בתשובה לסמיילי, 16/11/08 11:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי. 2. נכון. גם היום. אני מניתי רק את שכר החיילים שטיפס ליותר מ-6 מיליארד, ומדובר, שים לב, על פחות משליש מהחיילים המשרתים היום בחובה, בלי להזכיר את המילואים. סך כל סדר הכוחות של צה"ל דהיום בחירום הוא בסביבות החצי מליון איש, אליבא דויקיפדיה. 3. על הנתונים שזרקת, כמובן. 4. משכורת של 12,000 ברוטו הינה 8,000 נטו - קרי, חוזרים למדינה 4,000. ב-11,000 זה עוד פחות. אתה מגזים בערכו של המע"מ. כולה מדובר ב-15.5% מערך הקניות שאתה מבצע, ועל חלק מההוצאות שלך *אין* מע"מ. 5. 2/3 מיותרים זו הערכה שלך. לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל. לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (כי הוא אינטיליגנט ותקעו אותו בתור חימושניק, כי הוא לא ממצה את הפוטנציאל שלו, כי הוא סבור שהיה יכול לעשות דברים הרבה יותר טובים עם הזמן שלו) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר. 6. כך שבהחלט אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום, גם אם תפריט את המטבח, האספקה, התחבורה, התחזוקה, החימוש וכיו"ב, וגם אם תפריט את כל אבטחת המחסומים. 6א. למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף. 11. לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר (צמצום דראסטי במספר המגוייסים, בלי פתרון ראוי לעניין המילואים). וגם לא שהמדינה תהיה צודקת יותר (בעיני, יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה, ללא כל קשר לכמה הוא מסוגל להרוויח באזרחות. בעיני, לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר. בעיני, כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות. זה חשוב וטוב בעיני). חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה. ולגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראי/ראה עצמך כדוברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין "לא ניתן פתרון לבעיית המילואים" לבין "עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי". הראשון פשוט לא נכון, ניתנו מספר פתרונות אפשריים. אם לא ראית אותם, תחפש. אם הם לא מניחים את דעתך, אתה יכול להציג טיעונים נגד. כל עוד שאתה לא עושה את זה או את זה, זאת בעיה שלך, לא שלי. 2. אז המשפטים "לא כולל ביגוד. לא כולל מזון. לא כולל ציוד לחימה. לא כולל טנקים חדשים ומטוסים. לא כולל תיקון שוטף של ציוד ישן. לא כולל דלק." היו מיותרים. "בלי להזכיר את המילואים" ובאמת לא צריך להזכיר את המילואים, משום שגם היום אתה משלם לחיילי המילואים משכורת מלאה. 3. מה ההגיון בלעשות ממוצע על סדר גודל? 4. מלבד שכר דירה, (25% מהנטו) על מה עוד אין מע"ם? 5. "2/3 מיותרים זו הערכה שלך" לא, 3/4 זה הערכה שלי. "לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל" אתה, אנטילופה וצה"ל (שלא השתתף בדיון) לא נתתם הערכה. בכלל, מצטער בשביל להשפיע צריך להצביע. "לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (...) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר." כמובן שלא, גם זה שחייל מרגיש שהוא לא מיותר (בגלל שלא נעים לא להודות ששלוש שנים הוא בזבז את זמנו) לא אומר שהוא *אכן* לא מיותר. 6. "כך שבהחלט ..." הפתיחה של המשפט יכולה להטעות ולרמוז שהמשכו הוא מסקנה של המספטים שקדמו לו, וכמובן שזה לא נכון. "אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום" אני אוהב את הקביעות חסרות הביסוס, הנימוקים, או ההסברים. זהו, קבעת. וכמה כן מספיק? צריך את כל 176 אלף החיילים הסדירים? כל אחד שנשחרר יפגע בבטחון המדינה? 6א. "למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף." אני בספק גדול, אבל מכיוון שלרגע לא הצעתי בדיון הזה להפריט משהו, אני לא הולך לפתוח כאן פתיל אחר. אין לי כח לדיון על טענות קש. 11. "לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר" לא שכנעתי אותך בגלל שלא קראת, או בגלל שאין לך תשובות לטענות שלי? "בלי פתרון ראוי לעניין המילואים" עם פתרון ראוי (שלא הניח את דעתך, אם בגלל שלא קראת אותו, ואם בגלל שדעתך לא ניתנת להנחה). "יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה" הזמן של כולם בוודאי לא שווה, אבל חשוב מזה, לא כל אחד רוצה לעשות בזמנו את אותו הדבר, יש אנשים שרוצים לטפס על הרים, ויש אנשים שרוצים לשבת ולקרוא ספרים, אם תכריח כל אחד לטפס על ההימאליה במשך חודש זה יהיה צודק?! "לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר" אז, לא צודק לקנות דגים ועצים? "כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות." אנטילופה הביא כאן מאמר שמראה שהמציאות בישראל אחרת לגמרי. "זה חשוב וטוב בעיני" ובעיני זה רע מאד, המצב בו "צבא העם" מעורב הרבה מעבר למה שראוי בפוליטיקה הישראלית, גם כשזה "לטובתי", וזה לרוב לא, זה רע. יותר מזה, המצב בו אמא של חייל שלא יקבל חופש לשלושה שבועות לא מרגישה שום בעיה בלהתקשר לרדיו, והרדיו לא מרגיש בעיה לשדר את התלונות שלה, הוא מצב מגוחך שנובע ישירות מה"חיילים ילדים" של "צבא העם". "חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה." לא, זה יתן יותר חירות לכל האזרחים, החכמים והטפשים, המבוססים והלא מבוססים, שגרים במרכז, בצפון ובדרום. "לגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות." כמו שלא "הנחתי את דעתך" בעניין המילואים? הבאתי מספרים, המספרים שלך, כל עיגול, כל קירוב, הכל לקחתי כלפי מעלה, וזה "לא שכנע אותך". זה לא שיש לך מספרים אחרים, זה לא שאתה תעשה חישוב חלופי, זה לא שתסביר לי למה החישוב שלי לא נכון... סתם, "לא שכנעתי אותך"כמו ש"לא הנחתי את דעתך", כמו שהערכות שלך אחרות (אבל חס וחלילה לא תתן אותן) זהו. לא שכנעתי אותך. אולי תנסה אתה, רק לרגע, לשכנע אותי, להסביר לי למה אני צריך להקריב שלוש שנים מחיי ילדיי? לא סתם לזרוק, "לא שכנעת אותי" או "לא הנחת את דעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. נתתי הערכה לפחות פעמיים, אותם ארבעים אחוז בסקר האייל שהביעו נכונות להתגייס מתוך 180,000 המשרתים כרגע,שזה לא רחוק מכל ההערכות האחרות שניתנו בין 90 % לחצי.אני נוטה להסכים שאפשר לשמור על רמת הביטחון הנוכחית עם 72,000 חיילי סדיר, מהם תבנה את כח המילואים שאמור להשלים לחצי מליון.. המאמר שהבאתי נועד להראות צד נוסף לנושא, אני התנגדתי לדעותיו והבאתיו כדי לחדד את עמדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. לא הבנתי בכלל, בפעם האחרונה שבדקתי 40% זה לא בין 90% לחצי. המאמר שהבאת הביא עובדות ודעות, גם בלי להסכים לדעותיו של המחבר (הרי, גם אני לא מסכים איתו), אי אפשר להתעלם מהעובדות (ז"א, אפשר, האלמוני מומחה בזה, פשוט להגיד "לא הנחת את דעתי" וזהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים אחוז זה המספר היחידי שאנחנו *יודעים* כך ענו האנשים בסקר. חצי היה מספר שמישהו זרק, אתה נדמה לי אמרת 90% ,כנראה הגזמת בכוונה, בכל אופן היתה הסכמה גורפת שלפחות חצי מיותרים, אז בחרתי להתייחס לארבעים הנבחרים כאל "זה מה יש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40% זה תשובה טובה לשאלה אחרת (השאלה היא לא כמה יסכימו, אלה כמה צריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כמות שבתוספת המילואים תתן מענה לכמות האויב, אני חושב שחצי מליון לא יהיו הפרזה. בכל אופן את הארבעים האלה יש לנו, כולם מסכימים שהם יספיקו, זה תומך גם בשיטתך (אם רק שמונה אחוזים היו מסכימים להתגייס, הרי שלדעתך אנחנו צריכים לסגור את העסק). יהונתן ואני חישבנו שצריך לשלם לחפ''ש שמונה-עשרה נטו כדי שיהיה לו כדאי כל העסק, לעבוד בצבא, להשתחרר בגיל ארבעים עם דירה בבעלותו ומספיק כסף לפתוח עסק נחמד, או ללכת ללמוד כמה שנים טובות בלי דאגות פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה עושה את החישוב לא נכון. למה בדויק שהוא ישתחרר בגיל 40? מה רע ב-65? למיטב ידיעתי, גם קצינים זוטרים (ואפילו בכירים) בקבע לא מקבלים תנאים כאלה, ולא ממש חסרים מתנדבים. אני לא חושב שיש הרבה עובדים בשירות המדינה שמקבלים משכורת של 18,000 שקל *נטו* בחודש. בכל מקרה, 40% זה 72,000 חיילים. 18,000 שקל לכל חייל זה 1.3 מליארד שקל, או 185 שקל בחודש לכל אזרח בממוצע, בהחלט לא בשמיים (וכל זה בלי להתחשב ב-100,000 חיילים שמשתחררים ומתחילים לעבוד שנתיים וחצי מוקדם יותר, שיביא אותך מן הסתם בחזרה לרווח כלכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה יצא לך לרוץ על ג'בלאות בצבא, אבל איש בן 65 לא יכול לעשות את זה. אל תשכח שאתה מדבר על חפ"שים, לא רק על רס"רים ומ"פ מפקדות. ולגבי שירות המדינה - אני לא חושבת שעובדות סוציאליות בשירות המדינה או פקידות במס הכנסה צריכות להיות בכוננות 24/7, או מסכנות את החיים שלהן בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתחררתי מיחידה קרבית בגיל 45; גם בגיל הזה כבר אי אפשר לרוץ כל כך על הג'בלאות, גם לא בגיל 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה לא נראה לי כמו הבעיה הגדולה - קודם כל, חלק מהחפ"שים מתקדמים לכל מיני תפקידים (מח"טים, לדוגמא, לא רצים בג'בלאות1), ואין מניעה עקרונית שאנשים בגילאים שונים יבצעו תפקידים שונים. גם באזרחות אנשים זזים מתפקיד לתפקיד בתוך הארגון - כי הם צברו נסיון, כי הם רוצים שינוי, כי המצב המשפחתי שלהם השתנה ודרש מהם לשנות את שעות העבודה. וכמובן - חפ"שים שהם לא לוחמים לא רצים ולא נדרשים לכושר גופני מיוחד. מעבר לכך, לא בלתי סביר שחפ"ש יתגייס לחמש-שש-שמונה שנים, ואז ישתחרר בגיל 26 לטובת "קריירה שנייה". חסרים אנשים שבגיל 30 עזבו את מקום העבודה שלהם והתחילו מחדש במשהו אחר לגמרי? 1כן, אני יודעת שמח"טים יש מעט. זו הייתה דוגמא. אפשר להתקדם לתפקידי מפ"ם, לתפקידי הדרכה, לתפקידי מטה שקשורים לשטח וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לבדוק את זה בצבא הבריטי והאמריקאי. בצבא מיקצועי הסמלים אינם בני 19 או 20. אם בצבא מיקצועי התחלופה תהיה כמו בצבא סדיר- 3-5 שנים ואחר כך כל אחד הולך לעניניו, אז מה ההבדל מגיוס חובה? אולי רק הרמה הנמוכה יותר של האנשים. אם יתגייסו אותם אנשים, במקום ל-3 שנים- ל-5 שנים תמורת שכר, אז אולי ההצעה של סמיילי היא טובה. בצבא האמריקאי כשהפכו אותו למיקצועי, היו צריכים לשנות את ספרי ההדרכה כדי שיתאימו לרמה הנמוכה של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. אמרתם ש"אי אפשר לרוץ בג'בלאות בגיל 40,50,60" ולכך התייחסתי. קודם כל, חלק מהתפקידים לא קשורים בכלל בריצה ובכושר גופני מלכתחילה (למשל תפקידי מטה, מודיעין, מפקדה). שנית, לחפ"שים הלוחמים שנדרשים לכושר גופני יש מספר פתרונות - לעבור בגיל 30לתפקיד שלא דורש כושר גופני או שדורש פחות מאמץ, לעזוב בגיל 30 את הצבא ולהמשיך לקריירה שנייה, וכו'. הרי גם במצב כזה (של לוחם שמפסיק להיות לוחם) אתה מדבר על, נגיד, שנת הכשרה ועוד 11 שנות לחימה. הבדל משמעותי בין זה לבין המצב היום של שנת הכשרה (פחחחח) לשנתיים-שלוש-ארבע לחימה. לגבי שאר הדיון כן-צבא-מקצועי-לא-צבא-מקצועי, פשוט לא התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהיום זה שנת הכשרה, שנתיים פרקטיקה ו-24 שנות לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אפשר ללחום עד גיל 45? חוץ מזה, היום זה שנת הכשרה1, שנתיים פרקטיקה, ו24 חודשי לחימה (נעגל ל-30) שמפוזרים על פני 24 שנים. 1ואם יורשה לי לצטט את ה"פחחחחחח" ממקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאפשר.אמרתי ששרתתי ביחידה קרבית עד גיל 45. היות שהיינו פלוגה בגיל פחות או יותר אחיד, כשהיינו הולכים לתפוס קו, היינו מציגים את הגיל שלנו כשניסו להלביש עלינו משימות "צעירות"מדי. למרות כל זאת, שנתיים לפני השחרור-גיל 43- עשינו מילואים כפלוגה ניידת אי שם בשטחים. מה שחיפה על הגיל והכרסים היו הניסיון ושיקול הדעת. אורי אבנרי הציע פעם לסיים מילואים קרביים בגיל 35. הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זו לא הנקודה (ואם אפשר ללחום עד גיל 35, אז זה רק מחדד את הנקודה שלי ממקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא מתי "הניסיון ושיקול הדעת" הן מעלות (למשל בתפיסת קו ובמשימות שמירה) ומתי לא (למשל לפני קרב של מעטים מול רבים). הגילים ה"גריאטריים" של 35-45 מציבים את הבעיה במקום שאינה. גם לוחמים בני 20 שהם כבר בעלי משפחות מגלים נכונות פחותה להילחם וליהרג עבור הזולת או המולדת מאשר ח'ברה צעירים בני 18. בכלל אני רוצה לומר שוב ששאלת המעבר לצבא מקצועי אינה שאלה של אופטימיזציה של היכולות הצבאיות של ישראל. היא שאלה של נחיצות וחוסר ברירה. האם אופציית צבא הקבע אינה האפשרות הפחות גרועה בארסנל האפשרויות? האם ישראל אינה מתקרבת למצבן של ארה"ב בשנות ה-60 ובריה"מ בשנות ה-80 בהן היה שירות חובה אך פחות מ-50% שרתו למעשה, מה שיצר סלקציה שלילית ותסכול מובנה אצל המשרתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה צודק. בדיון אחר כתבתי שבעיות הצבא שאנחנו דנים בהן נגזרות מהבעיה הפוליטית: המדינות כלפי השטחים, הפלסטינאים ומדינות ערב השכנות מאז 67 אבל למעשה מאז 73 . אני מזכיר את היועץ לעניני תקשורת של רבין- שכחתי את שמו- שסיפר פעם על שיחה עם רבין.רבין אמר לו בהקשר לתהליך אוסלו, שמדינה לא יכולה להלחם כל כך הרבה שנים. התוספת שהוא לא אמר אבל אני מוסיף: המדיניות שלנו היתה מוכנה לקבל מהפלסטינאים רק כניעה (אצל הממעיטים קבלת תכנית אלון למשל, אצל המרחיבים, קבלת זכות העם היהודי על כל ארץ ישראל). הנכונות של בוגרי התיכוניים להתגייס לשרות ואף לשרת ביחידות קרביות, איננו דבר המובן מאליו והיכול להמשך ללא סוף. אז אפשר היה לדחות את ההתמודדות עם הבעיה בגלל העליה הרוסית והיותם של הכיפות הסרוגות מעוניינים במלחמה על ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך תשובות יפות, אבל רגע של מחשבה, צבא הוא לא מקום העבודה היחיד שדורש מאמץ פיזי, האם במקומות עבודה אחרים שדורשים מאמץ פיזי מקבלים משכורות גבוהות כל כך? האם בנאים יוצאים לפנסיה בגיל 45? סבלים? חקלאים? תומכים טכניים בהרבה מקומות צריכים להיות בכוננות 24 ימים ביממה, שבע ימים בשבוע, דייגים מסכנים את החיים שלהם בעבודה, שוטרים עונים לשני התנאים ביחד, לא אלה ולא אלה מקבלים משכורות כאלה, ובטח לא יוצאים לפנסיה בגיל 45. המעניין בטענות האלה, לדעתי, זה שלא דרוש יותר משניה לחשוב על מה שקורה בעולם האמיתי על מנת להבין שהן מופרכות. ובכל זאת, הן חוזרות ועולות כאילו אנחנו דנים באיזה רעיון תיאורטי (עבודה מקצועית), שלא מומש בישראל ובכל העולם בהצלחה במשך כמה מאות שנים, בלי שאף אחת מהבעיות האלה צצה ולו פעם אחת. מוזר, לדעתי, שאף אחד ממכם לא עוצר רגע וחושב "איך זה יכול להיות?", ו"אולי אם זה קורה, סימן שהטענות האלה לא מחזיקות מים", וש"כדאי לחשוב עוד שניה לפני שמעלים אותם ברצינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנאים, סבלים וחקלאים נדרש סוג אחר של מאמץ פיזי. בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה. בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות. תומכים טכניים לא מסכנים את החיים שלהם. הם גם לא צריכים להיות בכושר. לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך. וגם היא לא מתבצעת תוך נשיאת משאות על הגוף, בריצה, וכשיורים עליך1. אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי. 1 אלא אם אתה דג בכינרת בקרבת החוף המזרחי, הימים לפני יוני 67', והסורים יורים עליך. אבל גם אז, אתה לא סוחב אפוד ומא"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוטרי יס"מ מה? לא צריכים להיות בכוננות, לציית לפקודות שיכולים להביא למותם ונדרשים לכושר כדי לשמור על עצמם? וכבאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אמת. שוטרי יס''מ עונים על הנ''ל. גם כבאים. אבל הם סוחבים על עצמם פחות תוך כדי ריצה על ג'בלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבאים נכנסים לעתים קרובות יותר לתוך אש מאשר לוחמי צה''ל נכנסים למצב שיורים עליהם. התקזזנו. לא צריך להתקטנן - לא אמרתי שמדובר בשני מקצועות זהים לחלוטין, רק שהמאפיינים שציינתם לא אופיניים ללוחמים בלבד ושניתן לפתור אותם כמו שפותרים אותם בתחומים אחרים. גם כדורגלנים, מתעמלות, רקדנים, דוגמניות ומלצרים בוחרים בקרירה שהיא בדרך כלל קצרת טווח (ורובם הגדול לא ''עושים מיליונים'' שישמש אותם בעתיד). יש בעיות במעבר לצבא מקצועי ואני לא משוכנעת שזה הדבר שהכי מתאים לישראל, אבל לא בגלל הנימוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלל סיבות למה לא לעבור לצבא מקצועי1. ודשנו ודנו ברובן, אלא אם יעלו טיעונים חדשים. בנימוק הזה דשים כרגע רק משום התעקשות של סמיילי. 1 אני דווקא בעד תשלום משכורת ראויה לחיילי החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו היינו שמחים אם אנשי משטרה היו מתוגמלים במסגרת העשירון העליון (וכמובן לדרוש בחינות סף בהתאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירון העליון? לא בטוחה. אבל הייתי שמחה אם הם היו מתוגמלים יותר. בטח. אבל גם תגמול הולם יותר למורים היה משמח אותי. גם לאחיות. גם לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. ואין ספק שרמת השוטרים והמורים היתה משתפרת פלאים עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי יס"מ אינם בני 50. רובם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומה הם עושים כשהם כבר לא בכושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה? "בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה." כן, מצד שני, כמה חיילים סוחבים מקררים שלוש קומות, רק בשביל לגלות שצריך היה להוציא את הפסנטר קודם? "בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות." הםםם... אז הצירוף של עבודה וכוננות, זה שילוב הקסם. אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים. "לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך." כן, העניין נדון, אני עדיין מחכה להסבר שיראה לי למה עם ישראל שונה כל כך משאר העמים. הם נושמים אוויר ואנחנו מים? הם בנויים מבשר ועצמות ואנחנו מג'לי? "אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי." אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך לגעת בגריז, שאתה יכול לקבל בקשה לתקן אאודי מקולקלת, שאתה צריך לדעת איך פועל מנוע של פיאט, ושמשכורתך *תלוייה* ביכולת שלך להרכיב מנוע של אופל, כמו מוסכניק. על כן, אני מציע לשלש את משכורות המוסכניקים באשר הם. (סליחה על הגסות, אני באמת חייב לשאול, את באמת חושבת *לפני* שאת כותבת את התגובות האלה? כאילו, ממש מפעילה את המוח? וזה מה שיוצא לך? לא, רק בשביל שאני אבין: את מנסה לשכנע אותי שחיילים *צריכים* לקבל משכורת של העשירון העליון, על מנת לשכנע אותי שאנחנו *צריכים* לתת להם פחות משכר המינימום? וכל זה בעזרת זה שהתפקיד של חייל שונה מתפקידים אחרים, כאילו יש תפקיד שאינו שונה מתפקידים אחרים? ואת באמת חושבת שיש מישהו שלא עבר ניתוח להפרדת האונה השמאלית שהיה משתכנע מטיעון כזה? אולי, רק אולי, כדאי שלפני שאת כותבת תגובות כאלה תעצרי רגע ותחשבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה?". אה, כן. כי זה סוג מאמץ שאתה לא יכול לבצע אחרי גיל מסויים, בטח ובטח כשחייך תלויים בזה. ובעוד שיש בנאים, סבלים וחקלאים מבוגרים, זה משום שהם עוסקים ב*סוג אחר של מאמץ פיזי*. "אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים". שרברבים, במידה והם עצמאיים, מרוויחים טוב מאוד. הזמן שרברב ותיווכח. וגם שרברבים לא מסכנים את חייהם. לגבי דייגים: ישראל שונה מיתר העמים, (*אם*, ישראל שונה מיתר העמים - זה אתה טענת שבארה"ב דיג מסוכן בדיוק כמו להיות חייל חי"ר, ולי אין נתונים לגבי חו"ל) בכך שהדיג מתבצע בסמוך לחוף, ולא יוצאים לדיג בימים מסוכנים. ומזג האויר בארץ, השבח לאל, הוא כזה שאין הרבה ימים מסוכנים בשנה. עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא רודפים אחרי לוויתנים בסירת משוטים ומנסים לפגוע בהם עם צלצל. צא וראה שאתה שומע כל הזמן על אנשים שיצאו לשחות וטבעו. מתי שמעת על דיג שטבע? לגבי המוסכניקים, א. יש הבדל עצום בין יכולת שתלויה במשכורת, ליכולת שתלויה בחיים. המוסכניק, שוב, לא צריך לעבוד 24/7, הוא יכול להיות מוסכניק בהצלחה יתרה גם בגיל 45, ואם יפקשש בהרכבת המנוע, הוא לא ימות מזה. ב. אתה מוזמן להציע לשלש את שכר המוסכניקים. נראה מה בעלי המוסכים יגידו על זה. (ולגבי ההערה האחרונה שלך, בתור מי שכותב כאילו הוא חי על פלנטה אחרת, ומוכיח קשיים חוזרים ונשנים בהבנת הנקרא ובהבנת הקשר, אין לך זכות דיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להתערב כאן לשניה בנסיון לעצור את כדור השלג. סמיילי לא מתווכח איתך על מידת הסיכון של דייגי ארץ הקודש. הוא טוען שיש מקומות אחרים בעולם בהם דייג הוא מקצוע מסוכן (אני מנחש שהוא מושפע מהסידרה ''דיג קטלני''), ובאותן ארצות אין מחסור בדייגים, דהיינו, העובדה שמקצוע הוא מסוכן אינה מונעת מאנשים לעסוק בו בתנאים מסויימים. מכאן, כך סמיילי למיטב הבנתי, העובדה שבארצנו המקצוע הצבאי מסוכן למדי לא תמנע מאנשים להתגייס תמורת תשלום הולם. (בפעם האחרונה שחשבתי שאוכל לעזור סמיילי די התעצבן עלי, השד העדתי יודע למה, אבל השכר שאני מקבל מצדיק את הסיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת תשלום הולם, אולי כן. כמובן. אבל אז סמיילי מתווכח איתי וטוען שתשלום של 12,000 שקל1 הוא תשלום של "עשירון עליון", בעוד שזה שכר שמרוויח כל בודק QA בהייטק, ושאם אנשים מסכנים את עצמם בדיג ולא מרוויחים תשלום הולם, למה שלא יסכנו את עצמם בדיג מחבלים ויאבדו את חירותם, תמורת תשלום לא הולם. 1 ליתר דיוק, אנטילופה הודה שהוא נעצר ב-12,000, רק מלחשב שכר מינימום + שעות נוספות + תוספת שבתות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את מה שאנטילופה כתב. 12,000 שקל *נטו*, אחרי מע"ם, מס הכנסה, ביטוח בריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מע"מ לפה? איזה שכיר מחשב גם את המע"מ כמשכורת נטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המע"ם הוא כסף שחוזר למדינה, ולכן הוא לא חלק מהכסך אותו המדינה משלמת לעובדיה (ז"א, המדינה משלמת, העובדים קונים עם הכסף כל מיני דברים, והמוכרים משלמים למדינה מע"מ, ומס הכנסה, וכל זה, לכן העלות למדינה של חייל שמקבל היא הסכום נטו שמקבל החייל ללא המע"מ). לא הסברתי את זה כבר פעמיים? אני לא מכיר אף שכיר כזה, אבל זאת שאלה שאנטילופה צריך לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכספי המע''ם שישולמו בהוצאה השוטפת של המשתכר, בכל אופן, כשמדובר במשכורות גבוהות ברור שחלק גדול מהמשכורת יושקע בחסכונות ובדרכי השקעה עתידיות, רק השוטף והמותרות יגררו תשלום מע''ם וגם כאן אפשר לחסוך הרבה בקניה מיד שניה ובבצוע עסקאות ''חד פעמיות''. שכח מזה, שורש הבעיה היה באי הבנת ענין המע''ם כשהעלת אותו לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי, על כמה אתה מדבר? (הבעיה במשכורות גבוהות הן לא חסכונות, במילא צעירים בני 18 בעלי יצר הרפאתקנות לא נוטים לחסוך יותר מידי, וכל שקל שהם יחסכו הוא רווח נטו למדינה (הרי אף אחד לא חוסך מתחת למזרון). הבעיה היא שהם עלולים להוציא את הכסף במקומות בהם המדינה לא תרוויח (חו"ל) או אליהם המדינה לא נכנסת (הימורים, סמים, זונות...)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ''דייג קטלני'', אני מסתמך על מאמר שהבאתי למעלה, שמציין את עשרת המקצועות המסוכנים בארה''ב כולל סטטיסטיקה, וההשוואה לסטטיסיטיקה שהבאתי עבור צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייג זה מקצוע, פרטי כשלחברתי יש חלק תומך. חייל זהו תפקיד חברתי כשלפרטי חלק תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אה, כן. כי זה סוג מאמץ שאתה לא יכול לבצע אחרי גיל מסויים..." תנסי להרים פסנתר, לסוע באופניים או לקטוף תפוחים בגיל 65... תספרי לי על התוצאות. "שרברבים, במידה והם עצמאיים, מרוויחים טוב מאוד" ומידה ולא? וכמה בדיוק זה "טוב מאד", כמה מקבלים מספיק על מנת לצאת לפנסיה בגיל 45? "זה אתה טענת שבארה"ב דיג מסוכן בדיוק כמו להיות חייל חי"ר, ולי אין נתונים לגבי חו"ל" לא "טענתי" הבאתי נתונים. (זה מה שעושים בפלנטה שלי: להסביר, להביא נתונים, להראות הגיון, לענות לעניין, לקרוא מה שהשני כותב... אני יודע שזה נראה לך מוזר, ומבין למה את רוצה למנוע ממני את זכות הדיבור....) "בכך שהדיג מתבצע בסמוך לחוף..." לא זאת השאלה, השאלה היא למה את חושבת שאי אפשר ללמוד שום דבר ממה שקורא מחוץ לגבולות מדינת ישראל. "יש הבדל עצום בין יכולת שתלויה במשכורת, ליכולת שתלויה בחיים" ולכן צריך לשלש את המשכורת?! ובגלל שצריך לשלש את המשכורות, ראוי לא לתת משכורת בכלל?! הגיוני... מאד הגיוני... הגיון ברזל. "אתה מוזמן להציע לשלש את שכר המוסכניקים..." כשאני אבין, לא סליחה, כשתצליחי להסביר לי, למה, לכל הרוחות, זה שתפקיד מסויים הוא מיוחד גורר שילוש השכר, אולי אני אציע הצעה מטופשת כזאת. כרגע, ההסבר היחיד שקיבלתי ממך הוא ש"אין לי זכות דיבור", אז עם כל הכבוד, וכן, קשה לי להאמין שהוא יהיה נמוך יותר ממה שהוא עכשיו, בבקשה תשאירי את הדיון לאנשים שכן חושבים שלמי שלא מסכים איתם יש זכות דיבור, לאנשים שמסוגלים לנסח טיעון ברמה גבוהה יותר מ"ככה" ו"אין לך זכות דיבור", לאנשים שמסוגלים לקרוא ולהבין טקסטים פשוטים, לאנשים שיודעים להבדיל בין עובדות לבדיה, לאנשים ששומרים על הגיון פנימי בכלל, שלאנשים שיודעים לנהל דיון. תודה, סליחה, שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופע עלבונות והשמצות, שזו הסיבה העיקרית למה בדיונים איתך אני בוחרת באלמוניות. כי משום מה, כל מי שאינו מסכים איתך לא קורא, לא חושב, לא מבין1, בעוד, תסלח לי, לך בעצמך לא חסר. לכן, ולכך, אין לך זכות דיבור. אין לך זכות דיבור על מיומנויות השיחה והדיון של אחרים, כשאתה עצמך מלא חסרונות2 בשדות האלו ממש. אולי הייתי צריכה לבחור במונח אחר. "טול קורה מבין עיניך" היה יכול להתאים לא פחות. לא התכוונתי שאין לך זכות דיבור בקשר לדברים אחרים ולא עלה בדעתי לחסום את זכות הביטוי שלך. הייתי מניחה שהבעיה היא בי, אלא שמעולם, בכל הזמן שאני קוראת באייל, לא נתקלתי בבעיות מסוג זה, אלא איתך ואיתך בלבד. כך שלא נותר לי להניח שהבעיה, והיא כנראה בעיה חמורה בהבנת הנקרא, נמצאת אצלך. אין לי דרך אחרת להבין איך הבנת את ההערה שלי, (שבאה כתגובה על ההערה המאוד מעליבה שלך, ולענ"ד היא מתונה למדי), בתור משהו ששולל ממך את זכות הדיבור לגבי הדיון עצמו. במיוחד כשסייגתי וציינתי במפורש "ולגבי ההערה האחרונה שלך". אתה מסלף טיעונים של אחרים על ימין ועל שמאל, משום שעושה רושם, כנראה, שלא הבנת אותם, ואז מאשים אותם שהם מטומטמים ושולח אותם לעזוב את הדיון. צר לי, אתה עצמך לא מצליח להבין טקסטים פשוטים, ואפילו לא מבחין במשמעויות השונות של הפועל "להמציא". אתה לא מגלה הגיון. אתה לא עונה לעניין. וגם ההבחנה בין עובדות לבדיה אצלך לוקה בחסר. זו היתה התגובה האחרונה שלי אליך. אני לא אגיב אליך יותר לא כאן ולא בשום דיון אחר. אני אשאיר את הדיון איתך לאנשים שטרם התעייפו ממך. ______________ 1 אני רק אחזור על אחת מהפנינים האחרונות שלך - "את באמת חושבת *לפני* שאת כותבת את התגובות האלה? כאילו, ממש מפעילה את המוח? וזה מה שיוצא לך?" 2 רק דוגמא - אתה ברצינות מחשב כמה חיילי צה"ל נהרגו במלחמות ישראל, עושה ממוצע כנגד שנות קיומה של מדינת ישראל, ומצהיר שלהיות חייל חי"ר בצה"ל מסוכן פחות מלהיות דייג בארה"ב, אעפ"י שהחישוב נעשה כנגד כלל חיילי צה"ל, לא כנגד מספר החיילים הקרביים. ואז משמיץ אחרים שהם לא יודעים מתמטיקה פשוטה, ושאין להם הגיון פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, לא לפי שום סדר: * "רק דוגמא - אתה ברצינות מחשב כמה חיילי צה"ל נהרגו במלחמות ישראל, עושה ממוצע כנגד שנות קיומה של מדינת ישראל, ומצהיר שלהיות חייל חי"ר בצה"ל מסוכן פחות מלהיות דייג בארה"ב, אעפ"י שהחישוב נעשה כנגד כלל חיילי צה"ל, לא כנגד מספר החיילים הקרביים. ואז משמיץ אחרים שהם לא יודעים מתמטיקה פשוטה, ושאין להם הגיון פנימי." כן, בשיא הרצינות. גם החישוב על כמות הדייגים ההרוגים נעשה על פני *כל* הדייגים בארצות הברית, כולל אלה שדגים באגמים, ויש בארצות הברית, לפחות זאת שבפלנטה שלי, לא מעט אגמים, וחופים שקטים, ולטענתך דייגים באגמים וחופים שקטים לא מסכנים את חייהם. לא צריך להבין יותר מידי על מנת להבין שאם נעשה את הממוצע באיזור הכי מסוכן נקבל מספרים גבוהים בהרבה. * "צר לי, אתה עצמך לא מצליח להבין טקסטים פשוטים, ואפילו לא מבחין במשמעויות השונות של הפועל "להמציא"" לטעות זה אנושי. לא הכרתי את המילה "להמציא" במובן הזה (כמו שאת, כנראה, לא מכירה את המילה מממוצע). מלבד 20 אנשים, על שאר בני האדם הבוגרים נגזר לטעות מפעם לפעם, למזלנו, אני ואת לא כלולים ברשימת ה-20. השאלה מה עושים עם הטעות. אני לא הבנתי, שאלתי, קיבלתי תשובה, ואמרתי תודה, והמשכתי הלאה. את לא הבנת, קבעת שאני "מפלנטה אחרת", קיללת, נעלבת, ואמרת שאין לי זכות דיבור. כל אחד בוחר לבד מה עושים, ואין לי שום כוונה להתנצל או להתבייש בדרך שבחרתי בה. האמת, אני אפילו גאה. * "כי משום מה, כל מי שאינו מסכים איתך לא קורא, לא חושב, לא מבין" או, לא, את שוב עושה את זה. לא *כל* מי שקורא, את. את לא מבינה. יש הרבה קוראים כאן שמבינים, ולא מסכימים, יש קוראת אחת שלא מסכימה בגלל שהיא לא מבינה. * "זו הסיבה העיקרית למה בדיונים איתך אני בוחרת באלמוניות" שזה בכלל בחירה מוזרה. אני מבין למה מישהו יכול להגיב באלמוניות כשהוא הולך להעליב, אבל כשהוא הולך להעלב? * "אתה מסלף טיעונים של אחרים על ימין ועל שמאל, משום שעושה רושם, כנראה, שלא הבנת אותם, ואז מאשים אותם שהם מטומטמים ושולח אותם לעזוב את הדיון." לא קראתי לאף אחד מטומטם, במשך הקצת יותר משבוע וחצי שאני באייל שלחתי אדם אחד לעזוב את הדיון, אותו אדם שטען בפרץ של קללות, שאין לי זכות דיבור (ועכשיו טוען שהוא לא התכוון לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי להטות את הויכוח חזרה לנושא, הרי דוגמא להצלחת איוש צבא מיקצועי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא התבלבלת בקישור? קישרת לכתבה שמסבירה שהאוסטרלים מצאו פתרון יפה לעידוד הגיוס לצבא שלהם, לא? איפה אתה רואה שם הצלחה או כשלון? (חוץ מזה, תזהר, לא רק שאתה פוגע בכבוד האתר, אלא שאם תשבור את החרם כמה אלמונים יהפכו אותך לצ'ילבה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שמצאו פתרון? מה שהכתבה מראה שהיתה להם בעיה והם מחפשים פתרון. היתה להם בעיה למרות שעל פי תפיסתך הם דוגמא איך פותרים את בעיית הגיוס. הדרך שהם מנסים היא הודאה בכשלון של הגיוס לצבא מיקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא מצאו, מחפשים, והתחילו נסיון יפה שכנראה יצליח (ואם לא, ינסו לתת שלושה חודשים, בסוף הם ימצאו את נוסחת הקסמים). אני חושב שהדרך שבא הם מחפשים היא יפה מאד, אני לא רואה בה ''הודאה בכשלון'', להפך. (ואגב, שים לב לשימוש הכל כך לא ישראלי בגזר במקום במקל, ושים לב לחודשיים חופש, שבטח מוכרים לך ממקומות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני כופר ביופי של הפתרון. אני כופר בראציונליות של הטיעון: "והתחילו נסיון יפה שכנראה יצליח ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שאתה שולל את השימוש ברציו) מה לא רציונלי בנסיון הזה? אם בעבודה שלי יחסרו עובדים הדבר הראשון שהמעסיק שלי יעשה זה לשפר את תנאי העבודה. נשמע לי רציונלי בהרבה מכל רעיון אחר שעלה כאן. ועובדה שזה עובד טוב מאד כבר כמה מאות שנים באלפי תחומים בעשרות מדינות, לשמחתם של המועסקים ומעסיקים (זה מה שקורה בפלנטה שלי, אני מניח שיש כאן אלמונים שבפלנטה שלהם זה קצת שונה, ועל כך יעידו גלי ההגירה ההמוניים לצפון קוריאה בפלנטה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם אינך נסחף. אז אם בעבודה שלך יחסרו עובדים, אני מניח שתוציא את אלו שישנם לחדשיים חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בי, אז החופשה השנתית הממוצעת היתה של תשע חודשים. אצלי בעבודה (ולא רק אצלי, אני מניח גם אצלך) בהחלט נותנים לא מעט ימי חופשה כחלק מהאמצעים לרצות את העובדים. אבל המעסיק שלי מפסיד הרבה כסף מכל יום שאני נמצא בחופשה1, הוא גם משלם לי משכורת, וגם לא מקבל תוצרת, לכן הוא יעדיף לתת לי משכורת גבוהה יותר. ממשלת אוסטרליה, להבדיל, מפסידה פחות, משום שחיילים בחופשה עדיין נותנים לה תוצרת חלקית. ז"א, החיילים אמנם לא מפטרלים2 לאורך גבולה של אוסטרליה3, אבל הם בכל זאת נמצאים בכוננות, ומן הסתם יחזרו מהחופשה שלהם בתוך פחות מ-48 שעות מהרגע שהניו זילנדים יחליטו לפלוש לאוסטרליה. 1 טוב, זה סתם שקר, יותר נכון להגיד שהמעסיק שלי *מאמין* שהוא מפסיד הרבה כסף מכל יום שאני נמצא בחופשה. למען האמת, היחידים שמפסידים, וגם זה מתברר לא הפסד גדול במיוחד, זה קוראי האייל. 2 זה באמת פועל? 3 בפלנטה שלי, אגב, אוסטרליה היא אי, ואין לה ממש גבול, אבל אני מקווה שמלבד כמה אלמונים, העקרון יובן על ידי רוב הקוראים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מפחדים מהניו זילנדים אלא מהאנטארקטים, אנשים שהמפיפות שלהם כל כך גדולה שוודאי ינסו בקרוב לנכס להם עוד איזה שטח, קטן ככל שיהיה, העיקר שיהיה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את נתקלת בבעיות מסוג זה רק עם סמיילי, זה נכון גם לגבי. ולא רק שתינו נתקלנו בבעיות מסוג זה איתו: אני מתרשמת שאיילים רבים מאוד נתקלו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קשר לאלמונית, אבל האמת היא שלמרות נאמנותי הרבה לאייל, הגסות הזאת מוציאה לי לפעמים את החשק לקרוא כאן. לא הבנתי גם מה הטעם בהתנצלות הלא-כנה שלך, ולמה, בתור הקדמה לסדרת העלבונות, אתה אומר ''אני באמת חייב לשאול''. אתה לא חייב כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חייב להודות שהתרשמתי מהעובדה שגילית את האייל לפני שעתיים1 וכבר הספקת לקרוא את כל הדיון הזה, ואפילו לפתח נאמנות לאייל. אני מרגיש צורך להזהיר אותך שהמשך הנאמנות באייל תחשוף אותך למילים גסות בהרבה מ"אונה שמאלית" ואני מקווה שלמרות זאת תמשיכי לגלות נאמנות לאייל. חוץ מזה, ההתנצלות היתה כנה, ולכן לא היה בא טעם2, ואני חייב לשאול כמו שאדם צמא חייב לשתות, אני סקרן וכשאני נתקל בתופעה מעניינת אני חייב לשאול. 1 הרי כל מי שנמצא באייל יותר משעתיים קרא כבר תגובות הרבה יותר גסות, ואני לא זוכר שהגבת לאף אחת מהן. 2 אני מבין שאת חדשה, אז הרשי לי להזהיר אותך, בתולדות האייל היה רק ניתוח פסיכולוגי מוצלח אחד, וגם הוא התברר אחר כך כמפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שנים באייל, והתגובה שלך אכן שוברת שיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה בקטע האחרון היא אכן גסת רוח למרות בקשת הסליחה. אתה מאד בטוח שכל מי שלא חושב כמוך יש לו בעיה של הפעלת המוח ? אינני זוכר אם כתבת היכן שרתת בצבא. אם לא היית ביחידה קרבית זה מסביר את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמי שלא מתנצל לפני או אחרי קטעים גסי רוח, הרשה לי לא ללמוד ממך. 2. לא, אני לא בטוח ש*כל* מי שלא חושב כמוני יש בעיה של הפעלת המח. 3. אההם... אתה חושב שהטיעון הזה ישכנע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בפלנטה קוראים לזה כשלים לוגיים, וכתבו על זה מאמרים בוויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כבוד האתר אני מציע לא להגיב לו יותר לכמה זמן, בתקוה שככה תבוא הירגעות (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כבוד האתר אתה מציע חרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הובנתי לא נכון, למרות שכתבתי בבירור ''לכמה זמן''. הכוונה היא לא חרם אלא פסק-זמן לצורכי הרגעה. זכור לי שזה כבר הוצע ועבד פעם, לפחות לתקופה כלשהי (זה היה מזמן, בקשר למישהו לא ממשתתפי הדיון הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו החרם שעשינו בכיתה ג על מיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפלל לרוח הקודש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו שכר המינימום לחודש? גם על עבודה בשכר מינימום, יש לתת תוספת שעות נוספות (125% עבור השעתיים הראשונות החל מסיום השעה השמינית, ו- 150% בעבור השעות הבאות), תוספת על משמרות לילה (שעות נוספות נחשבות החל מהשעה השביעית), ותוספת על עבודה בסופשבוע (150% עבור 8 השעות הראשונות. בעבור השעתיים הבאות: 175% ובעבור השעות שלאחר מכן 200%). עבור 'כוננות' יש לשלם על כל הזמן בו החייל נמצא בכוננות. כלומר - חייל שנמצא בכוננות / טירונות ויוצא לביתו פעמיים בחודש, 18 שעות ביום ("6 שעות שינה מטכליות") שכר גס של כ- 12,000 ש"ח לחודש, וזה רק שכר מינימום, ללא שקלול הסיכון, המשמעת, ההיררכיה,... קשה להאמין שיהיו קופצים על המציאה בשכר כ"כ נמוך. כך מי שעובד במשרה בעלת היקף כפול יכול להגיע לשכר גבוה בלי להיחשב "עשירון עליון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק החשבון שעשיתי והפסקתי ב12,000 ,לפני שהתחלתי להתייחס לעיקר, שמדובר בשרות בקנה מידה של קריירה, התקופה הכי פוריה בחיי אדם, אבל גיל הפרישה ברובו יהיה ארבעים לכל היותר, ואנשים יעמדו מול שוקת שבורה, ז"א שבעשרים שנות עבודה אדם צריך לחסוך מספיק כדי להתחיל קריירה חדשה בתנאים הולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהיה רובאי-לוחם- ומסיים את השרות בגיל 40 מה הוא יעשה? יהיה שכיר אצל אלפרון? יאבק על מקומו כפועל ייצור בשכר מינימום? אני חושב שמיצינו את הויכוח איזה צבא טוב יותר-שרות חובה או מיקצועי ולא נשכנע אחד את השני. הבעיה הגדולה של הצבא שלנו היא הבעיה הפוליטית: לו היינו מוכנים לנהל מו"מ אמיתי ותהליך שלום ללא כניעת הצד השני ותוך ויתור על כל מפעל ההתיישבות ביו"ש ובגולן, היינו יכולים לקיים שרות חובה של 18 עד 24 חודש, לשלם בזמן הזה שכר מינימום תוך ניקוי הוצאות אוכל, לקיים שבועיים בשנה שרות מילואים שיוקדש רק לאימונים- יחולק לפעמיים. שבוע אימון איננו עול כבד כמו להעדר שבועיים עד חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביקוש לעבודה לא עובד ככה: עבודה בשכר מינימום + שעות נוספות + כוננות + משמרות, יחד 12000, תיתפס על-ידי מרבית המועמדים הרלוונטיים (צעירים לא מבוססים וללא משפחה) כמושכת יותר מעבודה בשכר מינימום וזהו. ברוב העבודות ה"פושטיות" בשכר מינימום פשוט אין אופציה של שעות נוספות וכו', ואם היתה אופציה כזו הן היו עבודות מושכות יותר. בכל מקרה ולכל קהל יעד סביר, העבודה נתפסת לפי החבילה הכוללת: עבודה קשה ותובענית, בשכר *גבוה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העבודה נתפסת כ"עסקת חבילה", היחס בין ההשקעה לתמורה, בשכר 12,000 שקלים, הוא אפסי. לא יהיו מספיק דורשים, רק כי שכר של שתיים או שלוש משרות (יחדיו) מתקרב לכך; הרי כל מי ששכל בקודקודו מסוגל לעשות בעצמו את החישוב, ולכן תתקבל במעט מעוניינים - מתוך הנחה שקהל היעד שלך נמצא בכל שלב בחייו ששונה מ"נואש ממש". המשכורת פשוט צריכה להיות גבוהה יותר (הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היחס בין ההשקעה לתמורה הוא אפסי או לא1 , אני לא יכול לשפוט (ממרום מושבי המפנק בעבודת הייטק עם משכורת גבוהה יותר תמורת הרבה פחות השקעה). אבל נראה לי שהחלופה של שתיים או שלוש משרות יחדיו, בשכר כולל דומה, הרבה פחות מושכת. שלוש משרות מלאות בלתי תלויות זה אפשרי פיזית? אפילו אם קמים שעה קודם? זה אולי אפשרי רק אם אחת (או אחת וחצי) מהן היא בעיקר כוננות - יש דבר כזה? וזה מביא אותנו בדיוק למה שנותן עדיפות לעבודה הצבאית גם על-פני "רק" שתי משרות נפרדות בשכר כולל דומה: כאן אתה מול מעסיק אחד, שמודע למגבלות הזמן שלך ולכמה הוא יכול לנצל אותך. בשילוב משרות התמרון נהיה קשה, ואם הן אפילו קצת תובעניות, נראה לי משימה הרקולית. מחיר נוסף של שילוב משרות הוא שהוא מגביל מאוד את יכולתך להתקדם בכל אחת מהן, בעוד שבעבודה התובענית האחת אופק ההתקדמות הוא ברור. וכמו שסמיילי אומר פעם בעשר תגובות: איך זה עובד בבריטניה ובארה"ב? האם המשכורות המוצעות שם לחיילים הם כה גבוהות? מה ההבדל הרלוונטי בינם לבינינו? 1 יחס אפסי בין השקעה לתמורה הוא מצוין - התכוונת להפך. אני סתם מתקטנן איתך, אבל אם אני לא, אז מישהו אחר כאן יעשה זאת, והוא יהיה פחות נחמד ממני. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא צריך ללכת עד ארצות הברית ובריטניה, מספיק לשאול איך זה יכול להיות שחיילים בקבע, אנשים עם נסיון והכשרה מקצועית, מוכנים לשרת בצבא הקבע במשכורות נמוכות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר סיבות: 1. חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה. 2. הרבה חיילים בקבע חותמים על שירות הקבע בזמן שירות החובה (בכדי לקבל הטבות שונות - דוגמא בולטת: קורס קצינים). מערכת השיקולים שלהם תהיה שונה במקרה של שוק פרטי. 3. המסגרת הנוכחית היא "צבא העם". ב- "צבא שכיר" מערכת שיקולים אחרת (אני מאמין, למשל, שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים). 4. הרבה מחיילי החובה לא מוכנים לשרת בקבע. 5. חיילי הקבע "כבר נמצאים שם". הם מכירים את האנשים שעובדים איתם, את המערכת, הם כבר קיבלו הערכה על עבודתם המקצועית, הם לא צריכים להוכיח עצמם. להשאר בקבע זה "לא להחליף עבודה". יש בכך ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רובם לא. בטח לא בהתחלה. 2. והם עדיין חותמים, בלי לקבל משכורת ששווה לשליש ממה שהיית מצפה. 3. לאמונה שלך יש איזשהו ביסוס? אתה באמת חושב שלנגדים בצה"ל יש יותר תחושת שליחות מחיילי ארצות הברית? קשה לי לחשוב על עובד עם פחות תחושת שליחות מרוב הנגדים בצה"ל שפגשתי. 4. וטוב שכך. כזכור, אנחנו ממש *לא* רוצים שכל חיילי בחובה ישרתו. 5. נו, באמת, אתה מדבר על *שילוש* המשכורת. הרי גם בצבא מקצועי מדובר במעסיק שנותן הרבה ביטחון תעסוקתי, הצבא לא יפטר אותך (אלא אם כן ממש תתעקש), תמיד יתן את המשכורת בזמן, יתן לך תזונה, מגורים, חברה, ביגוד, כבוד, נשים... בטח עדיף מרוב אפשרויות התעסוקה לצעירים בני 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי אתה מדבר על מסלול עתודאים? במסלול רגיל, כפי שיהיה בצבא מקצועי, זה לא יקרה. ב. בעיקר בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה. (בלי למנות את הקצינים האידיאליסטים שרובם חותמים לשנתיים בלבד). ג.הנגדים בצהל הם נגדי פז"ם ברובם, הם מקבלים את דרגותיהם כדי לתרץ את משכורתיהם, (ע"ע תארים מאוניברסיטת לטביה), בכל אופן כל פעם שחרב הקיצוץ מונפת על הצבא, המטרה הראשונה היא מערך הקבע. ד. נכון, אתה רוצה את הטובים שבהם. ה.אם איש קבע מקבל כיום (ניחוש), אחרי שלוש שנות ותק, כ5,000 ש"ח יותר מטירון, הוא ירצה לשמור על רמת ההפרש.(וכך גם הצבא שיעסיק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מדבר על מה שקורה היום, קצין שגומר את היום תקופת החובה שלו ומתחיל מחר את תקופת הקבע שלו לא עושה משהו שונה באופן מהותי. ב. נגיד שכך, מה רע? ג. נגיד. עדיין, בניגוד לצפוי, תחושת שליחות אין להם. ד. אני לא יודע מה זה בדיוק "הטובים שבהם" אבל ברור לי שאני *לא* רוצה רוצה את הטובים שבהם. אני רוצה את אלה שיספקו את הדרישות שלי במחיר הטוב ביותר בצורה הצודקת ביותר. אני רוצה שהטובים ביותר יהיו בשוק הפרטי. ה. ז"א שאתה מעריך שהשכר של חייל ישראלי מקצועי עם שלוש שנות נסיון הוא 5,700 ש"ח (נטו? ברוטו?). ואתה מעריך שחייל בלי נסיון ידרוש 25,000 ש"ח ברוטו? בפלנטה שלי שני ההערכות האלה סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם מדברים על צבא מקצועי, הרי מדובר בשלושים החיילים שמשרתים תחת פיקודו של אותו קצין, אי אפשר להשליך מהסדר הקיים על המודל האחר. ב. הם לא הסוג שאני רוצה בצבא העילית הצומצם שלנו. ג. הם המיותרים במודל המקצועי. ד. אתה הופך את הצבא לחלק מהשוק הפרטי, ובהחלט אתה רוצה רמה מסוימת של אנשים ללא אפשרות להתפשר. ה.לא. אין לי שמץ של מושג כמה מרוויח חייל בסדיר או בקבע, אני מאמין שתצליח למשוך אנשים לצבא אם תתחיל ב12,000 נטו לחודש עם העלאה לפי המסלול, ותק וקורסים שונים. ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהונתן טען ש"חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה", אני חושב שהסברתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ב. למה לא? "בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה" זה בפלנטה שלי אנשים שמתקשים למצוא עבודה, ואני בהחלט רוצה לתת לאנשים כאלה עוד אפשרויות תעסוקה. ג. יהונתן טען שבצבא מקצועי "תהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" לעומת צבא שכיר, אני חושב שהראתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ד. רמה מסויימת זה ממש לא הטובים ביותר. רמה מסויימת זה מה שיש היום. ה. בכל זאת, יש לך שתי הערכות שלא יכולות לחיות זו לצד זו. וזה לא פער של 5%, הפער בין שתי ההערכות האלה הוא של יותר מ-400%. ברור לכל אחד (בפלנטה שלי) שלפחות אחת משתיהן לא נכונה, ובגלל שכל הטיעון שלך בנוי על ההערכות האלה, אני חושב שזה הזמן לחזור לשולחן ולבדוק אותן מחדש. "ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו." ברור, אבל אנחנו מנסים למצוא את המשכורת של חייל ללא נסיון. חייל עם נסיון והכשרה שהוכיח שהוא ראוי יקבל, מן הסתם, תוספת. מן הסתם המשכורת שלו לא תעלה ב400%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי למשימות בשניה האחרונה של שירות החובה מול המשימות בשניה הראשונה של שירות הקבע. התכוונתי למכלול משימות הקבע מול *מכלול* משימות החובה. יש משימות אותם מבצעים רק ה"צעירים", וה"פזמניקים" לא צריכים להתעסק בהן. ב. כן, חותמים, אבל זה *לא* שוק חופשי: הם מקבלים הטבות בשירות החובה. בשוק חופשי אמיתי אין שירות חובה שצריך "לרפד". ג. אה, אתה מדבר על נגדים? אני התכוונתי לקצינים קרביים בקבע הראשוני שלהם. נגדים - בטח ובטח מבצעים משימות שונות בקבע (משימות שדורשות מהם פחות שעות, בתנאים יותר טובים, תמורת יותר שכר מזה של קצינים...) מאשר בחובה. ד. אני מסכים. אנחנו צריכים פחות. אבל פחות רוצים לשרת בקבע. רגע, יהיו מספיק? ה. אני התכוונתי לקבע ביחידה עורפית עם עבודה "Nine-to-five" ללא מקבילות אזרחיות עם שכר גבוה יותר בסדר גודל (למשל: שלישה מול פקידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי, אתה מתכוון לתורני מטבח? ב. על איזה הטבות אתה מדבר בדיוק? ג. גם נגד בתחילת הקבע שלו לא עושה ממש עבודה אחרת ממה שהוא עשה בסוף החובה שלו. ד. כן, בוודאי. כמו שיש מספיק רופאים, מורים, שוטרים, חנוונים, טייסים ומוסכניקים. ה. לא הבנתי, אתה מתכוון שמי שעובד מתשע עד חמש צריך לקבל משכורת כאילו הוא עובד שעות נוספות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתכוון לחלק ה"שחור" שיש בכל עבודה מקצועית, לא לתורנויות. למשל, המשמרות הפחות טובות מול המשמרות הטובות, מי עושה יותר שבתות וכיו"ב. ב. לדוגמא - יציאות טובות יותר ופטור מתורנויות שונות. ג. הנגדים הממורמרים שדיברת אליהם הם נגדים בתחילת הקבע שלהם? אני הייתי בטוח שאתה מדבר על הנגדים הותיקים, עם דרגות הכתף (רב-סמל ומעלה). בכל מקרה, יש מקרים בהם העבודה בקבע קרובה מאוד בהיקף השעות וההשקעה לעבודה של חייל חובה (בעיקר בקבע ראשוני, של קצינים בקרבי): וכאן נכנסת האידאולוגיה. במקרים אחרים ('הנגדים הותיקים הממורמרים') נכנס ההבדל בין עבודות של חייל קבע ועבודות של חייל חובה (מה שכתבתי בסעיף א'). ד. אתה לא משלם להם שכר מינימום (או קרוב לכך). ה. טכנית, הוא נמצא לעיתים בכוננות, הוא עושה תורנויות, יכול להיות מוקפץ למלחמה, יכולים להעביר אותו תפקיד בהתראה של יום, ... למרות שהוא יכול להרוויח יותר באזרחות (אבל לא הרבה יותר), הוא נשאר מתוקף "נח לי כאן". מן הסתם, אף אחת מהסיבות האלו לא תקפה לכל המקרים בהם מישהו חותם קבע. השתדלתי לתת דוגמאות למספר סיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא "משימות שונות", זה אותן משימות בהקף אחר, ובעיקר זה בכלל לא פועל יוצא של הקבע אלא של הפז"ם, גם חיילים שלא חותמים על קבע עושים פחות משמרות יותר טובות לפני השחרור שלהם, וגם נהגי מונית וותיקים מעדיפים לשלוח את הצעירים לחכות לנוסעים בלילות. ב. לקצינים יש תורנויות אחרות, ואני בכלל לא בטוח שיש להם יציאות טובות יותר. למיטב ידיעתי נגדים שחותמים על קבע לא מקבלים שום הטבה כזאת או דומה לה לפני שמתחיל הקבע שלהם. ג. מה זה משנה? הערכת "שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" אתה באמת חושב שאפשר לפגוע בתחושת השליחות הנוכחית של נגדינו? ד. נכון. אתה יודע שבין העשירון העליון לתחתון יש עוד שמונה עשירונים (בפלנטה שלי, אולי אצלכם זה לא ככה)? ה. נוחות זה דבר נחמד, אבל, שוב, אתה מדבר על יותר מ-300%. מי שנוחות משחקת אצלו כזה תפקיד ישמח, מן הסתם, לשרת בצבא המקצועי (שהרי יש לך מקום עבודה נח מזה?) ולא ידרוש בשביל זה 28,000 שקל בחודש, כל מה שצריך זה לתת לו לבחור בלי ברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה שאלת "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע?" בתגובה 496651. מן הסתם יש סיבות רבות ומגוונות, לכל אחד יש את הסיבה (או סיבות שלו), ואין סיבה אחת שתקפה לכולם. א. מסכים - פועל יוצא של הפז"ם. אמה-מה, כאשר חייל חותם קבע, הוא חותם קבע בתפקיד פז"מניק. לכן הוא מוכן לחתום קבע. לא בטוח שהוא היה מוכן לחתום קבע בתפקיד של "צעיר". ב. תלוי בקצין, כמובן. אני תארתי קצין מסוג מסויים, יש אחרים, שלא מקבלים את ההטבה ב"יציאות". חלק מקבלים תפקיד יותר טוב, חלק מקבלים פטור מתורנויות של חוגרים (זה רלוונטי אם תורנויות קצינים יכולות טובות יותר מהן - וזה רוב המקרים, להערכתי). השורה התחתונה - קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות בזמן שירות החובה, והנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע (הסיבה תקפה רק למי שמקבל הטבות). ג. "תחושת השליחות" דברה על חלק מחותמי הקבע (זוכר? ביקשת סיבות) - למשל, הקצינים הקרביים בקבע הראשוני שלהם. הנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע - תחושת השליחות. אני מסכים שהסיבה לא תקפה עבור *כל* אנשי הקבע (הנגדים הממורמרים, למשל), אבל מעולם לא טענתי כך. ד. כן. אז? ה. אני מדבר על יותר מ-300% במקרים מסויימים (החישוב המקורי שלי, להזכירך, דיבר על 13 ימים בשבועיים, 18 שעות ביום - השלישה שלי בטח לא עבדה כמות שעות שכזו), והם לא תקפים למקרים אחרים. במקרים אחרים אלו לא צריך לשלם כ"כ הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהנקודה. אתם העלתם טענה שאנשים חסרי נסיון והכשרה לא יסכימו לשרת בצבא אלמלא ישלמו להם 25,000 שקל בחודש. ואני אומר, הנה, עובדה, יש אנשים, הרבה אנשים, אנשים בעלי נסיון והכשרה שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש. אני חושב, אבל זה רק אני ורק בפלנטה שלי, שכשהעובדות סותרות את ההשערות, כדאי לבדוק מחדש את ההשערות, את ההנחות עליהן ההשערות התבססו ואת המסקנות שהסקת מההשערות. בפלנטה שלכם, כנראה, זה קצת אחרת, כשהעובדות לא מסתד... א. מה הקשר? כל עובד, בכל מקצוע, בכל תחום, מתחיל בתור חסר פז"ם, וככל שהוא רוכש נסיון הוא הופך להיות פז"מניק. יש לך תחום אחד בו אנשים לא מוכנים לעבוד? ב. קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות, קצינים (אחרים) לא. עדיין, אין לך מחסור בקצינים, נכון? ג. אמרת שלהערכתך צבא מקצועי יפגום ב"תחושת השליחות" של חייליו. תשווה, בבקשה, את "תחושת השליחות" של חייל בצבא ארצות הברית ל"תחושת השליחות" של חייל בקבע בצה"ל. אני בספק גדול מאד אם תמצא את ההבדל שחזית. ד. ואז, ואז אפשר לתת עוד משכורות שהן לא שכר מינימום ולא 28,000 שקל בחודש. ה. מקרים מסויימים זה לא מעניין, אתם נתתם הערכה של הממוצע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה, יש אנשים... שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש" כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי בהודעות שלי: *יש להם סיבות אחרות*. א. בהחלט! יש תחומים בהם בשכר X לא תמצא עובדים. אתה תצטרך להעלות את השכר, או לשפר את התנאים, למשל, לדאוג שמי שמגיע לעבודה לא יבצע את העבודות ה'בזויות'. אם שיפרו את התנאים (= דאגו לכך שמי שחותם קבע לא מבצע עבודות בזויות), יגיעו כאלו שמוכנים לעבוד. זה עונה על "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע? ב. יש מחסור בקצינים מסויימים, ואין מחסור באחרים. עדיין, יש כאלו (N>1) שחתמו קבע משלל סיבות, שאחת מהן היא הטבות שונות. ג. אם אתה אומר: אני התרשמתי שהמוטיבציה של קרביים שיוצאים לקצונה גבוהה מאוד. איך אני משווה אותה עם המוטיבציה של החיילים האמריקאים? ד. אה, ברור. כמה? ה. אה, לא. אני לא חושב שחייל ממוצע עובד 18 שעות ביום, 13 ימים בשבועיים. רק חלק מהחיילים, בעלי התפקידים ה'קשים': לוחם, נניח. שאלת "למה אנשים מוכנים לחתום קבע?" - אחת מהתשובות היא שחלק מאלו שחותמים קבע חותמים קבע ביחידה עורפית בתנאים נוחים, ואותם לא תהיה בעייה להעסיק. אבל להם לא צריך לשלם הרבה מעל שכר מקביל באזרחות. יש גם תפקידים קשים - לתפקידים אלו יש סיבות נוספות לחתום קבע, וסיבה זו ("הם רגילים") *מוסיפה* על הסיבות האחרות. שוב, אני לא אומר שהיא הסיבה היחידה - לא לגבי סיבה זו ולא לגבי אף אחת מהסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות זה מה שאתה, החברה, יוצר. א. אבל זאת בכלל לא השאלה. בכמעט כל תפקיד השכר הוא פונקציה של הנסיון, ובכל זאת בכל תפקיד יש מי שמוכן לעסוק בו גם בשכר של חסר נסיון (אחרת, לאף אחד לא היה נסיון). ב. בניגוד למה שציפית אין מחסור. גם סעיף המחסור בטל. ג. מה מעניינת המוטיבציה של היוצאים לקצונה, מעניינת המוטיבציה של המשרתים בקבע (ז"א, כאלה שכבר נמצאים שם איזה שנה) והמוטיבציה שלהם נמוכה בכמה סדרי גודל מזאת של המשרתים בצבאות מקצועיים. איך משווים? זה לא כל כך קשה, מדברים עם אלה ואלה. ד. מה ברור? הרי זאת בדיוק היתה הטענה שלכם, אם ברור שהיא לא נכונה, אז על מה אתה מתווכח בכלל. ה. שוב, נתתם הערכה של ממוצעה מסויים, עכשיו "ברור" שהוא לא נכון... אז אולי כדאי לחזור לשולחן החישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהיו בעיות של מוטיבציה במילחמות ישראל? תמיד היתה התייצבות מלאה למילואים ואף מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי אנשי מילואים, מעצם הגדרתם, אינם אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה- היו פשוט בעיות של פחד לחלק מהחיילים. אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה. אני הייתי בצפון ולא היתה אצלנו בעיה של מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה.'' איציק, בבקשה, תפסיק להלחם באנשי קש. אם אין לך כח לקרוא כל הדיון לפני שאתה מצטרף אליו תקרא לפחות את התגובה לה אתה מגיב, תנסה להבין מה נאמר בה, והאם מה שיש לך להגיד רלוונטי באיזשהי צורה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה". לתגובה הזאת הגבתי. מה לא רלוונטי במה שהגבתי? מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי, או שנבעו מהיותו של הצבא צבא סדיר. כתבתי שלא היו בעיות מוטיבציה אלא היו בעיות אחרות שאופייניות לכל צבא בסיטואציה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי" אני לא יודע לאיזה "חוט טיעונים" אתה מתייחס, אבל לא רק שהוא לא שלי, אלא שאני לא יודע של מי הוא. אם אתה רוצה, אתה יכול לקחת אותו איתך ולעשות איתו מה שבא לך. אם יום אחד תרצה גם להתייחס לטיעונים שלי (מצורף קיצור למטה) - בבקשה. תודה וסליחה. קיצור: יהונתן טוען, בין השאר, שצבא מקצועי יפגע ב"תחושת השליחות" של החיילים, אני אמרתי לו שהעובדות (קריא, תחושת השליחות של חיילי צה"ל ותחושת השליחות של חיילים בצבאות אחרים) מצביעות על זה שזה לא נכון. איך מזה הסקת מה שהסקת על חוט המחשבה שלי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקתי מהחוט שלך שצבא מיקצועי הוא בעל מוטיבציה גבוהה יותר, נכון הסקתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |