בתשובה לסמיילי, 13/10/08 9:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שיש איזשהו משלח-יד בחברות מודרניות שמתקרב בכלל לסיכון החיים של חייל קרבי בזמן מלחמה - אפילו לא סוחר סמים, שנראה לי הכי קרוב (ואני חושב שסוחר סמים הוא לא דוגמה כל כך טובה עבורך, מכמה סיבות - פירוט יינתן לפי דרישה). לכאורה לא הוגן מצידי ללכת לפי הסיכון דווקא בזמן מלחמה (אולי תטען שאני צריך להשוות זאת לסיכון החיים של נהג מונית בזמן ששני נערים סוציופתים מהרצליה עם אקדח נוסעים אצלו), אבל הרי הטענה שלי נוגעת בדיוק בזה: ההסדר שאתה מציע יכול לעבוד חברתית כמעט כל הזמן, עד הזמן שיש מלחמה ופתאום יש הרוגים רבים בזמן קצר. אז פתאום הסיכון הנתפס על-ידי רוב האנשים ייראה גדול מאוד. יכול להיות שלא נכון מצד רוב האנשים לראות זאת כך - אולי הם צריכים לזכור שבמשך כל השנים שלפני המלחמה נהרגו מעטים מאוד, כך שהסיכון לאורך זמן אינו נורא - אבל אני חושד שהפסיכולוגיה האנושית בעניין זה תהיה דווקא קצרת-רואי. ואם פסיכולוגיה אנושית, במקצועות שהבאת, ואפילו בתחביבים המסוכנים, לא רק שסיכון החיים נמוך בהרבה, אני חושב שאנשים לא באמת מתמחרים אותו. אני חושב שרוב מוחלט של האנשים שופטים קודם כל "יש או אין סכנת חיים", משווים זאת לסיכונים יומיומיים כמו תאונות דרכים, מגיעים למסקנה "לא מסוכן", ומשלב זה מזניחים לאפס את סכנת החיים בחישובי הרווח-סיכון. מה גם שכפי שרמזתי בתגובה הקודמת, חשוב מאוד (לעניין הפסיכולוגיה האנושית, ואולי גם לעניין הצדק האובייקטיבי) מידת השליטה של האדם על הסיכון, גם לאחר שבחר בעיסוק המסוכן-אולי: ברוב אותם עיסוקים, הוא יכול לומר לעצמו (ולרוב בצדק) "אם אהיה זהיר ואקפיד על הוראות הבטיחות, זה לא יהיה מסוכן". כשמסתכלים על חיילים במלחמה, אף אחד לא יכול לומר לעצמו דבר כזה, אפילו לא להיות באשליה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתאמץ יותר מדי בהפעלת הדמיון: אפשר לראות את קשיי הגיוס לצבא האמריקאי לאחר הפלישה לעיראק (לפני כן בין 2001 ל2003 , כשהצבא האמריקאי פעל רק באפגניסטן, עבדה עדיין הטראומה של הפיגוע והזרמים הפטריוטיים שעוררה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה (בניגוד למה שאיציק אמר למטה) שצבאות מקצועיים קיימים מאז ומעולם ומצליחים לגייס חיילים תמיד. הסתברותית, אני לא בטוח שצבא הוא המסוכן מכל המקצועות בישראל, ופסיכולוגית, לאנשים שונים יש פסיכולוגיה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית. אם המילחמה מתמשכת מתחילות בעיות מורליות בצבאות הללו, כי התשלום מתחיל להראות נמוך ועלוב לעומת ההשקעה והסיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מורה להיסטוריה, לא? צבאות מקצועיים מתפקדים במלחמה אמיתית טוב יותר מצבאות חובבים. מלחמה מתמשכת גורמת לבעיות מורליות בכל צבא, אבל בעיות קשות יותר, שמשפיעות גם על החברה, בצבא חובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא תאכזב אותי, סמיילי. בשביל מה היה הפתיח שאני מורה להיסטוריה ומה הוא היה אמור להביא חוץ מאיזה מניע נסתר? ההתייחסות שלי היתה לתגובה שציינה שהעיסוק במילחמה שונה מכל עיסוק אחר וזה נכון. אתה מנסה להראות שלוחם הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. איפה ראית בתגובה שלי התייחסות או השבאה לחובבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מניע נסתר. פשוט לא הייתי מצפה שמורה להיסטוריה יכתוב את תגובה 493066. כשאתה כותב ש"צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית" למה אתה מתכוון? הרי בשביל שנדע שמשהו מתפקד היטב אנחנו צריכים להשוות אותו למשהו אחר. בגלל שהדיון הזה הוא על צבא מקצועני מול צבא חובבים, חשבתי שאתה מתכוון להשוות את תפקוד הצבא המקצועני לצבא החובבני. אם טעיתי, סליחה. אולי תסביר למי בדיוק אתה משווה את הצבא המקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מקצועי בזמן רגיעה הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. בזמן מילחמה הוא הופך להיות עיסוק מיוחד. ההגדרה- צבא מיקצועי מול צבא חובבים הוא החובבני. חי"ר או שיריון של צה"ל הוא צבא מיקצועי לכל דבר ועניין; תכנית האימונים הבסיסית של צה"ל מסוגלת להוציא חיילים בעלי רמת לחימה מיקצועית מעולה. אם היא לא עושה את זה, הסיבה איננה ה"חוביות "של הצבא אלא סיבה אחרת. החולשות של החי"ר במלחמת לבנון השניה לא נבעו מהיותו של הצבא חובה ולא מיקצועי אלא מהזנחת האימון ללחימה מול צבא לטובת מה שקרוי "מלחמה בטרור" או נכון יותר- שיטור, ולדעתי היו גם סיבות נוספות. אם היו רק חיילי חי"ר מיקצועיים היה קורה בדיוק אותו הדבר. צבא מיקצועי שלא עבר טבילת אש הוא צבא לא מנוסה; חיילי שרות חובה שעברו טבילת אש הם חיילים מנוסים. הבעיה היא שאינך תופס כנראה מהי לחימה ברמה גבוהה- לא מלחמתו של עמרי בורברג במיידי אבנים. באף עיסוק אחר אין תופעות כמו הלם קרב והשפעות מסוגים שונים על אישיותם של ה"עובדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העוסקים בחי''ר ושריון של צה''ל הם לא מקצועיים לפי שום הגדרה של מקצוענות. גם ההכשרה הכי טובה בעולם לא יכולה להפוך חובבן למקצוען. צה''ל היה חובבני מאז שהוקם, ונשאר חובבני עד היום. אתה מבלבל בין מקצועי למצליח, לפעמים חובבן מצליח, לפעמים מקצוען נכשל. תופעות כמו הלם קרב והשפעה על אישיות העוסק בו יש בהרבה יותר מקצועות ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להתווכח עם הניסיון הקרבי שלך. אני יכול לומר לך, שחייל אמריקאי מיקצועי שגוייס ב-2005 ולאחר 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק או אפגניסטן, אינו שונה מחייל דראפט שאחרי 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק. אולי הוא שונה במוטיבציה אך זה עובר לו לאחר מספר חודשים.חייל בעל נסיון של מספר שנים- מיקצועני: אם הוא משרת רק בתנאי שלום, הוא ודאי שמאומן הרבה יותר מחובה. אבל אם הוא משרת מספר שנים בעיראק , הוא כבר איננו חייל טוב. זהו המילכוד סמיילי; קרא את מילכוד 22 ותבין אותו. כדי שהכסף שהוא מקבל יהיה שקול כנגד השרות במצב של לחימה נגד טרוריסטים, הוא צריך לקבל הרבה יותר ממה שהוא ממקבל. למשל יש כעס רב בקרב החיילים על המשכורות הגבוהות בהרבה שמקבלים חיילי בלקווטר. מילחמה היא דבר מסובך וגועלי ואיננו דומה להייטק. אם אתה בכלל מתכוון לחיילים שעוסקים בהייטק אז לא על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אם וכשיהיה לך כח לקרוא את מה שאני כותב ולהתייחס לעניין, אני אשמח לקרוא את דעתך. אם כל מה שאתה מחפש זה לריב עם אנשי קש, אני חושב שהברמנית עדיין מחכה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבת. אינני מקבל שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים כמו המיקצוענים. השרות בשטחים דחק את האימונים ופגע בדרגת האימון שלהם אך זה היה קורה גם אם החיילים היו מיקצועיים-קבע: היו שולחים אותם לשטחים אלא אם היו מקימים יחידות מיוחדות כלומר, מגדילים את הצבא. הסבר לי בבקשה מה לא לעניין כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים, אני לא מתכוון לכתוב שהם פחות מוצלחים מהחיילים מקצועיים, אלה, פשוט, שהם לא מקבלים משכורת כמו חיילים מקצועיים. קבלת משכורת ראויה היא תנאי הכרחי בשביל שנקרא למישהו מקצוען, בגלל זה הזמרים של כוכב נולד הם זמרים חובבים עד שהם חותמים על חוזה. בגלל זה אתה, אני ורוב הכותבים באייל כותבים חובבים. בגלל זה עקרת בית שמבשלת מדהים, היא חובבת, בגלל זה גנן שעובד 10 שעות ביום בגינה שלו הוא גנן חובב, ובגלל זה יעקב חודורוב היה כדורגלן "חובב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: כשמשתמשים בדיון בביטוי "חיילי צה"ל הסדירים" אזי הביטוי הזה קצת מעורפל, כי הצבא הסדיר כולל גם את המשרתים בשירות חובה וגם את המשרתים בשירות קבע (שאני מניח שאין מחלוקת על כך שהם מקבלים משכורת ראויה). אולי עדיף לציין במדויק למה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מקווה שעשיתי את זה ברוב התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר, מה דעתך על המודל השוויצי+קבע? כולם מתגייסים לשנה ועושים מילואים כל שנה לרענון (שבוע,שניים). חלקם ממשיכים מרצונם לקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, למיטב ידיעתי לא כולם. רק הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מהמודל הנוכחי, פחות טוב ממודלים פשוטים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "מודלים פשוטים" אתה מתכוון לצבא מיקצועי? אני פשוט חושב שצבא סדיר שמאומן היטב הוא צבא לא פחות טוב מ"מיקצוענים" - לדעתי אפילו טוב יותר כי באים אליו אנשים ברמה גבוהה יותר. יש עוד צד שהוא טוב יותר בצבא הסדיר והמילואים: הממשלה אינה יכולה לעשות איתו כל מה שעולה בדעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר של אנטילופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני יודע שהפיקוד הצבאי מודע לעובדה שמילואימניקים הם דעתנים -גם אני הייתי כזה. בראיה כוללת- להיום כבר תיאורטית בחלקה-התרומה של השימוש במילואים היא כמו שכתב אנטילופה: להציל את המדינה מידי עצמה. פעולה מילחמתית יזומה לא צריכה להיות קלה; ההנהגה צריכה לקחת בחשבון הצבעה ברגליים. זאת אחת הסיבות שניקסון ביטל את הדראפט. אתה יודע מהתבטאויות קודמות שלי את דעתי על הדומיננטיות המופרזת של המימסד הצבאי. מדוע כתבתי תיאורטית? כי המילואימניקים מצביאים ברגליים. המילואימניקים הם אזרחים והשלטון צריך להיות קשוב לרחשי הלב של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שקישרתי בתגובה 492651 סמיילי רואה במאמר, (גם כותב המאמר) תמיכה בדעתו. אני חושב כמוך, שזה יתרונו האדיר של צבא עם, היכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות. (מלחמת האזרחים בספרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא תומך בדעתי (אם הבנתי אותו נכון, אז הוא מתנגד לדעתי), אני חושב שהוא מעניין, ושהוא לא תומך בדעתו של איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכותב המאמר, אלא למסקנות המובאות בו.'' התגמול הכספי יבטיח לא רק התמקצעות אלא גם דה-פוליטיזציה של אנשי המילואים, שהרי איש המילואים יהיה ל-''מועסק'' חלקי ולא עוד רק משרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינני תומך בזה כי כאן אנחנו חוזרים להתחלה: כל זה נכון כל זמן שרק מתאמנים או עושים שמירות במצב של שלום. במצב של לחימה ה"רק עיסוק" נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מורה להיסטוריה, אבל צבאות מקצועיים לא היו קיימים מאז ומעולם, כמדומני פרס היתה הראשונה שהנהיגה משהו בסגנון, כאשר יוון הביאה שלמות לתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הרשה לי לתקן את עצמי: ב-500 השנים האחרונות הצבאות מקוצעיים קיימים ומתפקדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסים אכן ניצלו בחכמה (?) את זמינותם של שכירי החרב היוונים, מומלץ לקרוא את "אנבסיס" (מסע הרבבה) של קסנופון (הוצאת מוסד ביאליק)). ראוי לציין שנמצאו חרסים מתקופת המלכים - תכתובת בין מוצבים בנגב לבין המשרד בירושלים, בהם שמות המפקדים והחיילים המעידים על נוכחות שכירי חרב יוונים בצבא העיברי, ונזכור את הכרתי והפלתי , קציניו של המלך דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של סטטיסטיקה: במלחמת העצמאות מתו כ-6,000 חיילים במבצע קדש 171 במלחמת ששת הימים 776 במלחמת ההתשה 721 במלחמת יום הכיפורים 2,656 במלחמת שלום הגליל כ-670 במלחמת לבנון השנייה 121 במבצע ליטאני 20 באינתיפאדה הראשונה 150 ובשניה 330. סה"כ, בלי מלחמת העצמאות זה יוצא פחות ממאה הרוגים בשנה. הגודל של צה"ל השתנה במהלך השנים, אבל בסוף מלחמת העצמאות היו 100 אלף חיילים והיום יש יותר 170,000. ז"א ממוצע של פחות מ-100 הרוגים בשנה למאה אלף בני אדם. לא מסוכן יותר מחוטב עצים או דייג אמריקאי. http://www.forbes.com/2002/09/03/0903worksafe.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסטטיסטיקה שלך מחשבת את האחוז מהלוחמים או מכלל חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחשב את האחוז מקרב הלוחמים. אם קראת את מילכוד 22, לא היית יכול להתווכח עם המילכוד על ידי הבאת סטטיסטיקה של כל חיל האויר האמריקאי אלא רק של צוותי המפציצים. מילכוד כזה לא היה קיים בקרב צוותי הקרקע. הייחוד של עיסוק הלחימה קיים רק אצל לוחמים. שים לב שלא דיברתי על הייחוד של העיסוק הצבאי באופן כללי אלא רק הייחוד של הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינני יודע מה יחס הלוחמים לעומת כלל החיילים בצה"ל. אם מספר הלוחמים הוא 10% מצה"ל, אז האחוז הופך להיות משמעותי. כדי לבדוק את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לבדוק גדוד קרבי. לקיחת הגדוד הזה כחלק מכלל צה"ל לא יראה לך שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל הדייגים מסכנים את חייהם באופן דומה. כדאי לבדוק את מה שאני מדבר עליו אתה צריך לקחת סירה אחת, את הכי רעועה ששטה במקום הכי מסוכן... בכל זאת, אני חושב שהראתי שיש מקצועות מסוכנים-יותר-או-לפחות-במידה-דומה מחייל בצבא הגנה לישראל, ושמדובר דווקא במקצועות בהם אין בעיה של כח אדם זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו את הויכוח. אין שום חוף מסוכן ועם זרמים בחופי ישראל כי בממוצע טובעים X אנשים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש, מן הסתם, עבודות מסוכנות אחרות, במקום בו יש כזאת סטטיסטיקה דייג זאת עבודה מסוכנת1 ומשום שאין שום סיבה הגיונית2 להניח שאנשים שם שונים מהותית מאנשים כאן, אין שום סיבה להניח שהמציאות כאן תהיה שונה, והטיעון של ירדן, אנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, נשמע לי חסר אחיזה במציאות. 1 שוב לא קראת עד הסוף לפני שהגבת? תגובה 494092 2 מצטער, אני לא יכול להתדיין על דברים לא הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יסכימו לסכן את חייהם; תלוי רק אילו אנשים ובאיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הגלום בקריירה צבאית לא מסתכם במלחמות שהיו. אתה צריך להביא בחשבון גם את המלחמה שעשויה להיות בכל רגע, שבה עלולים לההרג גם חמישים אלף איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הגלום בקריירה בדייג לא מסתכם בסערות שהיו. אני צריך להביא בחשבון גם את הצונאמי שעשוי להיות בכל רגע, שממנו עלולים לההרג גם מאתיים אלף דייגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה שבה נהרגו מיליונים הייתה בהיסטוריה, פשוט לא בהיסטוריה של ישראל. מה לגבי צונאמי שהרג מאות אלפים של דייגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50,000 חיילים סדירים הרוגים זה 28% מהחיילים. באיזה ממלחמה נהרגו לאחד הצבאות 28% מהחיילים הסדירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה צנועים יותר; מבין לוחמי החטיבה שלי נהרגו כ-5%-6% במלחמת יום הכיפורים. בקרב תל פאחר נהרגו 34 חיילים מגדוד12שהם כמה אחוזים מלוחמי הגדוד? יותר מ-10% . אחוזים כלליים אינם משמעותיים בשבילנו כי הנושא שלנו הוא הסיכון של הלוחמים. לא הסיכון של האוכלוסיה או כל חיילי הגדוד שחלק מהם אינם ממש מסתכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צניעות זה תמיד דבר טוב. בו נתחיל בזה שנבין את ההקשר של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מלחמות העולם (10 מליון רוסים ו5 מליון גרמנים בשנייה. 1.4 מליון צרפתים, 800000 בריטים ו2 מליון גרמנים בראשונה) נהרגו1 יותר משליש מהחיילים (אם כי קשה למצוא נתונים) ולבטח הלוחמים, במלחמת קוריאה (200 אלף לקוריאה הצפונית, מתוך צבא של 260000) במלחמת אירן-עירק (מאות אלפים לשני הצדדים), במלחמת הברית המשולשת (90 אחוז מהגברים הפרגוואים) ועוד. 1 אם כי אולי לא אם נסכום את כל החיילים בכל השנים ולא נסתכל על גודל הצבא בכל נקודת זמן. (כל הנתונים באדיבות ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה ויקיפדיה הסתכלת, בזאת שאני הנתונים שיש (ורבים חסרים) אחרים לגמרי, מסתכל עליה1 כרגע כתוב שבמלחמת העולם הראשונה מתו 15% מהחיילים הרוסיים, 17% מהצרפתים ו-14% מהבריטיים. במלחמת קוריאה שכחת להפריד בין הרוגים אזרחיים לצבאיים, ואני מניח שגם בשאר עשית את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת היתה אומרת: אני צודק, אתה עקשן, הוא קשה עורף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקשן, אתה עקשן כחמור, הוא חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אביב, אתה סתיו, הוא חורף גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום ראוי לפתיל (ולסיביליזציה כפי שאנו מכירים אותה). :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת אולי שאני דיברתי על הסיכון בזמן מלחמה דווקא, ולא על הממוצע הרב-שנתי, ואף הגנתי (בפסקה השנייה) על הצעד הזה. חוץ מזה, דיברתי על הסיכון הנשקף לחיילים קרביים בלבד (ואת זה לא נימקתי במפורש, אבל ברור בהקשר הדיון שזה החשבון הנכון). לכן אתה צריך לחשב את מספר ההרוגים מתוך מספר החיילים קרביים שהשתתפו בכל מלחמה. אני מעדיף ללכת על הדוגמה הטרייה ביותר, שאפשר להניח שהיא המנבאת הטובה ביותר למלחמות העתיד: אני לא בטוח כמה חיילים קרביים השתתפו במלחמת לבנון ב', אבל נראה לי שיוצא הרוג לכמה מאות, בתוך שבועות מעטים. תוסיף לזה הרבה פצועים קשה, ותקבל "מקצוע" שברגע היסטורי נתון בהכרח ייתפס כמסוכן במידה שאין לה אח ורע בקרב עיסוקים בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אינו מקבל חישובים פרטניים כאלה שהם היחידים שאינם מעקרים את המאפיינים הייחודיים של העיסוק בלחימה. אני מניח שהמסביר לא השתתף אף פעם בלחימה תחת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח1 שגם בדייג יש עונות מסוכנות יותר ועונות מסוכנות פחות, ותפקידים מסוכנים פחות ויותר. אם אדם הולך לעבוד במשהו שנתיים, אז איכפת לו אם הסיכון לחיים שלו הוא בעיקר ביוני, או שווה לאורך כל השנה? אף אחד לא יתנדב לצבא באמצע מלחמת לבנון, הצבא צריך לגייס אנשים לאורך כל השנה, ואז הממוצע השנתי הוא שמשנה. אם הייתי מתחשב רק בשנים האחרונות (ז"א, אם לא הייתי מתחשב במלחמת יום הכיפורים, שאחראית לכמעט רבע מהחללים, ולחצי מהחללים לבי מלחמת יום העצמאות) הייתי מקבל מספרים הרבה יותר נמוכים. 1 ובשביל איציק: למרות שבחיי לא דגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו בבוקר מאזור געש לנמל יפו, ליד הכניסה ראינו את רובן אינטיאסים, לבד כהרגלו, בדינגי שלו, מאחוריו נגררת בחבל איזו מפלצת במים. "רובן! רובן! מה הבאת?" צעק חיים לעברו. "כלב" צחק רובן, "תפסתי כלב". התקרבנו אליו, במים נגררה גופת נער צעיר, חשתי בחילה והטתי את הסירה ממנו והלאה. בערב סיפרו בחדשות שנער הומוסקסואל נרצח בחוף הדולפינריום והושלך לים. גופתו נמצאה ע"י דייג. אפרופו דייג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ידעתי שבהולכי לפי המלחמה האחרונה ולא לפי מאז יום כיפור כולל, החלשתי את הטיעון שלי. כזה אני, פראייר דיוני (-: ) אני לא יודע אם העברתי טוב את הנקודה: הבעיה שאני מצביע עליה, לפחות הבעיה הראשונית, היא לא פגיעה במוטיבציה להתגייס ומכאן מחסור במתגייסים. הבעיה היא תחושת האי-צדק שתתעורר אצל אנשים רבים, אולי אפילו אצל "האדם הסביר", אולי אפילו אצלי, בעת מלחמה ומייד אחריה, כשפתאום ייעשה *מוחשי* שאותם אנשים קיבלו כסף מאיתנו כדי להיהרג. כפי שכתבתי באחת התגובות למעלה, לדעתי אין עיסוק אחר בעולם המערבי שהעוסקים בו מרצון באמת מתמחרים סיכון חיים. גם היכן שיש סיכון (ועדיין לא שכנעת אותי שיש עיסוק שהסיכון בו דומה, גם לא בעונה מסוימת בשנה), הרוב המוחלט של האנשים ראשית שופט שהסיכון קטן מספיק, אז מחליט להתעלם ממנו לחלוטין, ואז לוקח את העבודה. אני חושב שגם אותם אנשים שתצליח (ואין לי ספק שתצליח1) לשכנע להתגייס לקרבי, לא באמת ובתמים יקחו בחשבון את סכנת המוות, אלא ידחיקו אותה עד שיהיה מאוחר מדי. זה שמחלקת הגיוס בהכרח תצניע בפרסומיה את סכנת החיים לא יעזור לנו להרגיש טוב יותר. כן, אני חושב שהדחקה והתעלמות כזו הם מה שפועל בצבאות מערביים התנדבותיים שנלחמים ונהרגים היום (ארה"ב). אני לא בטוח אם המצפון הציבורי שם באמת שקט בעניין זה, אבל גם אם כן, יש הבדלים שעלולים להיות לרעתנו. מחוץ לעולם המערבי, יש בהחלט עבודות עם סכנת חיים ברורה ומוחשית (זכור מוסף של הארץ לאיזה חג לפני כמה זמן שסיפר על כמה מהעבודות הנוראות ביותר בעולם). אני מניח שהעובדים בהן כן מתמחרים את סכנת החיים, והם פשוט אנשים שהברירות הכלכליות שלהם מעטות. אכן, התחושה של הקורא המערבי הטיפוסי (כולל אותי) היא שיש כאן עוול כלפיהם. בשלב זה אני רוצה לסייג שכל זה הוא אצלי תחת כותרת של "אולי". אני לא באמת בטוח איך תעבוד הנפש הקולקטיבית שלנו בתסריט הזה. אני משתעשע במחשבה שאולי בכלל ההפך: אולי במצב של קרבִיים מבחירה ובתשלום, ההתמודדות עם השכול תהיה דווקא קלה קצת יותר. אני מוכן לפרט קצת, אבל זו הליכה על קרח אינטלקטואלי דק, ואני באמת חושב שאולי יש אחרים שיכולים לנחש כאן יותר טוב ממני. 1לא אתה אישית, מחלקת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראת את הסטיטיסטיקה על הסיכון שבדייג, הרגשת שאתה לא משלם מספיק בשביל דגים? יצא לי לראות לאחרונה הרבה מאד פרסומות של צבא הוד מלכותה, והם ממש לא הסתירו את הסכנה שבתפקיד, להפך, זה נראה כאילו הם מתגאים בזה. וזה די הגיוני אם תזכור שהמועמדים הפוטנציאלים הם נערים מלאי הורמונים. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את השונות בנכונות של אנשים שונים לסכן את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעבדתי בדייג ביפו, היום הטוב למכירות היה שבת, נהגנו לצאת בששי אחה"צ לדוג כל הלילה ולחזור בבוקר בשבת, על הרציף היה שוק ספונטני של הדייגים שחזרו עם דגים טריים והמוני עמך ישראל שבאו לקנות דגים טריים לארוחת השבת. המחירים היו בהתאם לעקרונות השוק החופשי והיד הנעלמה, כפי שהוחלט ע"י צרפתי, גדול סוחרי הדגים של יפו. הגישה היתה כדלקמן: יש מחיר, מי מהלקוחות שמנסה להוריד מחיר מוחרם, "לך אנחנו לא מוכרים, לך מפה". (אם נשארנו עם דגים שלא מכרנו, נהנו החברים המשפחות והשכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כל כך את מטרת התגובות האלה שלך, אבל אם כבר, (עד השורה We got something there). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם הבנתי את הקשר התגובה שלך, התעלם מהפתיחה הנרגנת שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סטטיסטיקה על סיכון בדייג? לא קראתי. ושוב: העניין הוא לא נכונות הצעירים לסכן את חייהם, אלא החשבון בדיעבד, לאחר שהסיכון התממש. אבל אם באמת הפרסום מדגיש את הסיכון, זה מעודד (לצד שלך). אפילו אם הפרסום הזה משחק על הדחקה, שלא לומר טפשות, של צעירים, נראה לי שזה מגדיל את הסבירות לאפשרות שהזכרתי בסוף התגובה הקודמת: שגיוס רשות בשכר דווקא יקהה קצת את כאב השכול בישראל. אם זה נכון, זו אולי תועלת חשובה יותר מכל היתרונות הכלכליים והבטחוניים. אבל כאמור שם, אני לא מרגיש שאני האיש הנכון לנחש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המחשבה שעמדה מאחורי הצבאות המיקצועיים לדורותיהם. הרעיון המרכזי הוא לאפשר את האופציה של המילחמה כאחת הדרכים לניהול מדיניות חוץ. בסופו של דבר זה עובד לטווח קצר ובפעילות מוגבלת; כשהמילחמה מתמשכת ודרושים יותר ויותר משאבים, הכאב והשכול מתחילים להשפיע. ארה"ב נאלצה להשתמש במילואים ומנסה שיטה עוד יותר מטשטשת: קבלני בטחון- בלקווטר ודומיו. כל הדברים הללו מחזירים אותנו לנקודה המרכזית שהיא נקודה לא רק תועלתנית אלא גם מוסרית: צריך להיות מצב בסיסי שאינו מעודד מלחמה ומקשה על השלטון להשתמש באופציה הזאת. המצב הבסיסי הטוב ביותר הוא שימוש בגיוס חובה ובמילואים. ממשלה שתרצה ששני הכלים הללו יחזיקו מעמד, תצטרך לנהל מדיניות שמקדמת שלום ולא מילחמה כי תדע, שאם היא לא תעשה את זה, בסופו של דבר הצבא יצביע ברגליים. רבין אמר את זה בשיחה פרטית כשקידם את הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חיסכון ביוד"ים: "מלחמה", "מקצועיים".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ*ק של* זה אנט*לופה, שמ* *א*ר, כנו** פ*ץ. מצטער אבל זה בלת* נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי היודים! יחי יודה! בוז ל** ו*ו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מופיע בקישור בסוף תגובה 494092 (עד שקראתי אותו לא ידעתי שזה מקצוע כל כך מסוכן12). אני לא חושב שנכונות לסכן את החיים תמורת כסף זה טפשות, זה נראה לי דבר די הגיוני (כאמור, יש אנשים שעושים את זה ללא תשלום). 1 ואיציק היה מוסיף שזה בגלל שלא קראתי את מובי דיק. 2 ואנטילופה היה מספר על מוסה הגדול, שהיה אוכל חצי ממה שהיה עולה בחכתו, עד שיום אחד הוא העלה מגף קנדית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מוסה, זה היה עיסה, וזה היה זוג מגפיים ובתוכם הקנדית... לא אפרט יותר מכך, מפאת כבודו של האתר וכבודם של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תועלת? כי אני יכולה לדמיין איך פורצת מלחמה, וחיילי הצבא-המקצועי-שמקבלים-משכורת-בשביל-זה חוזרים בארונות, ואנשים בציבור מושכים בכתף ואומרים "נו, סיכון מקצועי... בשביל זה משלמים להם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, גם אני יכול לדמיין את זה. לא צריך לגמרי לנחש: אפשר להשליך מהתגובה בשנים האחרונות למותם של מאבטחים בעת מילוי תפקידם נגד פיגועי התאבדות. אני לא חושב שהתגובה היתה (או תהיה, בתסריט שלך) לגמרי קרירה. ייתכן שהיא היתה (ותהיה) קצת פחות נרגשת לעומת התגובה היום לחזרתם של מגויסי חובה בארונות. ייתכן שגם מצד המשפחות התגובה תהיה קצת, רק קצת, פחות קשה. האם זו לא תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ''הקצת פחות קשה'' של הציבור, תקל על שולחי החיילים ותהפוך אותם ליותר ''חולי הדק''. אחד היתרונות הגדולים שאני רואה במערך הנוכחי, הוא יכולת ההשפעה שיש כיום לחיילים על מקבלי ההחלטות. כזכור בין המובילים במחאה נגד מלחמת לבנון הראשונה היו האנשים שהשתתפו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה היה טיעון שאיציק העלה נגד סמיילי כבר מתחילת הדיון: צבא מקצועני יהיה נוח יותר לממשלה להפעיל, הוא יהיה פחות שואל שאלות. למרות שכאן מדובר על זווית טיפה אחרת לאותו רעיון. מכיוון הדיון הנוכחי, יש כאן טוויסט מעניין (ודי מעורר רתיעה, אבל לא ישר-איטנלקטואלי כמוני ייכנע לרתיעה): אתה אומר, ואני מוכן להסכים, שהציבור ייקח פחות קשה הרוגים במלחמות שזה מקצועם, ולכן לממשלה יהיה קל יותר לשלוח אותם למלחמות. אבל אולי הציבור לא טועה בזה - אולי באמת זה עושה את המלחמות קצת פחות נוראות, ולכן *מוצדק* שלממשלה זה יהיה קצת יותר קל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אמיתי, בניגוד לאוטופי, המתגייסים יהיו אלה שפתוחות בפניהם פחות אפשרויות אחרות, דהיינו ברובם משכבות חברתיות חלשות. אני לא חושב שזה עושה את המלחמות פחות נוראות אלא להיפך, זה מקצין את אי השויון החברתי לדרגה האכזרית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לממשלות יותר חופש פעולה שבסופו של דבר פועל לרעת המדינה על פי הניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ואנטילופה רואים זאת כך, אולי גם שאר הציבור יראה זאת כך, ולכן גם שאר הציבור יקח את השכול באופן קשה לא פחות מהיום (גם אם בדגשים שונים), ולכן לא יהיה לממשלה קל יותר לצאת למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג ואיציק אמרו את הכל, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי בונה צבא יאניצ'רים, ומגייס אותם בבתי יתומים מגיל ארבע, מכיוון שאני אויבו של הנ''ל אבחר בצבא עממי סולידרי שמורכב מאזרחים חופשיים ובעלי יכולת לחשיבה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הרציניות שוושינגטון היה צריך להמודד איתם זה צבא המתנדבים שלו. בחורף 1776 הוא איבד את מרבית חיילי הסמרטוטים שחזרו לביתם בתום תקופת ההתנדבות והוא התחנן בפני הקונגרס לתקציבים נוספים כדי שהוא יוכל לשכנע את המתנדבים להישאר ולגייס חיילים נוספים תמורת תשלום (לא גדול). הצבא הגדול שהאנגלים הביאו לניו יורק ושכלל הרבה שכירי חרב (גרמניים?) הביס את וושינגטון בקרב אחרי קרב וזינב בצבא המתנדבים המתדלדל, המורעב וחסר הציוד כל הדרך מניו יורק, דרך ניו ג'רזי כמעט עד לנהר הדלוואר צפונה מפילדלפיה. הצבא העממי הסולידרי (המממ...) עמד לפני סופו במנוסתו מפני הצבא האנגלי המקצועי ולא ברור מדוע הגנרל האנגלי החליט לעצור במרדף ולשכן את חייליו במקומות קבע לתקופת החורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי על צבא עממי אני מתכוון לצבא כשלנו, שבנוי על חוק גיוס חובה, וחוק גיוס מילואים, שניהם באידיאה אמורים להיות שויוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: בארה"ב יש חוק גיוס חובה ומילואים (הידעת שבעלי גרין קארד יכולים להיות מגוייסים בעת חרום?). בתקופת ויאטנם החוק הופעל אבל בגלל גודל האוכלוסיה גייסו עפ"י הגרלה. עכש"י בעלי אמצעים וקשרים הצליחו שלא לעלות בהגרלה, אבל אני לא יודע מהם המספרים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה. מדוע החליט הגנראל האנגלי לא להמשיך ולרדוף אחרי הצבא6 של וושינגטון בחורף. האם סתם טעות וגישה מרובעת או שהוא הכיר כמה נקודות תורפה של צבאו, וחשש שהצבא השכיר המאורגן הזה יתחיל להתפרק לו אם יריץ אותו בחורף אחרי וושינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח צבא שכירי חרב, ותפסיק לשלם את משכורתם, תרעיב אותם ותחמש אותם בצורה עלובה, וגם הם יערקו בהמוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא צריכה להגיע כל כך רחוק; מספיק שהם ירגישו שמנצלים אותם- משלמים להם מעט מדי יחסית לקשיים ולסכנות והם אינם מקבלים את האוכל באופן סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית: 1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר. 2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים. 3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות. אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service): ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן. ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל): אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה. מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית? "גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית? " אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה." הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-90 -איטליה כמדומני ב-2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 495611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה. בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי, במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים. מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו. מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית? לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש). אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים, אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות. אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה. (נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |