בתשובה לאביב י., 18/11/08 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מן הסיבה שזה מפלט לאנשים שנכשלו בגיוס תמיכת הבוחר, לנסות וללחוץ ממשלה אחרת כדי שתלחץ את הממשלה שלך לקדם רעיון שאתה לא מצליח לשכנע את הציבור במדינה שלך ללכת לפיו. אני חושב באמת שזה גם לא מקרה שאיציק נדרש לכל-כך הרבה זלזול ברצון הבוחר ואמונה שהבוחר בעצם לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה אלא הוא רוצה מה שאיציק רוצה, ולטיעון לפיו בייקר יודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. אני חושב גם שברור הניגוד המסויים בין דמוקרטיה לפניה לאזה סוברן מן החוץ כדי שיפתור את הבעיות במדינה שלך. ייתכן שזה *טוב*, ייתכן שזה *נכון*, אבל דמוקרטיה - זה לא. ואני גם מפקפק אם, נניח, והיה ג'ון מק'קיין מנצח בבחירות וניק כלשהו כותב על תקוותו שמק'קיין, שיודע יותר טוב מהישראלים מה טוב בשבילם, יכפה על ישראל להימנע מויתורים לפלסטינים ולמנוע מדינה פלסטינית, האם התגובות והמגיבים היו נוקטים בעמדה דומה. לפחות לגבי חלק, אני כמעט משוכנע שלא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהגישה היא משהו כזה: "הכרעת הבוחר לא מעניינת אותנו. אם נצליח בבחירות - נלך לפיה. אם לא - נלך ללחוץ על צד שלישי כדי שיקדם את דעתנו בניגוד להכרעת הבוחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההבנה ביניכם נובעת מסמנטיקה, כשאתה אומר שזה לא דמוקרטי, אתה מתכוון לדמוקרטי במובן של ''שלטון העם'' או ''הכרעת הרוב'', ואילו כשאיציק אומר שזה דמוקרטי הוא מתכוון לדמוקרטיה במובן של ''שלטון החוק'' או ''הגנה על זכויות המיעוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ערכים חשובים מאוד, אבל בהעדר המרכיב של הכרעת הרוב, דמוקרטיה אין כאן (אם יש שליט בודד שלא נבחר, שליט לכל ימי חייו, שמנהל משטר ליברלי ומגן על זכויות המיעוט, רק שהחריג היחיד הוא שאין בחירות והעם לא זכאי לכל אמירה ביחס לחוקים, שלטון חוק יש, הגנה יש, דמוקרטיה אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, אחד מאלה שהתווכחו איתי טען שישראל אינה דמוקרטיה בשל שליטתה בשטחים. אז מן-הסתם יהיה די קשה לטעון שזכות ההצבעה קריטית ביחס לתושבי שטחים, אבל היא מיותרת לתושבי ישראל שהאח הגדול בייקר יודע יותר טוב מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואיציק היה תומך בהפיכה צבאית, הצדק היה איתך. אבל לא היא, כל מה שאיציק אומר זה שהרוב טעה (אמירה דמוקרטית להפליא) ושהוא מקווה שהנסיבות יאלצו את נציגי הרוב לקבל את עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הנואל לטהר את איציק מחשיפת צפונות לבו האנטי-דמוקרטי במסורת שמאלנינו הקיצוניים נידון לכשלון. אפילו אם האלמוני קרוב למקור. המושג דמוקרטיה מקובל ככזה: "דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία דמוס=עַם, קרטוס=שלטון ולפיכך "שלטון העם") היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות." דמוקרטיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה במחילה מכבודך, מביא הציטוט שהבאת מויקיפדיה לחשיפת צפונות ליבי האנטי דמוקראטיות? הציטוט הזה הוא נסיון לבטא נושא מאד מורכב בנוסחה של מספר מילים. במדע המדינה אוהבים מאד לעשות את זה ויוצאים דברים שיטחיים לחלוטין. אם כבר נוסחה בכמה מילים אז אולי תחסכי לך עוד מספר מילים ותשתמשי בהגדרה של דוב: שלטון הרוב. רק שאני אוסיף את המילים תוך כיבוד זכויות המיעוט וכללי מישחק המקובלים כמעט על כולם-רצוי על כולם. התכונה ודרך ההתנהלות שבלעדיה אין דמוקרטיה היא דרך ההתאפקות של הרוב. הרוב יכול להבחליט אך הוא לא יחליט דברים שיפגעו בזכויות המיעוט וידירו אותו מכללי המישחק הפוליטיים. מדינה בה חלק ניכר מהגרים בה במשך הרבה שנים הם ללא זכויות- איננה דמוקרטיה. בדמוקרטיה יש לתושבים חרויות יסוד:ביטוי, עיסוק, קניין, החירות לבחור את בת/בן הזוג ולהתחתן איתו/ה, חרות התנועה..אסתפק בזה. כן, שכחתי: יש גם חרות ההשתלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמריקה עסקינן: ג'ימס מדיסון הזהיר בזמנו-מאד מזמן- מפני התעוררותה של ה-GREAT BEAST -הדמוקרטיה. לאליטה השלטת בארה"ב היה ברור שהשיטה שם היא משטר של בלמים ואיזונים אך לא ממש דמוקרטיה-שלטון העם. זה היה הלוז בביקורתו שח מארקס על המישטר בזמנו-המישטר הבריטי- שהביאו כאן כדוגמה לדמוקרטיה עם שליטה נרחבת על עמים זרים. ההבדל המהותי הוא בהגדרת היחידה הבסיסית של הדמוקרטיה. האם זהו האזרח שיש לו הגדרה משלו- בארה"ב של מדיסון: גבר, לבן, בעל רכוש . אני חושב שככל שההגדרה של האזרח חופפת יותר את האדם באשר הוא הגר בתחום המדינה,כך זו דמוקרטיה אמיתית יותר. מהי השפעתו האפשרית על מדיניות החוץ של ארצו? (מילחמה-לא מילחמה).מהי השפעתו על השלטון המקומי? אינני יודע איך היום, אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי. אם למשל היתה מדינה דמיונית בה העסקים מנוהלים באופן מאד שתפני -לא על ידי ארגונים ארציים- ולעומת זאת אין לאזרחים הרבה מעורבות בספירה הפוליטית של המדינה: האם זו דמוקרטיה יותר משלנו? הרי את רוב זמננו אנחנו מבלים בעבודה בסביבה מאד היררכית ולא דמוקרטית. עכשיו אני ממתין להתנפלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של > האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה > משל האזרח הישראלי. על איזו תקופה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקופת בטיסטה. קובה של קסטרו היתה מישטר אוטוריטרי בכל הקשור לשלטון המרכזי ולשליטה בכלכלה אבל עם מעורבות ציבורית מאד גדולה ברמה הקהילתית. השאלה שלך נובעת מדעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להאשים את צפריר בדעות קדומות (הוא לא הביע דעה, אולי השאלה שלו נובעת מחוסר ידע כן?), תספר לנו באיזה מאפיין קהילתי המעורבות הקובנית גדולה מן הישראלית? עמותות לנזקקים? מתנסים? תאטראות חובבים? ספורט עממי? ועדי שכונות? מועצות מקומיות? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעריץ גדול של המישטר בקובה. אבל המוזיקה של השאלה מוציאה לי את החשק להביא את המקורות למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. להאשים בדעות קדומות - יש חשק. לגבות טענה בעובדות ובפרטים - אין חשק. עולה בי החשד שבדית את העניין מלבך רק כדי ליהנות מהתנפלות, וכשזו לא באה, ובמקומה באות שאלות מתעניינות, אתה נסוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעורבות הציבורית והקהילתית המשמעותית ביותר של אזרחי קובה התבטאה ביציאת מצריים של אלפים שעשו את דרכם לחופי פלורידה רכובים על רפסודות מאולתרות, חביות, גלגלי הצלה וסתם גזרי עץ צפים. גם זה סוג של ''הבעת דעה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה קרה. כשאמצא את המקורות באינטרנט- אביא אותם לכאן. צר לי שהגישה לקובה היא מאד ריגשית ומתעלמת שקובה איננה רודנות רצחנית בנוסח סטלין או אפילו הרודנויות באמריקה הלאטינית:טרוכיליו, סומוזה וכד'. יש שם משטר אוטוריטרי שמקורו בעיקר במצור ובלחץ בו הוא נתון מיום הקמתו. מדוע מה שכתבתי כל כך מקומם אותך? מקוממת אותך האמירה שיכולים להיות תחומים ציבוריים בקובה שאינם אוטוריטריים? זה אינו מסתדר עם האמת שגדלנו עליה שכאשר מבקשים בסיעור מוחות לזרוק שמות של שני דיקטטורים מאמריקה הלאטינית, יזרקו השמות של קסטרו וצ'אבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? תמיד חשבתי שכשמדברים על קובה מדברים עליה בנימה רומנטית מלאת נוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו קובה ומי הכין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים פעוטה ניצלה ממוות בחנק, הילדה אכלה קובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי קובה-נימט עם כל החוכמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול, והנה, כאן המקום - כאן, אם לזכור את דברי טל כהן - יצחקו ממני בסך הכל 5000 איש - מה זה בדיוק קובה? (זה קשור עם בשר, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.02net.co.il/data/Images/קובה%20ברחמו.JPG (הקציצות המוארכות מימין. מילוי בשר פופלארי, אבל יש גם הרבה וריאציות, כולל השיקוץ "קובה סלק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אייייייייייייכס! בפנים יש בטח מילוי ממותה מרוצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ?! המעדן הזה של חותנתי מצדיק בדיעבד את החלטתי להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ? עכשיו יש לך עסק גם עם אמא שלי! (לא רק סלק, גם קישואים, במיה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטובה מכולן - קובה דלעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אשכנזי שכמוך, אתה טועה ומטעה - הקציצות המוארכות מימין הן לא קובה (ב' קמוצה) אלא קובה (ב' סגולה)! הן בכלל מטוגנות ועשויות לרוב מבורגול נדמה לי. המילוי - בשר עם בצל מטוגן, צנוברים וצימוקים (בטח יש המון וריאציות). קובה עיראקית (ב-ב' קמוצה) היא מה שרואים במרק משמאל - כופתאות סולת מבושלות שבתוכן כדורי בשר טחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה שמה אותן באותו ערך קובה (מאכל) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביניהן 2 הבדלים עקרוניים: 1. המבושלת היא מאכל עיראקי, השנייה לא. 2. את המבושלת אמא שלי מכינה, את השנייה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, יש גם אשכנזים שמעמידים פנים שיש הבדל בין צימעס לגפילטעפיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? צימעס זה גזר, גפילטע פיש זה דג (עם גזר עליו לקישוט). איך אפשר לטעון ש*אין* הבדל בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? חשבתי שאלה שתי וריאציות של אותו מאכל (בסגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולם מאכלי העדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולי כדאי להבהיר לשוטה ולדומיו האשכנזים - ותקנו אותי אם אני טועה, אני אשכנזי - קובה סלק וקובה דלעת (וגם קובה חמוסטה, עם עלים ירוקים) הוא אותו כדור סולת ממולא בשר, והסלק או הדלעת או העלים הירוקים הם רק הנזיד שבתוכו מתבשלים אותם כדורים. וכולם אכן מעדנים, כשהם עשויים היטב. העטיפה של קובה מטוגנת היא לרוב בורגול מעורבב בקצת בשר טחון. ויש לפחות עוד שני ז'אנרים יותר נדירים: במסעדה החביבה עלי בעוספיה מגישים "קובה צמחונית", קציצה דקה וארוכה מבורגול, תפ"א ואני לא זוכר מה עוד, שמוגשת ברוטב יוגורט. טעים. ומנה ערבית מסורתית, שהיא אחת ההתמחויות של 'דיאנא' המהוללת, היא "קובה ניה", קציצה של בשר נא ובורגול. טרם הספיקותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם "קובה פאטטה" - כופתאות מטוגנות, מילוי של בשר טחון וצימוקים, והעטיפה עשויה ממחית תפוחי אדמה(!). אין לי מושג איך הם1 מגיעים לרמה הזו של מילוי שעשוי מפירה, שיהיה גם רך ונימוח וגם מוצק ו"מחזיק הכל יחד". 1 "הם" זה בעצם אמא שלי ודודה שלי - נורא קל לשאול אותן, אבל אני קצת מפחדת מהתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, זה באמת נשמע מעדן מעדני ביותר. אפשר להכיר את אמא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר בוודאי, אבל צריך להיכנס למשפחה הקרובה כדי שיוקצה לך נתח, וזה אפעס קצת יותר מאתגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני דודה שלי פנויה והיא טובה גם בסמבוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אנו מדברים על השוואה של קובה לישראל, לא על השוואה של קובה לרודנויות באמריקה הלטינית. אני חוזר על בקשתי לפרטים כי אני לא ממש יודע על מה אתה מדבר. לדוגמה, מקריאה ראשונית של הערך בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה לטענותיך: אגב, גם המשטר בישראל נתון במצור ובלחץ מיום הקמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה לא כתוב על כך; אני צריך למצוא חומר יותר מפורט ויותר ממוקד להתנהלות הקהילתית בקובה. אינני משווה את קובה לישראל אלא לאיזור בו היא מצויה- האיזור הקריבי ואמריקה הלאטינית - זאת ההשוואה שצריכה להיעשות. כשבאים בארה"ב בטענות למישטר בקובה ורוצים להפילו, זה כדי לכונן של מישטר כמו המישטרים שבהשפעה אמריקאית באיזור; ארה"ב אינה נאבקת בקובה זה 50 שנה כי קסטרו הפיל שם מישטר והתנהלות כמו במדינת ישראל. אגב, לגבי היותנו במצור: אם השכנה שלנו היתה ארה"ב והיא היתה רוצה להפיל את המישטר אצלנו- אינני יודע מה בדיוק היה אצלנו. קובה באיזור הקריבי איננה מה שאנחנו במיזרח התיכון -המדינה החזקה ביותר עם גב חזק של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני משווה את קובה לישראל" אז מי כתב "לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי" בתגובה 496650? לתגובה זו נבקשת להביא סימוכין (או הסבר, או דוגמה) אבל לא היה לך חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הרגשית היא מצדך. אנו רק מתכתבים ומתוכחים. לא אמרתי ואיני חושב שקסטרו היה רודן רצחני נוסח סטלין. שום דבר לא מקומם אותי. אני אפילו מבין על מה אתה מדבר: קסטרו היה רודן נאור ושוחר טוב. המשטר שלו אינו מרבה להפעיל כוח כאשר לא מדובר על סכנה לקיומו. העוני בקובה אינו מגיע לדרגות העוני המנוון האופייני לדר' אמריקה. ואכן המשטר עודד מעורבות של מי שרצה בפעילות ציבורית כל עוד הדבר לא ערער את שלטון העל של המפלגה. עוונו העיקרי של פידל הוא ריתוק קובה לאבן הריחיים של הקומוניזם. הקומוניזם גרם לכך שתושבי האי העשיר ביותר באזור הקריבי חיים היום ברמת החיים נמוכה משל שכניהם (למשל טרינידד, ברבדוס, גרנדה ואפילו ג'מייקה והרפובליקה הדומיניקנית). אני לא חושב שצ'אבז הוא רודן (רק קצת מוקיון) ואותי דוקא מעניין כרגע חואקין באלאגר ה"רודן הירוק", יורשו של טרוחיו ברפובליקה הדומיניקנית (האי של "הישרדות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקשרות קובה לקומוניזם באה בעקבות הפלישה למפרץ החזירים ואיומי ארה''ב במשבר הטילים. היא נדחפה לברה''מ כתוצאה ממדיניות שכנתה הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי להעיר משהו על הסבירות בטענה שהתקרבותם של המהפכנים הסוציאליסטים והקומוניסטים לבריה''מ היא רק תגובה למפרץ החזירים, כאילו לא הייתה להם אידיאולוגיה קודם, וכן על מידת האפשרות שמשבר הטילים שבו בריה''מ התכוונה להציב טילים בקובה, אירע בעקבות תגובת ארה''ב למשבר הטילים. אבל אז החלטתי שהנקודה המעניינת יותר היא נכונותם של ארז ואיציק ללמד סנגוריה ולמצוא תירוצים ואפשרויות דחוקות להסבר פשעי המשטרים ומצוקותיהם למשטרים אוטוריטריים ודיקטטוריים, כל זמן שהם אנטי-אמריקאיים. כמעט ואדם יכול לחשוד שלא הדמוקרטיה היא במוקד העניין, אלא האנטי-אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ראוי להעיר שקסטרו וצ'ה גוארה היו מרקסיסטים משוכנעים הרבה לפני שנחתו בחשאי על חופי קובה. העובדה שבתחילה הם לא טרחו להבליט את העניין כדי לא להקצין את העוינות האמריקאית אינה צריכה לטשטש את העניין הזה. א. בלי קשר לתהליכים שקדמו והובילו למשבר הטילים, אי אפשר לומר שהצבת טילים רוסיים 500 ק"מ (אאל"ט) מחופי ארה"ב היא צעד המפגין רצון טוב ופייסנות כלפי מעצמה שכנה. ב. מן הצד השני ארז ואיציק אינם מקוריים בתהייה מה יכלו להיות היחסים בין הענק הקפיטליסטי לננס המרקסיסטי, אלמלא העוינות האוטומטית וההיסטרית של ארה"ב שהיתה תוצאת הלחצים של המאפיה, הכנסייה הקתולית והשמרנים האנטי-קומוניסטים (מקארתי ושות'). יתכן שקסטרו היה נכנס לתלם של שכן, מרקסיסטי אבל בלתי מזיק, כפי שקרה בסופו של דבר בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט. קובה היא במרחק של פחות מ-250 ק"מ מפלורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, אתה ממש עונה לא לעניין. אני מסכים למשל עם שוקי שקובה היא מדינה עניה היום גם בגלל השיטה הכלכלית שלה. נדמה היה לי שדיברנו רק על קובה. אני מסכים שקובה היא משטר אוטוריטרי. רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים. אתה מתעלם מכך שהמדינה הזאת היתה נתונה ללחץ מאסיבי מהשכן הגדול -כולל מעשי טרור מתמשכים, נסיונות חוזרים לחיסול של ראש המדינה, חרם כלכלי ואף איומי פלישה. בקובה אין אנאלפבתיות-לא דבר מאד רגיל באיזור הקריבי ואמריקה המרכזית. בקובה יש מערכת בריאות ציבורית טובה ללא שום השוואה לאיזור בו היא נמצאת. אני מניח שאם המישטר יפתח את הכלכלה, יגיע להבנה עם האמריקאים בלי להכנע לדרישותיהם, ובלי לאבד את השליטה על כיוון התפתחות הכלכלה שם- קובה תתפתח מהר. ושוב, אינני מסנגר על האוטוריטריות של המישטר; ניסיתי להסביר את הסיבות לכך. אגב, על פשעים ומצוקות של אילו מישטרים אוטוריטריים אני מסנגר? נדמה לי שדיברנו רק על קובה. מדוע אתה משתמש בשפת רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים." איציק, כקומראדית אל קומראד אני פונה אליך, איציק: זה הפמפלט שאתה מצליח לארגן ברגעים קשים אלה, כשאנחנו נקראים להוציא את קובה *טוב*, מכל הברוך? אם כך מצבנו רע, איציק, מצבנו רע מאוד! איפה רבינוביץ', איציק?!! איפה רבינוביץ'?!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתוכחי איתי ותביאי נתונים אחרים ואל תעסקי ביריקות. אם הייתי רוצה להביא לך פמפלט, היתי מביא לך מאמר של מרסלו וקסלר.אינני מביא את המאמר שלו כי הוא כתב הערצה לקובה שצריך לנתח בזהירות ולשלוף ממנו מה שאמיתי ולסנן החוצה תעמולה. אינני מבין מה בדיוק את אומרת. האם טענתי שמצבה הכלכלי של קובה טוב? האם טענתי שהמדינה על תושביה לא מרוששים? האם טענתי שאין שם שוק שחור ומתעשרים "לא פורמליים"-לא. אז עם מה בדיוק את מתווכחת? שהמישמר הלאומי של סומוזה הרג פחות אנשים בניקרגואה מקסטרו בקובה? הוא הרג הרבה יותר. תקראי על מבצע קונדור באמריקה הלאטינית (לא באתר של הסי. איי. איי.) אז מה כל השטויות על רבינוביץ שאת מזמרת ? אין לי מספיק חוש הומור או חוש פואטי כדי להבין הפואנטה. תמצאי לך מישהו חכם לרדת עליו עם הדברים הללו ולא טיפש כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרבינוביץ', שם יהודי סמלי מהבדיחה מז'אנר בדיחות בריה''מ (חשבתי שאתה בטח מכיר. טעיתי), ולא לרבינוביץ' האמיתי שר האוצר, אבל עכשיו כבר לא אכנס להסברים, אני רואה שאין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את קובה לאיציק ספרי את הבדיחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: הבדיחה לא מצחיקה, ואם את/ה בן/ת למטה מ-40, גם לא בטוח שתבין/י אותה. לכבוד ה-1 במאי הגיע אל הקולחוז מרצה מטעם המפלגה. החברים התכנסו באוירה חגיגית והוא נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם רבינוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? אחרי שנה הגיע שוב מרצה מטעם המפלגה ושוב נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם זליקוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז איפה רבינוביץ'? (האיש שסיפר לי את זה לפני שנים טען שזהו מקור הביטוי "אם כל כך טוב...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנחשב לאוטוריטה בתחום משטרים הנוגעים לחסל את אזרחיהם, הרי שהצלחותיו של ממשל קסטרו בגרימת מותם של אזרחיו בעצמו, ללא סיוע המעצמה השכנה, גדולה בהרבה, גם באופן יחסי, ממשטר בטיסטה. אפשר לעיין ב-Power Kills ליתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגישה הימנית המחלקת את העולם לטובים ורעים, יש מי שרואים דברים כמורכבים יותר. משטרים דיקטטורים באמל''ט, גרועים יותר מזה של קובה, נתמכו בידי ארה''ב. החבורה של קסטרו היתה כמובן מרקסיסטית אבל עיקר מאבקה היה כנגד המישטר המושחת של באטיסטה שנתמך בידי ארה''ב וכמה מאפיונרים נחמדים (שבעיני הימין הישראלי היו דמויות חיוביות) בדומה לויאט-קונג שהיה יותר לאומני מקומוניסטי ולא היווה סכנה או אתגר לארה''ב. הצבת הטילים בידי ברה''מ נעשתה בתגובה לטילים שהיו מוצבים כנגדה בתורכיה. לקובה לא היה אינטרס להיות אנטי-אמריקאית אבל ארה''ב גרמה לה לכך. רצוי שגם היסטוריונים ילמדו את העובדות ההיסטוריות לפני שהם מגיבים בתגובות מתלהמות שאין בהם אמירה נכונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר קסטרו רצח הרבה יותר אנשים ממשטר באטיסטה. הוייטקונג היה אולי יותר לאומני מקומוניסטי, אבל הגישה שלא הבינה זאת אז, בניגוד לחכמה שלאחר מעשה, הייתה הגיונית מאוד. גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח, כפי שאירעה למשל בוייטנאם ובחצי אפריקה, הייתה משהו שלאחר מעשה יודעים שלא עבד, אבל בשנות השבעים חשבו אחרת (ואכן, לגורבצ'וב מגיע פרס נובל על פירוק ברית המועצות: מבחינת מספר הרוגים בעולם, מחקר של האו"ם מ-2005 טוען שמאז התפרקותה ועד 2005 ירד מספר ההרוגים בסכסוכים אלימים כמעט במחצית ביחס לתקופה המקבילה). השאלה על הצבת הטילים בידי בריה"מ (כולל השאלה למה בריה"מ שוחרת השלום הבטיחה לארה"ב שאין ולא יהיו טילים בקובה ואז הציבה שם) אינה רלוונטית *בכלל* לטיעון הראשוני שלך, שעסק במניעיה של קובה להתקרב לקומוניזם, ולא במניעיה של ארץ החופש בריה"מ בעלת הגולאגים להציב טילים קרוב לדיקטטורה הרפובליקנית המסוכנת של ארצות הברית, שם מותר היה לאדם, כמו בבריה"מ, לעמוד ולחרף את קנדי באמצע הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח". האם אתה טוען שהויאטקונג היה רק שליח של בריה"מ? זו היתה טענת התעמולה האמריקאית וזה כמובן לא היה נכון. הוייטקונג היה תנועה ויאטנאמים אוטנטית. גם צפון ויאטנם לא היתה יצור בשליטת בריה"מ שללא הפטרון היתה מתמוטטת. אם הם היו כפי שנרמז מדבריך, ארה"ב היתה ממוטטת אותם די מהר. אתה יכול להביא את הקישור למחקר של האו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. המישטר ה''דמוקרטי'' בדרום ויאטנם היה שליח ובובה בידי ארה''ב ואילו הויאט-קונג נתמך ע''י העם הויאטנמי ולכל היותר נעזר בברה''מ. האמירות של טווילדי מוטות ומופרכות ואין טעם להתייחס אליהן ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים וההיסטוריה מסובכים וסולדים מהכללות אידיאולוגיות. עד כמה היה הוייט-קונג יציר אותנטי של תושבי דרום וייטנאם או שהיה מעשה ידיה ושליח של צפון וייטנאם הוא עניין שניתן להתווכח עליו. בכל אופן במתקפת הטט ב-1968 ספג הוייטקונג מהלומה מכרעת וחוסל למעשה. חיילי הוייטקונג שהשתתפו עם צבא צפון וייטנאם בהכרעת דרום וייטנאם (1975) היו רובם ככולם מגוייסים סדירים מצפון וייטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסכים, שאם משטר נתמך על ידי ארה''ב הוא לעולם משטר בובות, ואם על ידי הקומוניסטים - הוא לעולם יציר אותנטי של רצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להבדיל - אם האוריינטציה שלו מערבית כולו צדק וטוהר ואם קומוניסטית הוא אוטוריטרי ודיקטטורי לחלוטין ללא שום נקודות זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם. לפי מה שאתה אומר, ב-68 חוסל הכוח של הוייטקונג והחלה מלחמה בין שתי מדינות: צפון ויאטנאם וארה"ב. זה עומד בניגוד לכל מה שידעו בצבא האמריקאי והניתוחים הפנימיים- כולל הדו"ח של קלארק קליפורד שהחליף את מק נמארה. התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים. לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו. אני הייתי אז בסדיר וקראתי כל מה שהתפרסם בעיברית ובאנגלית על מלחמת ויאטנאם וגם אני שאלתי את עצמי, איך למרות הנצחונות ולמרות שלפי "הספירות", כבר לא היו צריכים להשאר חיילים שילחמו נגד ארה"ב, עדיין המילחמה מתנהלת בכל עוזה. אחר כך הסתבר שהיחידות האמריקאיות היו מדוחות על כפריים הרוגים כלוחמי וייטקונג. אני חושב שהיום כבר אין הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא שאפשר להתווכח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוכיחה שגם היום יש "הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא [וייטנאם] שאפשר להתווכח עליו.". בכל אופן אני חולק על חלק גדול מן העובדות שאתה מציין. א. "אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם." - ראשית אכן יש שוני. אמנם לא ממש אתני (כולם וייטנאמים) אך גם לא מבוטל. מלכתחילה היה הבדל בין האיכרים בצפון לבין העירונים והאיכרים של דלתת המקונג בדרום. הסכמי ג'נבה (1954) וההשתלטות של הו צ'י מין והמפלגה על הצפון בעקבות דיין ביין פו גרמו לטרנספר של מאות אלפי עירונים בורגנים מצורפתים ו/או קתולים לדרום ועשרות אלפי חברי הוייט-מין (מפלגת הפטריוטים האנטי קולוניאליסטית של וייטנאם) לצפון, מה שהעמיק עוד יותר את את ההבדלים. ב. זהותם של חברי הוייט-קונג היא בעייתית. מאחר ולאחר הסכמי ג'נבה לא יכלה צפ' וייטנאם לפעול בדרום, היתה זו דוקא היא שהתעקשה על זהותו ה"מקומית" של הוייטקונג. לכאורה הוייטקונג (ממשיכו של הוייט-מין) הורכב מפטריוטים וייטנמים לאומנים תושבי הדרום. בעיקר היה הוייטקונג חזק באזורים הכפריים הרחק מן הריכוזים הצבאיים והשלטוניים של דר' וייטנאם וארה"ב בערים הגדולות. ע"פ טענת הצפון היה הוייטקונג כח פרטיזני מקומי שפעל נגד השלטון בדרום. הצבא הצפ' וייטנמי פלש ב"אופן רשמי" לשטח דר' וייטנאם רק במתקפת חג המולד ב-1972. ג. אלא שאפילו זו אינה התמונה המלאה. ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם. חלק מרכזי של הוייטקונג היו יחידות לוחמים סדירים שפעלו תחת פקודות מן הצפון ונראה שרוב אנשיהן היו פשוט חיילים סדירים מן הצפון. אני חושב שרק חלק קטן מפעילי הוייטקונג (למשל בתוך הערים) היו תושבים מקומיים. ד. בינואר 1968 פתחו 80,000 אנשי וייטקונג במתקפה מתואמת מתוך שטח דר' וייטנם כנגד צבא דר' וייטנאם וכוחות ארה"ב (שמנו באותה עת כ-500,000 איש). הנסיון היה לזעזע את השלטון של נגויין ואן תיו בדרום, ובעזרת התמיכה של תושבי הערים ה"משוחררות" להפיל אותו. למרות ההצלחה הראשונית בכיבוש מרכזים עירוניים, המרד הפטריוטי לא התממש המורדים הקומוניסטיים ותומכיהם חשפו את עצמם והמתקפה הסתיימה בחיסולם של 75000 לוחמים קומוניסטיים. אמור מעתה שהוייטקונג גם אם היה קיים אי פעם חוסל במתקפת הטט. ה. לאחר מתקפת הטט נאלצו הצפון וייטנמים לשנות את הטקטיקה ומעתה ואילך נשאו הכוחות הסדירים של צפ' וייטנאם בעיקר הנטל של המלחמה נגד הדר' וייטנאמים והאמריקאים והוייטקונג היה בעצם גוף פוליטי סימלי שנועד לספק לגיטימיות של תושבי הדרום ל"שחרורם" ע"י הצפון. ו. "התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים." - אתה מבלבל כאן זמנים. ספירת הגופות שייכת לתקופת ניקסון שהיתה אחרי מתקפת הטט ולפעילות האמריקנית בקמבודיה ולאוס. התמונה של הוייטקונג ההולך ונחלש, שייכת לדיווחים של ווסטמורלנד (המפקד האמריקני בוייטנאם) בתקופה שלפני מתקפת הטט. דוקא ההרגשה הזאת של "גומרים הולכים" לפני היא שגרמה לזעזוע הציבורי בארה"ב בגלל עוצמתה של מתקפת הטט. ז. "לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו." - פשוט לא נכון. מתקפת הטט הסתיימה בספטמבר 68. הכינוס של ג'ונסון ("קבוצת קליפורד") היה במרץ כאשר מתקפת הפתיחה של הוייטקונג נבלמה. באפריל הזרימו הצפ' וייטנמים כוחות חדשים מעבר ל-DMZ וחידשו את המתקפה. כאמור הרבה לפני שמתקפת הטט הסתיימה (ב-22 במרץ) הודיע גו'נסון לווסטמורלנד ווילר שהם יכולים לשכוח מ-100,000 חיילים נוספים, כך שהעניין לא היה הנצחון או התבוסה במתקפת הטט, אלא כאמור העובדה שהוייטקונג שהיה אמור להיות בנסיגה והתקפלות ע"פ דיווחי ווסטמורלנד, תקף בבת אחת ובעוצמה ב-100 ערים ועיירות בכל רחבי הדרום. זה מה שגרם למה שנקרא "פער האמון" בין הציבור והממשל לפיקוד הצבא האמריקני. ח. מתקפת הטט הסתיימה בניצחון מוחלט של הדרום וארה"ב. הוייטקונג חדל מלהיות כוח לוחם וצפ' וייטנם לא הצליחה להחזיק בשום שטח של דר' וייטנם (לדעתי אתה מתבלבל עם מתקפת חג המולד של 72 שבסופה נותרו כוחות הצפון בשטחים שכבשו מן הדרום). עבור האמריקאים זה היה מאוחר מדי. חולשתו של צפון דר' וייטנם וליקוייו, מאות ההרוגים האמריקאיים במערכה שאמורה היתה להיות בשלב הניצחון והסיום, אבדן האמון של הממשל בדיווחים ובהערכות של אנשי הצבא האמריקני והמעבר של אישים בולטים מן המחנה הניצי למחנה מתנגדי המלחמה הביאה להתפטרות שר ההגנה מקנאמרה, להחלפתו של ווסטמורלנד ולפרישתו של ג'ונסון. החל משלב זה ואילך, ארה"ב נכנסה לפאזה של יציאה מוייטנאם, השאלה שנותרה היתה רק מתי ובאילו תנאים. (למרבה הדאגה, זהו בדיוג מצבה של ארה"ב היום בעיראק). ט. לסיכום ארה"ב יצאה ממלחמת וייטנאם וידיה על ראשה לא בגלל תבוסות צבאיות אמריקאיות בשטח או בגלל תמיכה יוצאת דופן של תושבי הדרום ב"שחרורם" אלא בגלל דיווחי הכזב וההטעיות של מפקדי הצבא האמריקני בוייטנאם שהביאו למשבר אמון בינם לבין הממשל בבית הלבן ובין הבית הלבן לגבעת הקפיטול (הקונגרס) והציבוריות האמריקנית. מרגע שניקסון/קיסינג'ר בחרו באסטרטגיה של ניצחון תוך יציאה הכשלון היה רשום על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההרצאה הארוכה והמלומדת. במשך מרבית מלחמת ויאטנאם, גם כשהויאטקונג כבר הובס ו''חדל להתקיים ככוח צבאי'' (אני מסכים איתך שכך כותב הנארטיב של מלחמת ויאטנם), היתה השליטה של הממשלה וצבא ארצות הברית מחוץ לערים מאד מאד חלקית בלשון המעטה. מחוץ לערים כולל גם מסביב לסייגון. היו שטחים שטוהרו מהאוכלוסיה האזרחית כדי לממש שליטה של הממשלה. מה פירוש ''טוהרו'' אתה יכול לקרוא בעדויות של חיילים אמריקאים. זו היתה אחת הסתירות הגדולות של מצד אחד תיאורי הנצחונות הצבאיים ומצד שני -הצטמצמות השליטה האמריקאית-דרומית בבסיסי צבא מוגנים וערים. מתקפת הטט רצתה לערער גם את השליטה בערים ולא הצליחה, אך הצליחה מעל למשוער בהשפעה על הציבור האמריקאי. ''ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם.'' במישפט הזה חבויה ההנחה שהיה שלטון אמיתי שהיה צריך לערער. השלטון מתחילתו היה מושחת ומעורער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחת נכון (המורשת הצרפתית לכל מושבותיה), מעורער לאו דוקא. הממשל של דיאם עד 1964 היה די יציב. באופן פרדוקסלי היו אלו דוקא האמריקאים שערערו את יציבות השלטון של דר' וייטנאם. האמריקאים שסלדו מן השחיתות והרודנות של שלטון המיעוט הקתולי שלו וחששו שההתנגשויות ומעשי הטבח שלו בבודהיסטים יחלישו את דר' וייטנאם קשרו עם הצבא הדרום וייטנאמי להפילו ולרצחו. בסופו של דבר הם קבלו משטר "צבאי-דמוקרטי" מושחת לא פחות ויציב הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג היו גם ניתוחים של המצב הבסיסי בויטנאם. לאחר תבוסת הצרפתים הוסכם בז'נבה שיהיו בחירות בכל ויטנאם. דיאם והאמריקאים לא הסכימו כי ידעו שהו צ'י מין יזכה ברוב מוחץ. זה משטר די יציב? לויאט מין ואחר כך לויאטקונג היתה מעורבות מאד בסיסית בכפרי ויטנאם. לא כמי שהונחתו על ידי צפון ויטנאם אלא כחלק אורני של האוכלוסיה. הם היו נטועים מאד עמוק בארגון החברה הויטנאמית הכפרית. זאת הסיבה שלאמריקאים ולממשלת הדרום "הצבאית-דמוקרטית" לא היתה כל אחיזה בכפרים גם בסביבות סייגון. הם היו בערים ובבסיסי הצבא. בגלל זה כל סיורי הסירות במקונג היו שיט בלב המאפליה. התעמולה האמריקאית ניסתה לצייר את המצב כאילו הצבא האמריקאי בא להציל את הכפרים מידי הויטקונג הרצחני; אין לכל זה שחר. נסיונות האמריקאים להקים כפרים מבוצרים נכשל כשלון חרוץ; כי הויטקונג היו בסופו של דבר חלק מהכפריים. חלקם כאלה שברחו לצפון וחזרו וחלקם כפריים. זו הסיבה שממשלת דרום ויטנאם הגלתה הרבה מאד מהכפריים למחנות שקראו להם בכל מיני שמות; מחנות פליטים או מחנות ריכוז.הפרקטיקה האמריקאית כפי שאפשר לשחזר אותה מסיפורי חיילים היא שהכפרים הם ויטקונג ובגלל זה מעשי הזוועה נוסח מאי לאי והאמירה שלכל גדוד אמריקאי היתה מאי לאי משלה. התמונות של חיילים אמריקאים זורקים רימוני זרחן על גגות חזרן של כפרים זכורות לי כנער . עדיין רוב הסיפור של המילחמה הזאת לא סופר כי לא נעים לאמריקאים להודות בפה מלא שבוצעו שם פשעי מלחמה באופן שיטתי והחוטים מובילים עד ווסטמורלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט תעמולה של הצד השני. לא עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה טווידלדי, גם אני הייתי פעם במקום שלך ועם השנים למדתי משהו. באמת חבל להרוס ראיית עולם ברורה וטובה של טובים ורעים, חרות ועבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למדתי משהו'' זה ממש לא הביטוי. הייתי מתחיל, למשל, בספרו המונומנטלי של סטנלי קרנו על וייטנאם (שהוא ממש לא אוהד גדול של ג'ונסון ווסטמורלנד), וממשיך בספר של טל טובי (העוסק ספציפית במאמצי 'השכנת השלום' בוייטנאם, ובשעת הדחק אפשר אפילו להסתפק בספר של מקליר בעברית. משם אפשר גם לעיין בפרק התיאורטי העוסק במלחמה מהפכנית ובעיות הניתוח אצל קריגר במחקרה על מלחמת הגרילה בזימבבואה. בהתחשב בכך שכל הנ''ל מציגים תמונה שונה מאוד מהתמונה הפשטנית שלך, ובטח תמונה הרבה פחות מחמיאה של לוחמי החופש שלך מן הוייטקונג, ובטח של מחנות הריכוז שהקימה הרפובליקה הדמוקרטית סוציאליסטית של וייטנאם ברגע שיכלה, קשה לקרוא לגישה המאוד פשטנית שאתה מציג פה 'למדתי משהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב נגרר להתנצחות מי טוב יותר ומי רע יותר. ארה"ב בהצהרה נכנסה לפעילות בויטנאם כדי להגן על החרות ולבלום את הקומוניזם העולמי. אין צמד מילים מתאים יותר להצהרה הזאת מאשר "בול שיט". אני מכיר את הגישה שהציגה את צפון ויטנאם ואת ארה"ב כשני כוחות זרים שמתערבים במדינה מסכנה שנאבקת על עצמאותה ועל הדמוקרטיה. עצם הנוכחות האמריקאית שם היתה בגדר פשע מילחמה. מחיקת צפון ויטנאם היתה המשך לפשע. הסכם ז'נבה דיבר על בחירות כלליות בויטנאם. אני מציע שתעיין גם בספריהם של דאגלס פייק, של הרש סיימור. אתה מתעלם מהבעיה המרכזית: מה האמריקאים עשו שם בכלל? הם התחילו במניעת יישומו של הסכם ז'נבה ואחר כך בשמירה על על הפגיעה בהסכם. כל התפיסה שלך מתייחסת לנוכחות האמריקאית שם כמשהו לגיטימי ולא כפשע מלחמה לכשעצמו. גם בעיראק מתקיפים האמריקאים את המעורבות האיראנית, את חוסר הפעולה של סוריה נגד טרוריסטים שחודרים לעיראק. הפלשה האמריקאית-בריטית היא מלכתחילה פשע מילחמה- נא עיין במישפטי נירמברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר. אתה מוכן לעשות whitewash לכל מעשה זוועה בתנאי שהוא נעשה על ידי כוחות שהם קומוניסטים או לפחות אנטי-אמריקאיים. הפרות אתה רואה רק מצד אחד, ומעורבות בארצות זרות היא פשע מלחמה רק כשהיא מבוצעת על-ידי ארה"ב (למעט אולי לחץ על ישראל מצד ארה"ב, שם אתה מוכן להודות שהאמריקאים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. מזל שהם לא שוקלים פלישה כרגע). את כל זה יש לטבל במידה גדושה של אנכרוניזם, וטיפל'ה קונספירטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בינלאומי מופר בעת פלישה לארץ זרה? זוהי פעולה מותרת לחלוטין עַל אמנת ז'נבה למשל. אתה ושמאלנים אחרים - כולל מזכל האומ הקודם - מתבלבלים בין פשעי מלחמה, לבין מלחמה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוייטקונג לא היה רק בובה קומוניסטית, אבל כמו שאמר בני מהרש"ק: הפגנה ספונטנית יש לארגן שבועיים מראש. הוייטקונג גם נכשל בטט בהנחת היסוד שלו שכלל הדרום-וויטנאמים יצטרפו למרידה נגד השלטון, וספג כזו מכה שבסופו של דבר עיקר הקרבות עבר לצבא צפון-וייטנאם (שגם הוא זה שבסופו של דבר השתלט על דרום-וייטנאם, לא הוייטקונג. ועל מידת הקומוניזם בציבור הוייטנאמי כנראה יכולים להעיד גם אנשי הסירות, תופעה שמשום-מה לעולם לא התרחשה ממדינות דמוקרטיות למדינות מרקסיסטיות אלא דווקא להיפך). הטיעון על 'ארה"ב הייתה ממוטטת אותם די מהר' הוא כמובן בעייתי, כי אתה יכול ליישם אותו גם על דרום וייטנאם. גם אותה הצפון-וייטנאמים לא הצליחו למוטט מהר במיוחד. ולמעשה, הטענה על משטר הבובות נשמעה בעבר גם כלפי הדרום-קוריאנים, למרות שכנראה היום מוסכם שמשטר צפון-קוריאה איננו בדיוק תמצית רצונות העם ושאיפותיו. כמו שציינתי לעיל, הבדלי הגישה בין ארה"ב לבריה"מ היו שבריה"מ נטתה לפעול מאחורי הקלעים - הכשרה, חימוש, ציוד, תמיכה, אבל לא הפעלת כוחות צבאיים ישירות. באשר לדו"ח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדו"ח. לא נוחה לי צרת הויכוח הזאת. אתה מתנצח איתי כאילו אני קומוניסט, אתה קאפיטליסט ואנחנו מתנצחים של מי ארוך יותר. מה פירוש-הציבור הויאטנאמי ומה פירוש מידת הקומוניזם שלו? אם נקח את הגוש המערבי, אתה יכול לשאול מה מידת הקאפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970 .לבריה"מ לא היה שום אמצעי לחץ על ויאטנאם -בניגוד לארה"ב שידעה לכופף את היד להרבה מאד מדינות-גם רחוקות. הרשה לי להניח שאם היו נערכות בחירות בויאטנאם לאחר יציאת הצרפתים -די ברור מי היה מנצח ברוב ברור. הקומוניזם של הוצ'י מין היה עצמאי למדי והמצוקה העצומה בויאטנאם נבעה בעיקר בגלל ההרס שגרמה המילחמה. אל תשכח שצבא ארה"ב בניסיונותיו לחנוק את העורף הכלכלי של הוייטקונג וצפון ויאטנאם, פגע ביבולים חקלאיים ובתשתיות של צפון ויאטנאם. עיתונאי אמריקאי מפורסם- הריסון סאלסברי, ביקר בצפון ויאטנאם ודיווח משם (והושמץ כבוגד בארה"ב). ההפרדה של דרום ויאטנאם וצפונה כאילו שהיו שני עמים שונים,באה לשרת מטרות אמריקאיות . אני זוכר את הפרסומים בעיתונות האמריקאית וגם שלנו על שהוייטקונג כופה בכוח על הכפריים לתמוך בו וצבא ארה"ב נלחם כדי להגן עליהם והאמריקאים ניסו לבצר את הכפרים נגד הוייטקונג. היום אין הרבה ספק שזו היתה תעמולה- אולי תעמולה עצמית. כמה שלא תספר על הסירות מלאות הוייטנאמים: ההרפתקאה הויאטנאמית היתה אחד מפשעי המילחמה הגדולים במאה ה-20. לקח לי הרבה קריאה כדי להבין מה הלך שם. כל הטיעונים על הבורחים מוייטנאם ומקובה - מוצגים כבריחה אל החופש- איזה משחק נחמד. היו שם אנשי המישטר בדרום שברחו וברור ממה פחדו. אחרים ברחו ממדינה הרוסה עד היסוד. לגבי ירידת מפלס האלימות לאחר נפילת הקומוניזם: לא קראתי עדיין את הדו"ח אך על פניו לא נראה לי שיש הרבה קשר בין נפילת הקומוניזם לבין האלימות. בשנת 2000 כך חשבו. היום הדברים אינם נראים כך. אפגניסטן, עיראק, סודאן, קונגו... אין קשר לקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באמת הייתה מידת הקפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970? אני לא ממש תומך במהפכה שהתבצעה שם. מכל מקום ברור, שהשלטון בצפון-וייטנאם, כמו ברוב הארצות הקומוניסטיות, איננו מתלהב לבחון בבחירות את מידת התמיכה בו. המצוקה בוייטנאם נבעה במידה רבה בשנים הראשונות אחרי המלחמה מההרס שגרמה המלחמה, ולאחר מכן ממש לא. הרפתקאותיה של וייטנאם בקמבודיה (מקרה של התערבות מוצדקת בעיני, אגב) לא היו קשורות למלחמה, וגם עלייתו של פול פוט למרות דברי חומסקי. באשר לוייטקונג - הוא בהחלט הפעיל טרור נגד כפריים שלא תמכו בו. למעשה, כמעט ואי אפשר למצוא תנועות שחרור לאומי (החריגים הבולטים: הישראלים והצ'צ'נים) שהרגו ביריביהם פחות ממה שהרגו את אנשי הקבוצה האתנית אליה השתייכו. יש די תיעוד גם למעשי הוייטקונג, כולל להוצאות להורג הסיטונאיות בזמן טט, כולל לטבח בהואה, כולל מעשים לא מעטים אחרים. אנשי הסירות בוייטנאם המשיכו לברוח הרבה אחרי נפילת סייגון, ובקובה התופעה הגיעה לשיאה זמן כה רב אחרי המלחמה ומפרץ החזירים, והאשמת ארה"ב בעניין קצת מרחיקת-לכת. הדו"ח המדובר נכתב בשנת 2005, והוא מתעסק בסטטיסטיקה. אין ספק שמקרי האלימות בעולם לא נגמרו עם נפילת בריה"מ, אבל אין ספק שמספרם ירד - ולצמצום האספקה, ההדרכה, והתמיכה בארגוני גרילה וממשלות רבות מצד בריה"מ היה קשר ישיר מאוד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהבריחה מקובה היתה זמן רב אחרי מפרץ החזירים. ודאי גם שהתפתחות המישטר בקובה כפי שהתפתח, איננו קשור רק לגישה המרקסיסטית. היא קשורה למצור, לחנק ולטרור שהפעילו ארה"ב והגולים הקובנים בעידודה. לגבי ויאטנאם: הוייטקונג לא היו תנועתו של גנדי. היום יש הרבה חומר על מלחמת ויאטנאם-כולל ה-WINTER SOLDIERS שנותנים משמעות אחרת לגמרי למינוחים המכובסים של "חפש והשמד" וכד'. אין שום השוואה בין מה שעשו הוייטקונג לבין הצבא האמריקאי שהיה בסופו של דבר פולש זר. אני נזכר במינוחים שקיבלתי כפי כפשוטם: "הגנה על החרות" ועוד כל מיני חרתא מסוג זה. המדהים מכל הדברים הללו שמה שעורר יותר מכל את ההתנגדות בארה"ב היה הכשלון לנצח ולא כל כך הזוועות. הזוועות פעלו אף הן את פעולתן אבל בלי הכשלון הן לא היו משפיעות יותר מדי. גם היום בעיראק ואפגניסטן הדברים דומים- כמובן ללא הזוועות של ויאטנאם.אגב, מספיק לראות את מספרי הניספים והנכים במילחמת ויאטנאם. מיעוט מבוטל הרוגי הויאטקונג. בזמן מילחמת ויאטנאם הייתי נער, חייל בסדיר ומספר שנים אחר כך. מאד התעניינתי בתעופה וכשהייתי בבית הספר עקבתי וקראתי על התנהלות המילחמה . המדהים הוא שזה היה בצורה מאד סטרילית ו"מיקצועית". הגישה המבישה הזאת למילחמות עברה לי ברבות השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה הזו, מן הסתם מבצע קונדור הוא באשמת הטרור המרכסיסטי. לגבי וייטנאם: יש היום אכן הרבה חומר, ואין סיבה לדלג על כל הפרקים שעוסקים במעשי הוייט-קונג ובכך שכמות ההרוגים האמריקאים שהרג (וגם אנשי צבא דרום וייטנאם) הייתה קטנה בהרבה מכמות האזרחים הוייטנאמים שרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך, התולה את האשמה במה שקורה בקובה כמעט אך ורק במה שהאמריקאים עושים, ולא במה שהקובנים עושים. אגב, הקובנים היו מהנלהבים במייצאי המהפכות לדרא''מ ולאפריקה, ובכך הוכיחו עצמם גם הם כמי שאינם בוחלים בבחישה בענייניהן של מדינות אחרות וגרימת סבל נרחב ופגיעה רחבת-היקף באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מבצע קונדור היה מבצע קונדור. השתלטות של כוחות הימין על דרום אמריקה וחיסול הסוציאליסטים והליבראלים באופן מתואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שרקע כללי, סיבות והליכה אחורה קיימות *רק* כשאפשר להאשים את ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתיחס למה שקורה בצ'צ'ניה היום? אם אני מבין נכון מן העיתונות, כל הסיפור שם הפך למלחמת כנופיות צ'צ'ניות (תערובת של פושעים פליליים עם קנאים דתיים) בינן לבין עצמן עם מעט מאוד מעורבות של מוסקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שומע (למשל http://www.nytimes.com/2008/10/19/world/europe/19gro... ), רוסיה הצליחה לנצח במלחמה נגד הבדלנים ולהשתית שם ממשלת בובות. מה שמראה שעם מספיק אכזריות ומשאבים, יש פתרון צבאי - גם במלחמה מול גרילה נחושה וצודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל יכולה לחזור להיות מעצמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, ישראל חסרה הן את האכזריות הרוסית, הן את הנחישות, וכמובן את העוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד אצלנו לא יתפתה לחשוב שבעזרת שיטות רוסיות הוא יפתור את הבעיה הפלסטינאית.ראשית, איננו רוסיה. שנית, קצת סבלנות; הסיפור בצ'צ'ניה עדיין לא נגמר - הוא רק נרדם.אם מישהו רוצה פתרונות סופיים ממש הוא יכול לחפש דוגמאות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת שיטות רוסיות בהחלט תיפטר הבעייה הפלשתינית. השיטה הרוסית, להזכירך, לא היתה להצור על גרוז'ני אלא היתה להגלות את כל תושבי צ'צ'ניה לסיביר בימי המלחמה הפטריוטית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מאוד עזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגלים אוכלוסיה שמתנדבת להילחם לצד הסובייטים ביחס של פי עשרה ויותר מכל אלה שהק.ג.ב. טען שנלחמו נגדם, מן הסתם הסיבה להגליה היא לא להילחם במרדנות. למעשה, ה'בעיה הצ'צ'נית' היום היא הרבה יותר תוצר של מדיניות סטאלין ומה שבאה אחריה מאשר של לאומנות-צ'צ'נית-בת-מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצ'צ'נים? לא עזר משהו. מחציתם מתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן המשיכו להילחם. ללמדך שאי אפשר זכות לאומית וזיקה רגשית באמצעים צבאיים (אלא אם כן רוצחים את כל האוכלוסיה עד האיש האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלעזר בן יאיר המשיל להילחם, וזה לא עזר ליהודה החופשית כהוא זה מול הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שצ''ל ''המשיך'' ולא המשיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית חופשית במהלך או לאחר התפוררות האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התפוררות האימפריה הרומית א''י נפלה חיש מהר תחת השפעה פרסית ולאחר מכן ערבית ולא היה קיים שום סיכוי למדינה יהודית, בטח לא עם מתי המעט שנשארו באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, רוב האוכלוסיה הארץ-ישראלית היתה יהודית. אולי היא היתה מאבדת את עצמאותה כמו בימי רומא אבל הזהות הלאומית-דתית-אתנית היתה נשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופה הערבית רובה היתה מתאסלמת כמו שקרה לנוצרים שהיו כנראה קודם יהודים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |