה סתמית. אם ראית את הסרט על מערכת המשפט הצבאית בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו אמירה סתמית1. אם ראית את הסרט2 על מערכת המשפט הצבאית3 בשטחים בערוץ 8, אז למה אתה מתייחס כך לדברי ארז4?" 1. כל האמירות שלי סתמיות. 2. אין לי טלויזיה, ועוד פחות מזה חשק לצפות בה. 3. ארז דיבר על בית המשפט העליון, לא הצבאי. 4. אולי כי אני ציני היום, ואולי בגלל שהתגובה שלו היא קובץ של האשמות ריקות ודוגמטיות. קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היא המציאות כהוויתה שאנשים כמוך מסרבים לראות אותה ומעדיפים לטבול בהתחסדות אפולוגטית ועוד מעיזים להאשים אחרים שהם לא מציאותיים. תמשיך לחלום. אני רק מקווה שהמכה שתעיר אותך לא תפגע גם בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפגע גם תפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש מאות - אבל בהחלט מסתבר שיש מתאם מסויים בין רמת האלימות והטרור לכמות המעצרים. לא שרירות גמורה, למרות שכבר מזמן אמרתי שאני לא מרוצה מהאמצעי הזה. וכן, המספרים חשובים. כשאת אומרת 'מאות' וזה אולי 'שלוש' (ואולי בכלל לא) זה הבדל איכותי ולא רק כמותי - ובפרט שלא תמיד, כשנטען ש'אין סיבה', באמת אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהרופא אסר עליך ויכוחים פוליטים עם עטלפי-ירח. (וממילא לא תשכנע אותם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה הולך איתי בהסברים רשמיים? מלחמה למען "שינוי המציאות הבטחונית בדרום" וכל הזבל הזה? המציאות הבטחונית לא באמת הזיזה לאף אחד אצלנו בממשלה כבר שנים, וכולנו יודעים שלא בגלל זה יצאנו למלחמה. אם בהסברים רשמיים אנחנו מתעסקים, גם החמאס יורים רקטות "בגלל המשך המצור" ולא בגלל המצור ששמנו עליהם בעבר. איך יוצא שאנחנו פועלים על מנת לשנות מציאות בטחונית והם נוקמים? אני לא מנסה לשכנע אותך, ולא לי לזלזל בנפגעי חרדה (שלא פעם נפגעים קשה יותר מפצועים פיזית). רק הצביעות המטורפת הזו של הטפת מוסר וסיפורי בריטים ויפנים מצד נציגה (נו, שיהיה) של אומה שהפכה דה-פקטו להיות ידו הארוכה של צה"ל עם כמה מוסדות פרלמנטריים קצת הקפיצה אותי. הרי אנחנו הפכנו לערך בפני עצמו את הלא נשכח ולא נסלח, ידו של צה"ל תשיג, בעל הבית השתגע, ובטח עוד כמה מטבעות לשון ששכחתי. מה שוות הטפות על להניח לעבר ועל חוסר הטעם בנקמה וכל הקלישאות האלו כשהן באות מאיתנו? מתי בפעם האחרונה בדקת מה אנחנו מייצרים יותר בישראל, מחרשות או טילים, אזרחים מחונכים או בוגרי סיירות יועצים ביטחוניים לעת מצוא? ודרך אגב, "לצרוב בתודעה" זה לא שונה בכלל מנקמה. זו סתם דרך מתורבתת לומר "ניכנס באמאמא שלהם", קיבוצניק רמטכ"ל הרי לא נוקם. תקרא קצת טוקבקים ב YNET אם אתה רוצה לקרוא את הפרשנות בגוף הסרט, אני מודה שקשה להבין את זה מתוך ההכרזות הרשמיות של צה"ל/ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקמה" שונה מאד מ"צריבת תודעה", לשתיהן יש מטרות שונות בתכלית. המטרה של צריבת תודעה היא לשנות את התודעה של *הצרוב*, המטרה של נקמה היא לספק את היצר של *הנוקם*. שתיהן שונות מלומר "ניכנס באמאמא שלהם", שהיא דרך לאפיין את סוג הפעולה כברוטלית, בלי קשר למטרה שלה, שיכולה להיות נקמה, יכולה להיות "צריבת תודעה", ויכולה להיות אחרת לגמרי. (כמובן שפעולה בודדת יכולה להיות גם נקמה, גם לנסות ולצרוב את התודעה, וגם להיות ברוטלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מבחינה רציונלית, לא בהכרח מבחינה פסיכולוגית. בדר"כ צריבת התודעה המדוברת היא בסגנון של "אני אראה לו מה זה לפגוע/להתחצף/להעיז". זו איננה פעולה חינוכית סתם, אלא פעולה שכולה נובעת מהשפלה, תסכול, ומה לעשות, נקמה, על איך שאותו צרוב מתייחס אלי. אף אחד לא מנסה לצרוב את תודעתו של פלוני באשר לאומנות אקספרסיוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שאתה טועה ושרוב המורים והמחנכים לא מנסים לנקום בתלמידיהם (אם, כי, זה יכול להסביר כמה מורים שלימדו אותי, אממם, סליחה, נקמו בי). במקרה הספציפי של עזה, אני חושב שהעובדות (ע"ע תגובה 501526) מראות שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זו שוב צביעות. אין דין החינוך שאנחנו נותנים לילדינו כדין ה"חינוך" שאנו מחנכים את הפלסתינים. מורה ומחנך טוב מנסה לשפר את תלמידיו, ולא לצרוב בהם אמונות ע"י פעולות טראומטיות, בטח לא ע"י אלימות. ומי שמחנכים אותו ע"י השפלות ואלימות גדל בדר"כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו. הדבר היחיד שאנחנו מתיימרים לצרוב זה "אנחנו יכולים להרוג בכם יותר", ומה לעשות, אני רואה בזה לא יותר מהדחקה ילדותית של תאוות הנקם שלנו. שוב, עשרה טוקבקים ב YNET שווים יותר ומגלים לנו יותר מכל ההתפלפלות הבלשנית-לוגית הזו על מה אולי היו האינטרסים של הממשלה ביציאה למלחמה הזו דווקא עכשיו (ממילא התשובה לזה קשורה לבחירות לדעתי). אני מדבר על רוח העם, רוח צה"ל, לא על ההנהגה (הרי ברור שגם להנהגת החמאס יש אינטרסים אחרים מ"נקמה"). רוח העם כפי שאני מבין אותה מכל השיחות עם סביבתי ומתוך מה שאני שומע בתקשורת, היא: "בחרתם בחמאס, אכלתם אותה. תשלמו. ידינו נקיות.". יש את ההודעות לצרכי חוץ, על כך שאנחנו לא מנסים לפגוע באוכלוסיה, הכל בגלל צורת הלחימה של חמאס , ויש כאן בפרוש גם זרם מעמקים עכור של "צריך להעניש את הפלסתינים על כך שבחרו בחמאס". אז הם נוקמים ואנחנו מענישים. וואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שמחנכים אותו ע''י השפלות ואלימות גדל בדר''כ להיות אדם אלים שלא היינו רוצים להיות בקרבתו.'' בישראל לא היה נהוג לחנך על ידי השפלות ואלימות כמעט מאז הקמתה, בשאר העולם זה לא ככה. אני פוגש בחיי היום יום שלי עשרות אנשים שחונכו בבריטניה, פקיסטאן, ודרום אפריקה ושכן חונכו על ידי השפלות ואלימות (ממש ככה). אני לא חושב שהם אלימים יותר מאזרחי ישראל, ולי אישית דווקא נעים למדי להיות בקרבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכל המונחים מתארים באותה צורה את הנושא המדובר1. כלומר חד הם. בעיקר אם קימת 'נקמה שיצאה מכלל שליטה'. 1 אולי יש דוגמאות לא קשורות לנושא, של פעולה לצורך צריבה בתודעה, שאינה בתגובה למעשה קודם הקשור למעשה קודם הקשורים לכמות מסוימת של מעשים ומעשיות, שהמלה 'נקמה' מרוחה עליהם כמו גרפיטי. ויש פה איזה שדרן בטח, ששם הערב ב88 את השד יודע, בדיוק בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להכנס לויכוח כללי על הסכסוך, על דמותה של המדינה ועל הטוקבקיסטים של ווינט. ''לצרוב בתודעה'' כן שונה בכלל מנקמה (אם כי סביר שהרגש שגורם לנו לנקום התפתח באמת כדי להשיג ''צריבה תודעתית'' אצל אויבים פוטנציאליים), ואם היית מפסיק לקפוץ לרגע היית מפסיק להתעקש על השטות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה יכולה להיות אמצעי לצריבה בתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירי הרקטות במהלך 8 השנים האחרונות הוא שילוב של נקמה- תגובה לחיסולים ומאבק נגד המצור ברמותיו השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך שאחת הסיבות לירי היא המאבק לשחרור העם הפלסטיני מן הכיבוש? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |