בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 24/12/08 5:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל האונסים (מלשון אונס, לא אנס) זהים, ולא כל הנאנסות זהות. אתה עצמך מודע לכך, כי אתה מכיר בכך שייתכן שאשה נשואה לא תתיר את הקשר לאחר שנאנסה בידי בעלה. אני יכול להעלות בדעתי סוג של יחסים בין נושא משרה לכפופה שלו בהם תוך כדי מעשה היא אינה מרגישה נאנסת ממש, אבל משפטית זה מוגדר כאונס (או אינוס, אם יש הבדל, או משהו דומה). אינני יודע אם זה היה המצב במקרה קצב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן אבל אני חושב שלא ייתכן אונס שבו האישה אינה מרגישה תוך כדי האונס שהיא נאנסת (כמובן, בתנאי שהיא שפוייה ואינה נתונה תחת השפעת סמים). זו פשוט סתירה. אונס הינו בהגדרה מעשה תחת כפיה, ובתנאים כאלה הוא לא יכול להתרחש. אני מסכים שיכולים להיות כל מיני סוגים של אונסים, אבל לא יכול להיות אונס שאינו אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אונס שאדם לא יגדיר כאונס, כמו שיכולה להיות פגיעה בזכות אחרת בלי שהאדם ידע שהזכות שלו נפגעה, או שהוא ידע את זה רק בדיעבד, או שהוא ידע לקרוא לזה ''נפגעה הזכות שלי לכך וכך'' רק בדיעבד. זו לא תופעה שייחודית רק לעבירות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקשר אונס עם תופעה כזאת. זה נראה כמו חיפושים שעושים כדי להראות שאותו יצור, שעליו דברתי בתגובות קודמות, שנראה כמו ברוז הוא בכל זאת היפופותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא יכול, זה אומר שזה לא נכון? נראה לי שהדוגמא הקלאסית היא של אשה שבעלה כופה עליה יחסי מין. הרבה פעמים היא לא תגדיר את זה כאונס "כי הוא בעלה" אבל זה אונס לכל דבר ועניין. ייתכן, אגב, שעם הזמן היא תדע להגדיר את המעשים האלו כאונס, אפילו שלא אלו המונחים בהם היא חשבה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שאונס הוא אונס כשהדבר נעשה ללא הסכמה, ללא קשר לקשרים המשפחתיים. אם אוכה אדע שאני מוכה גם אם אחיה במדינה שבה הכאה אינה עבירה, וגם אם בבורותי לא אכיר כלל את המילה ''הכאה''. הויכוח אינו על בקיאותו של זה או אחר בהגדרה זו או בהגדרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי וברור לי שאתה יודע שאונס לא קשור בקשרים משפחתיים. אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר. בשיח הזכויות יש תיאוריה שנקראית Naming, Blaming, Claming. המשמעות היא שאדם שזכויותיו נפגעו, צריך קודם כל לדעת להמשיג את מה שעשו לו כדי להבין שנעשה לו עוול ולדעת איך להתייחס אליו.1 דוגמא לכך, למשל, יכולה להיות אשה שמעביד שלה מעיר לה הערות ביחס לאיך שהיא נראית. אם בעבר היא הייתה חושבת על זה במונחים של "חיזור", היא (והחברה) הייתה מתקשה להבין למה זה גורם לה לתחושה לא נוחה, היה גורם לה להתנהג בדרך מסויימת ומכתיב לה טווח אפשריות מסוים לפעולה. אם היא הייתה מגדירה את אותה סיטואציה כהטרדה מינית, היה ברור לה ולחברה למה זה לא בסדר, למה היא מרגישה לא בנוח, למה התחושות האלו לגיטימיות. יש יותר אפשריות אחרות שעומדות בפניה שהיא לא הייתה חושבת עליהן אם היא הייתה חושבת על הסיטואציה במונחים של "חיזור". על ה"naming" חשבתי כשנתתי את הדוגמא של אישה נשואה שנאנסת על ידי בעלה. בעבר זו לא הייתה עבירה, בעבר זה לא נתפס (תודעתית, חוקית וחברתית) במושגים של "אונס", אלא כחלק מהמסגרת המשפחתית ומהזכויות של הגבר במשפחה. בהחלט ייתכן שאשה שמגיעה מתרבות שבה זה עדיין ככה, לא תגדיר את יחסי המין הנכפים עליה כאונס ולא תדע להסביר למה הם פוגעים בה אלא בדיעבד (אם בכלל). 1ה-Blaming הוא העלאת תודעת זכויות, כלומר, ההבנה מי אשם במצב, איך מערכות היחסים החברתיות מביאות לתוצאה מסוימת שאינה התוצאה היחידה ההכרחית, הגדרת זהות משותפת לקבוצה שסובלת מאותו אי צדק וכו' וה- Claming הוא דרישת הפתרון, שלעתים הופך למתבקש עם הגדרת הבעיה.2 2התיאוריה הזו נכונה, כמובן, לא רק לעבירות מין אלא לכל פגיעה בזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך התייחסת רק למשפט הראשון שכתבתי. לדעתי המשפט השני והאחרון באותה תגובה עונה באמצעות דוגמה על טענתך, וזו הדרך הכי קלה שבה אני יכול להסביר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש הבדל בין עבירות מין לבין מכות. שנית, העובדה שכואב לך, לא אומרת בהכרח שאתה מבין שזו הכאה ושהיא אסורה. אם אתה עבד שחור במאה ה-19, והאדון שלך מרביץ לך, אתה בהכרח יודע שזו פגיעה אסורה? לא יכול להיות שאתה חושב שזה חלק לגיטימי ממערכת היחסים בינכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי בפרוש שכדי לדעת שאני מוכה אני לא חייב לדעת שזה אסור. צריך להפריד בין המעשה ובין האיסור. המעשה קיים בין אם מותר לעשות אותו ובין אם לא. אם נלך לדוגמת העבד הכושי שהבאת: המעשה: הכאה האם מותר ? פעם היה מותר. היום אסור. האם העבד יכול להיות מוכה מבלי שידע שהוא מוכה ? בדרך כלל לא, ללא קשר לחוק התקף, ולידיעותיו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי - עבירות מין הן שונות. אם נלך לדוגמא של אונס במסגרת נישואים: המעשה - יחסי מין. או אולי, יחסי מין בכפייה? האם מותר? יחסי מין, בגדול, כן. יחסי מין בכפייה, בתרבויות מסויימות כן, באחרות לא. האם האשה מבינה שיחסי המין נכפים עליה, ושמותר לה לסרב אם לא מתחשק לה היום אפילו שהתחשק לה אתמול? לא בהכרח. אפשר שוב, הפעם עם דוגמת ההטרדה המינית בעבודה. המעשה - אמירה לגבי התחת שלי. האם מותר? תלוי מי אומר ובאיזו סיטואציה. האם אני יכולה להיות מוטרדת בלי לדעת שאני מוטרדת? בהחלט, אם אני חושבת שמדובר בחיזור מוזר שסתם גורם לי לאי נוחות כי אני מוזרה, אם אני חושבת שהקולגה שלי סתם ידידותי ושזו הדרך שלו לתקשר עם העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לאונס במסגרת הנישואין, ונעשה זאת בצורה שעשיתי בקשר למקרה העבד מבלי סימני שאלה באמצע ומבלי לבלבל. המעשה - אונס, שהגדרתו יחסי מין בכפייה. האם מותר ? אסור, אבל אולי מותר או היה מותר בתרבויות מסויימות. האם האישה יכולה להיאנס מבלי שתדע שהיא נאנסת ? בדרך כלל לא, כי ההגדרה היא "יחסי מין בכפייה", והיא יודע שהיו יחסי מין, ושהיא לא רצתה בהם. אם מותר או אסור והיא כן יודעת או לא יודעת שמותר לה לסרב - לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הערה אחרונה - כדי שאדם ידע שהוא לא רוצה משהו, הוא צריך לדעת דבר או שניים על האפשרויות הנעומדות בפניו, להסתכל על עצמו כעל אדם בעל אישיות ונשמה אוטונומיים שלרצונות ולשאיפות שלו יש משמעות. מי שנמצא במערכת מדכאת לא בהכרח יודע את הדברים האלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. דווקא הערתך האחרונה היא די לעניין. כי את מתארת מקרה שבו האישה רצתה (אולי אפילו יזמה), אבל אילו הייתה יותר משכילה, נניח, או שהיה בידיה יותר מידע, אז היא לא הייתה רוצה. אני מוכן לקבל זאת כמקרה אונס, או משהו די פלילי דומה לו (צריך גם שמבצע האונס כן יהיה לו כל המידע והוא גם ידע שלאישה אין המידע הזה, וינצל זאת). זה בכללי. עכשיו אנחנו צריכים לחזור ל א' ולראות אם זה המקרה. וזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(claiming, אני מניח. באסה עם האיות האנגלי הקטסטרופלי, שמקלקל את "החריזה" הגרפית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפיה'' יכולה להיות משהו שכורך כוח פיזי, ואז אתה צודק לגמרי, ויכולה להיות סידרה של הבטחות ואיומים מרומזים, שניתנת לפירושים שונים ע''י אנשים שונים, וגם ע''י אותו אדם בזמנים שונים. ברור שאת זה הרבה יותר קשה להוכיח, ואני חושב שמסיבה זאת היועה''מ מתלבט הרבה בשאלה אם יש לו קייס, ומאד שמח כשחשב שיוכל להגיע לעיסקת הטעון המפורסמת (שם עשו לו את תרגיל המאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה באמצעות סידרה של איומים (אני מפריד ושם בצד את ה''הבטחות'', כי אם מדובר בהבטחות זו כעין עסקה, ולא הייתי מגדיר זאת כאונס) יכולה להיות אונס. בודאי. אבל אז הנאנסת יודע שהיא לא רוצה ביחסים, והיא מודעת לאיומים, שרק בגללם היא נענית. אבל אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם הנאנסת יודעת את ההגדרה המדוייקת של המילה ''אונס''. טענתי היא שמכתב עם תוכן כזה לא תכתוב נאנסת גם אם הכפיה התבטאה באיומים, ולא רק איום כמו שימת להב סכין על צווארה, שהוא גם סוג של איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין למה כתבתי דוקא "איומים מרומזים" ולא סתם "איומים"? כי אני יכול להעלות בדעתי סיטואציות בהן כל מיני עוזרים ומקורבים "מייעצים" למאן דהיא להיות "נחמדה" לבוס כי הוא בעצם "איש נורא נחמד שיודע להעריך את העובדות המסורות שלו, ולכל הקודמות בתפקידים דומים זה מאד השתלם. משה שלנו" הם מסבירים "הוא משכמו ומעלה, איש מיוחד במינו, וצריך להיות אישה מיוחדת כדי להסתדר איתו"1. כמו שאני חוזר ומסביר לעוזרים שלי, לא מוכרחים להגיד "מותק, או שאת מזדיינת איתו או שאת עפה", מספיק שאיכשהו המסר הזה מחלחל לאיטו. לאיטו. אתה, וגם אני, אולי מצפים מהגב' לפנות למשטרה בתלונה ברגע בו היא מבינה מה בעצם הולך שם, אבל לא לחינם חזרתי על "לאיטו" פעמיים, מדובר בתהליך הדרגתי2 וגם אם הנ"ל הסכימה לשחק את המשחק בתקופה מסויימת, זה לא אומר שאסור לה להתעורר בוקר אחד ולחשוב "שיט, בעצם זה היה סוג של אונס". בית המשפט יקבע אם היא צודקת. _____________ 1- המרכאות הן אמצעי ספרותי ולצערי אינן מעידות על חומר חקירה סמוי שנמצא ברשותי. 2- חיזור. פשוט כך. רק שהחרב הסמויה מהפיסקה הראשונה תלויה אי שם והופכת את סיפור האהבה הזה למשהו קצת יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר אפשר להוסיף את ''לאיטו'' וזה לא משנה שום דבר. אם היא החליטה להזדיין ''לאיטה'' או בזריזות, ברגע שהיא החליטה, היא הסכימה, ואונס לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון שלך לראות את העולם בצבעי שחור1 לבן מדהים אותי כל פעם מחדש2. הבנתי. למשל, "האור עובר לאיטו בריק 300,000 ק"מ לשניה". _________________ 1- בסדר, אז שחור זה לא צבע. תבע אותי. 2- חידה: מה יעשו פודל ופינצ'ר אם ייפגשו להם ברחוב? בין הפותרים יוגרל פתרון חד וחלק לבעיות השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמצב כזה הוא "בעילה אסורה בהסכמה", נניח ולא אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן. את החידה פתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פינצ'ר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלנו עם המכבסה: אולי זהו אונס בהסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים אותי במכבסת מילים? למה? מדובר על מצב1 שבו אישה קיימה יחסי מין בהסכמה (לאחר מסע שידולים כזה ואחר), ובכל זאת הם אסורים. האם אתה חושב שיש לקרוא לזה אונס? 1 היפוטתי שדובר בו שתי תגובות קודם, לא זה של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאשים אותך; סתם צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היו שתי הפעמים שלפני הפעם האחרונה שבהם הכשרון הזה שלי הדהים אותך ? 2. איזה מין כלב זה פינצ'ר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחר אקראית שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. 2. פתרון החידה: הם יָרִיחוּ תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 זו סתם התחמקות פחדנית, וברור שהתכוונתי לא רק להצבעה בלבד אלא גם להסבר קצר מדוע. בחר אתה באופן אקראי שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי פלשתיני או בכל נושא אחר, ויסתבר שאתה רואה את העולם בצבעי שחור לבן. למה ? ככה. לגבי 2 רציתי באמת לדעת איך נראהה פינצ'ר, ללא קשר לחידה. פודל אני יודע מה זה פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני פחדן גאה. אני גם יודע מתי אין טעם לשחת מלים. 2. וגוגל ברוגז איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שדב אמר: אם יש אונס, מאוד ייתכן שהיא לא תהיה מודעת לכך שזה אונס, אבל היא "אמורה" להרגיש אחר כך את אותה הרגשה זוועתית, שלא תאפשר לה לכתוב את המכתב. עד כמה שאני מצליח לדמיין, זה מה שאמור להיות גם בתסריט ה"לאט לאט" שלך, אם ה"שכנוע" היה מספיק תקיף כדי שאקרא לו אונס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |