בתשובה להעלמה עפרונית, 12/10/08 8:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נישואין הוא מוסד כלכלי מעיקרו, שמטיל על הגבר רק חובות ומעניק לאישה רק זכויות. נישואים הם למעשה העברת משאבים מהגבר לאישה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר לא מרוויח בשום צורה דבר מביצוע נישואים רישמיים וחוקיים1 ולמעשה לאחר נסיונות רבים לא הצלחתי למצוא שום סיבה מתקבלת על הדעת למה שירצה לעשות כזה דבר, מלבד כניעה ללחץ חיצוני שגורם לו לפעול נגד האינטרסים של עצמו. לאישה יש במוסד הנישואים הגנות כלכליות והיא עשויה בחלק מהמקרים (גם אם לא בכולם) לצאת נשכרת מכך. ע"ע כתובה, מזונות אישה וכו'. אם יש פה גבר חילוני לחלוטין שאיננו שומר מסורת באופן כללי ובכל זאת בחר להתחתן בצורה רישמית וחוקית (ולא, נניח, סתם בטקס סימלי פרטי בשביל החוויה בלבד ללא רישום במשרד הפנים) מרצונו החופשי ולא מתוך התכופפות בפני לחץ של בת הזוג ("או שמתחתנים או שנפרדים" או משהו יותר מתון בסגנון) או של המשפחה, אני אשמח לשמוע תשובה לשאלה - למה? _________________ 1אני מתייחס לפן הדתי, ולרווחים רוחניים כאלה ואחרים, שזה מאוד לא מעניין וגם לא רלוונטי עם דנים בנישואים על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם זוג שיהיו בגדר ''ידועים בציבור'' יהיו תחת אותן המגבלות - תשלום מזונות במקרה של פרידה, חלוקת רכוש שנצבר בזמן שחיו יחד וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ''ידועים בציבור'' זו מילה אחרת ל''נשואים על פי החוק הישראל, אך ללא טקס דתי''. אנשים שיעשו טקס סימלי בלבד (או גם זה לא) ללא עירוב המדינה כלל לא יהיו תחת המגבלות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר לעשות מה ללא עירוב המדינה, ''ידועים בציבור'' זו ברירת המחדל של החוק אחרי כל צורות הזוגיות הרשמיות הקיימות. אחרי טקס סמלי בבאר האהוב עליכם, תחזרו לביתכם והשכנים ירננו שאתם לא נשואים ויעידו בבית המשפט שהייתם ידועים בציבור, ''מסכנה עבדה בפרך לפרנס אותם כשהוא בילה באוניברסיטה'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידועים בציבור אינה מלה אחרת ל־"נשואים על פי החוק הישראלי, אך ללא טקס דתי". אולי תראה את זה כסמנטיקה, אבל לפי חוק בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין) סעיפים 1 ו־2: 1.עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים. 2. נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה." הטקס הדתי הזה הוא זה שקובע על פי חוק אם אתה נשוי או לא. אנשים שטקס חתונתם יהיה נגינה על מפוחית במשך שעתיים ולאחר מכן התנשקות סוערת לא יחשבו נשואין, אפילו אם הם ממש ירצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אני הייתי מסיק שנשואים זו מילה השמורה לטקס דתי. מי שלא רואה עצמו מחוייב לדין תורה, יואיל נא לקבל את מלוא זכויותיו מכוח הגדרה אחרת בחוק (כמו ידועים בציבור), איך הוא, זוגתו וחבריהם קוראים למערכת היחסים הזו אינה מענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה ייפתר לאחר שבעזרת לחץ ציבורי מספיק יהיו בארץ נישואין אזרחיים עפ''י חוק, כמו בארצות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מדגיש: יהודים בישראל. יהודים שיתחתנו בחו"ל , בעיריה או אפילו בכנסיה(עם בן זוג נוצרי), בחזרם או בעליתם לישראל יחשבו כנשואים. (אם ירצו להתגרש, יצתרכו לעבור דרך הרבנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי ונוצריה (או נוצרי ויהודיה) התחתנו, אפילו בחו"ל, מה תעזור להם הרבנות בעת הגירושין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נבצר מבינתי, אבל מכיוון שבמשרד הפנים הם יחשבו לנשואים, וכיוון שרק לרבנות מותר להתיר נישואין (אחד מבני הזוג יהודי) הרי שכל הדרכים מובילות לרבנות... אני מקווה שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם לעדה הנוצרית המתאימה יש מה לומר בנושא (אחד מבני הזוג נוצרי, בדוגמה שלי. מה אם הוא/היא קתולי/ת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הו, תפסת אותי חזק עם הקתוליות, תאר לך יהודיה שנישאה בנישואים אזרחיים עם כומר קתולי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחתנו בחו"ל, באו לארץ ובחרו להצהיר על עצמם כנשואים (ולא כי"ב), הכפיפו עצמם לדין הרבנות. רוצים לצאת (מהנישואין) ? שיצאו כלעומת שבאו, יתגרשו ויחזרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ידועים בציבור כאילו זה משהו מוגדר היטב. למיטב ידיעתי, זוג לא יכול ''להצהיר על עצמו כידועים בציבור'' אלא עליהם להוכיח (שוב ושוב, בכל פעם בה הם רוצים לממש את זכויותיהם) שמתקיימים תנאים מסוימים המכניסים אותם לגדר ידועים בציבור. בפרט, הקביעה הזו מתבצעת בדיעבד, כלומר זוג יכול לחשוב שהוא ידוע בציבור אך במקרה של פרידה, למשל, בית המשפט עלול לפסוק אחרת בגלל תנאים אלה ואחרים שהתקיימו או לא התקיימו במהלך החיים המשותפים. יש פה שוני מהותי ומאוד משמעותי מנישואין בהם יש גושפנקא רשמית ומחייבת לזוגיות. לגבי גירושין, המדינה אמנם מכירה בנישואין שנערכו בחו''ל, אבל אני לא יודע אם מכירה בגירושין כאלה. בפרט, הרבנות, על אף שאינה מכירה בנישואין שנערכו בחו''ל, דורשת מבני זוג להתגרש על פי דין תורה אם ברצונם להתחתן מחדש (כיוון שהם ''ספק נשואים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן יצא ארגון "משפחה חדשה" בקמפיין במסגרתו הוצע לזוגות לחתום על "תעודת זוגיות" בפני עו"ד (או אולי נוטריון?) מטעם הארגון, כאשר במסגרת הזו הם מצהירים על מחויבות הדדית. הטענה היתה שתעודה כזו תביא להכרה מצד בית המשפט בכך שחותמיה הם ידועים בציבור וממילא תהפוך לסוג של נישואין אזרחיים לא-רשמיים. כמה עיריות מיהרו להודיע שהן תכרנה בתעודות האלה לצורך הטבות שונות שהן מעניקות לנשואים. איני יודע אם הדבר נבחן בבית המשפט, אבל אם זה יגיע לשם תהיה אפשרות "להצהיר על עצמכם כידועים בציבור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הקמפיין הזה. מה שכן, קיימת אפשרות לחתום על ''חוזה נישואין'' המסדיר את ענייני החיים המשותפים. על פי ויקיפדיה, יש אפשרות לאשר את החוזה הזה בבית הדין לענייני משפחה ולתת לו מעמד משפטי מחייב לפי חוק החוזים. אין לי מושג אם עצם החתימה על החוזה הופכת את החותמים לידועים בציבור (אני ממש לא משפטן אבל לא ברור לי שזה מתחייב) והאם החוזה, שנערך בין שני צדדים פרטיים, יכול לחייב את רשויות המדינה להעניק לחותמים זכויות כלשהן. בכל אופן, נראה שקיום חוזה כזה עדיף על היעדרו בהקשר המדובר, אך לדעתי עדיין המרחק גדול מ''הרשמה כידועים בציבור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של המטבע הוא שכאשר בני זוג מקיימים חיים משותפים למשך תקופה מסוימת הם נחשבים ''ידועים בציבור'' בלי שמישהו שואל אותם מה דעתם על הסטטוס הזה. מי שאינו טורח לעגן את ההסכמות עם בן הזוג ע''י חוזה עלול להיות מופתע (וצאצאיו עלולים להיות מופתעים עוד יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לשיטה זו יש אפילו יתרונות על נישואין רשמיים שכן הזכויות והחובות מעוגנות בהסכם מפורש, וכפי שציינת הסיכוי להפתעות קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, אתם לא חושבים שיותר הגיוני במקום לדרוש הכרה בסוגי נישואין כאלה ואחרים פשוט לדרוש ביטול מוחלט של כל הזכויות שהמדינה מעניקה לזוגות נשואים וביטול הרישום של נישואין במחשבי משרד הפנים? נישואין זה דבר שבין שניים (או יותר?) בני אדם לבין עצמם, או בינם לבין האל החביב עליהם, או אולי אפילו בינם לבין איש הדת החביב עליהם. כל מי שרוצה יכול לחתום היום על חוזה אזרחי שיפרט איזה תנאים ששני הצדדים מסכימים עליהם (למשל: "במקרה שצד א' וצד ב' יפסיקו לגור באותו הבית, יעביר צד א' לצד ב' סכום של X ש"ח חדשים בכל חודש למשך 60 חודשים מהיום בו הפסיקו לגוד יחד", או כל תנאי אחר שחפץ ליבם) ולקרוא לחוזה הזה "נישואין" או "ברוקולי" או בכל שם אחר שיבחרו. למה בכלל צריך את השלטון בעסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אם בחתונה היו עדים ששמעו את החתן אומר ''הרי את מקודשת לי בטבעת זאת'', אז גם אם זה היה לגמרי בצחוק והם לא רוצים להיחשב נשואים, במידה שירצו אחר כך להתחתן עם אנשים אחרים (או שהאשה תרצה ללדת ילדים לגבר אחר), אז הם יצטרכו להתגרש ברבנות או שילדי האשה מהגבר האחר יהיו ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון בכל מקום ובכל זאת, אין לכך קשר לחוק הישראלי ואין דבר שמדינת ישראל יכולה לעשות בנידון. אפילו אם מדינת ישראל תיקבע בחוק שנישואין בישראל יהיו אך ורק אזרחיים, ע"י פקיד משרד הפנים, ושהיא לא תכיר בנישואין דתיים מכל סוג שהוא (כלומר, גם אם התחתנת בטקס דתי אתה חייב לגשת למשרד הפנים באופן נפרד ולבקש להירשם כנשוי, אחרת זה לא נחשב מבחינת המדינה) - עדיין מי שיאמר "הרי את מקודשת לי בטבעת זאת" בנוכחות שני עדים ייחשב לנשוי בעיני הדת/הרבנות(הפרטית והמנותקת מהמדינה)/הדתיים/כל מי שאכפת לו משטות הזו, ועדיין יצטרך להתגרש לפי חוקי התורה (ולא במשרד הפנים) כדי שאותם גורמים דתיים לא יחליטו אחר-כך שהילדים של האישה מגבר אחר הם "ממזרים" ולא ירצו להתחתן איתם....זו החלטה דתית נטו, של אנשים פרטיים, למדינה אין יכולת להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמדינה יכולה להתמודד עם זה - בעזרת הכרה בגירושים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - זה שהמדינה תכיר בגירושים אזרחיים לא ישנה דבר וחצי דבר להגדרת הממזרות. אישה שתתגרש בגירושים אזרחיים ולאחר מכן תלד ילד לגבר אחר תביא לכך שהילד ייחשב ממזר לכל דבר ועניין *לפי הדת*, מה שאומר שהוא לא יוכל להתחתן בחתונה דתית ושבחורות דתיות יסרבו להתחתן איתו. זה גם המצב היום (זו ההשלכה היחידה של להיות ממזר). המדינה לא יכול לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I am such a man, and I did choose to get married formally, of my own free will.
Furthermore, we got married in a civil ceremony, in Cyprus, not in a religious ceremony. As to why, let's just say that marriage has a big symbolic meaning, which is not religious. Part of it is being "really" married, including the formal awcknowledgement of the state. By the way, I just realized, while writing this, that I would have to get married formally for my wife to get her dependent visa (for the US), so there are formal reasons to get married too. (apologies for the english, my laptop is broken) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"הגנות" שמנית אינן הגנות של נישואין אלא של פירוק הנישואין. גברים הם מרוויחים גדולים ממוסד הנישואין. או שאתה מדבר רק על נישואין דתיים? (אבל אשה מקבלת מזונות גם בנישואין בטקס חילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גברים הם מרוויחים גדולים ממוסד הנישואין." מה גבר מקבל ממוסד הנישואין? איזו סיבה יש לגבר שחי ביחד עם אישה שלא להשאיר אתה המצב כמו שהוא אלא ללכת למשרד הפנים והירשם כנשואים/ידועים בציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה = את | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתית, גברים תמיד הרוויחו *מהחיים עם נשים*. זאת בהנחה, שתקפה ברוב המוחלט של המקרים, שהאשה היא שעושה את עבודות הבית ואת רוב הטיפול בילדים, לעתים אף בנוסף להבאת משכורת הביתה. כבר נעשו חישובים של השווי הכלכלי של "שירותים" אלה מצד האשה, וערכו גבוה מאוד. אם מצרפים לזה סלחנות חברתית כלפי בגידות מזדמנות של הגבר, הרי שכמו שאומרת שכנתי, החיים שלו דבש. אגב, "האשה לוחצת" היא סיבה אמיתית ולא חיצונית. שוב מסורתית, נשים לא הסכימו לחלוק בעול הזה "סתם" אלא כתמורה לביטחון המסוים שהנישואין מקנים לאורך שנים (או לפחות מספר מסוים של שנים), לשם "רשמי" שיוענק לילדיהן וכולי. נכון שבשנים האחרונות הזוגיות ללא נישואין הפכה למקובלת יותר - אין לי דעה מוצקה בעניין זה. העובדה היא שיותר נשים היום "מסכימות" לא להינשא אלא רק לחיות יחד, מתוך תפיסה שוויונית או לפחות שאיפה לשוויון בחלוקת מטלות הבית, אפשרויות ההשתכרות/לימודים והטיפול בילדים. האם הציפיות הללו מתממשות בדרך כלל? אל תשאל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז את מצדיקה לחלוטין את מה שאמרתי. חוזה נישואין עצמו הוא חוזה חד צצדי לטובת האישה על חשבון הגבר. עצם זה שאת טוענת שהנשים מקבלות את חוזה הנישואין ב"תמורה" למשהו אחר ומשתמשת במילה "מסכימות" עבור נשים שלא מקבלות את החוזה הזה מוכיחה את שמכירה בכך שהחוזה הזה הוא נכס עבורן, והוא אנטי-נכס (=התחייבות) עבור הגבר החתום עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא (רמז: צריך שניים לטנגו), אבל לא נראה לי שאתה קורא מה שכתבתי, אז נפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעברו על זה שוב: טענונתיך בהודעה הקודמת: 1.מסורתית, גברים תמיד הרוויחו *מהחיים עם נשים*. (פירוט מטלות הבית שנשים עושות והינן בעלות ערך כספי + העובדה שגברים יכולים להנות מכל זה ובו-זמנית לשכב עם נשים אחרות). 2.הכרה בכך שלחץ האישה היא סיבה משמעותית עבור גברים להסכים להתחתן. 3.טענה שהנשים, מסרותית, לא הסכימו לתת את כל הדברים מסעיף 1 סתם כך, אלא דרשו את הנישואין כתמורה שמעניקה להן ביטחון. 4.טענה שלך שהעובדה שהיום יותר נשים מסכימות לוותר על חוזה הנישואין מתוך ציפייה לשוויון במטלות הבית, בטיפול בילדים ובהשתכרות, שלמעשה יעלימו את הצורך שלהן בקבלת הנישואין כתמורה לכל הדברים הנ"ל. אם שלושת הטענות הראשונות אני מסכים לחלוטין, אם הטענה הרביעית אני מסכים באופן חלקי. אני לא מבין איך אפשר שלא להסיק מכל הדברים הללו שחוזה הנישואין זה מטבע שהגבר משלם לאישה (בתמורה לכל הדברים שציינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מביך. בוא נחשוב ביחד. אה... אולי... אולי כי המסקנה שלך סותרת את סעיף 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא סותרת את סעיף 1??? סעיף 1: גברים מרוויחים עם החיים עם נשים. סעיף 3: נשים דורשות חוזה נישואין תמורת הרווח מסעיף 1. מסקנה: נשים מרוויחות מחוזה הנישואין, והוא מהווה תשלום שהגברים משלמים להם תמורת הרווח מסעיף 1. באופן אנלוגי: סעיף 1: אני מרוויח מכך שהמוכר בשוק נותן לי עגבניה. סעיף 3: המוכר בשוק דורש שקל תמורת העגבניה שהוא נותן לי. מסקנה: המוכר בשוק מרוויח מכך שאני נותן לו שקל, ושקל זה מהווה תשלום שאני משלם לו תמורת הרווח מסעיף 1. כלומר - אני לא מרוויח דבר וחצי דבר מעצם כך שאני משלם למוכר בשוק שקל, הייתי מעדיף בהרבה לקבל את העגבניה מבלי לשלם את השקל הזה. השקל הזה הוא תשלום. העברת השקל היא פעולה ממנה המוכר בשוק רק מרוויח ואני רק מפסיד. אין לי שום עניין בהעברת השקל הזו, לי יש עניין רק בקבלת העגבניה. ייתכן שמה שהתכוונת לומר זה שמה שהרגע אמרתי הוא מובן מאליו ושה"סתירה" שאת מתכוונת אליה היא שלא ניתן להפריד בין קבלת העגבניה לבין תשלום השקל - זוהי עיסקה אחת כוללת שמיטיבה עם שני הצדדים. אבל: 1.עובדה שיש פה אנשים שלא מסכימים עם זה. הם טוענים שעצם כך שאני נותן שקל למוכר זה דבר שמיטיב עם שני הצדדים (בלי קשר לעגבניה בכלל), או אף יותר מזה - יש פה מישהי שטוענת שעצם כך שאני נותן שקל למוכר מיטיב איתי ופוגע במוכר! 2.זה סותר את סעיף 4 שלך, שמכיר בכך שזו לא עיסקת חבילה אחת אלא שני דברים שלא תמיד הולכים ביחד. 3.זה סותר את המציאות, שבה זוגות רבים לא נישאים כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מעייף. אבל אתה מוזמן להמשיך. (אם אתה עוסק בתמורה כספית ובהפסדים כספיים, מה זה משנה לך בעצם אם מתחתנים או לא? אחרי מספר ידוע של שנים הזוג הופך לידועים בציבור, ואז האשה יכולה לדרוש מזונות בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו כבר הודעה שלישית שלך ברצף ללא תוכן. אני אקח את זה כהסכמה. (ומה שכתבת בסוגריים לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לאן שתלך, הגבעות יהיו אותן גבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פה מישהי שטוענת שעצם כך שאני נותן שקל למוכר מיטיב איתי ופוגע במוכר!" מאחר שאף אחת כאן לא עשתה את ההקבלה האבסורדית הזאת, אף אחת גם לא מעלה טענה שכזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת עשתה את ההקבלה הזו ברגע שהיא השתמשה במילה ''תמורה''. את טענת שהנישואין בישראל זה חוזה שמוטה לטובת הגבר, ומכאן שהתמורה שברקת הגדירה שהאישה מקבלת היא שלילית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם הגבר רוצה או לא רוצה להתחתן, מבחינה חוקית לא תמיד שואלים דיון 2348 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמחברים טענות של אישה אחת לטענות של אישה אחרת ומפזרים על זה רוטב עגבניות סמיך (טוב, כל הנשים אותו דבר ממילא, לא כן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כמה אפשר? לא עירבתתי שום דבר. נראה לי שאת סתם נהנית להציק. את מוזמנת לקרוא מחדש את כל מהלך הדברים ולהיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את דבר ההבל הזה? האם שמעת אי פעם כי גרושה שילמה דמי מזונות לבעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את הסגנון הזה? מזונות הם רווח מהגירושין, לא מהנישואין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיגידו שמזונות הם לא רווח אלא יותר, הממם, כיסוי (חלקי?) של הוצאות שנגרמו בשל הנישואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על בוטות היתר. רציתי להדגיש כי קביעתך לגבי גברים ונשים ורווחים ממוסד הנישואין אינה מקובלת עלי לחלוטין. נדמה לי כי גירושים הם נגזרת מתחייבת מחתונה. לגבי התועלת המופקת לשני הצדדים, קיים המושג של ''נשים מוחזקות''. אין דבר דומה בצד הגברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופך את הנישואין לאופציות (במובן הפיננסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף מישהו מבין אותי פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי, מרצוני החופשי ובלא שום לחץ, להינשא רשמית (ובטקס דתי1). לא חשבתי על כך במונחים של אינטרס - אבל המוטיבציה שלי - להצהיר לפני בת-זוגי על אהבתי ונאמנותי לנצח, בצורה יותר חזקה מאשר סתם לומר לה זאת בפרטיות - ניתן בקלות לניסוח כאינטרס. כך: כפי שברקת כתבה, הפגיעה באינטרסים של הגבר מתרחשת במקרה של שבירת הנישואים. באופן פרדוקסלי-לכאורה, זה נותן תועלת לגבר להינשא, בכך שזה מגביר את האמון מצד בת-הזוג שהוא מתכוון להיות נאמן לה. זה עובד גם במקרה של הסדרי נישואין-גירושין שוויוניים, ובלבד שההסדר משית מחיר כלשהו לגירושין: ככל ש"רף הפרידה" עולה, נפגע כמובן האינטרס במקרה של גירושין, אבל מייד נוצר גם אינטרס חזק יותר להיכנס להסדר הנישואין, למי שמאמין שהוא לא ירצה להיפרד. לא הסברתי למה האמון של בן הזוג הוא אינטרס - זה נראה לי די ברור, אם צריך אני אפרט. 1 אבל הדתיות של הטקס היתה בעיקרה ברירת-מחדל, למרות שלא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בהחלט. זאת אומרת שאתה מסכים איתי שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת האישה (מטיל על הגבר זכויות ועל האישה חובות), אבל למעשה אתה מרוויח משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלך להפסיד. זאת אומרת שאם הנישואין יכללו, למשל, הסכם ממון שינטרל באופן מהותי את הסיכונים עבורך אז הם יאבדו את מטרתם ויהפכו ללא רלוונטיים (ואפשר יהיה לוותר עליהם לגמרי, או להשאיר רק טקס סימלי באולם נוצץ ללא רישום משפטי מחייב)? שאלה אחרת: אם במקום חוזה הנישואין המורכב הייתם חותמים בינכם על חוזה פשוט שכל מה שהוא אומר זה שאתה מתחייב להעביר לידיה -הכנס כאן סכום משמעותי של כסף- לדרישתה הראשונה. כאשר במקביל יש בינכם הסכמה מילולית לא מחייבת שדרישה כזו לא תבוא מצידה כל עוד אתם חיים ביחד והיחסים בינכם הם לשביעות רצונה. אז האפקט של הסכם כזה היה מבחינתך זהה לנישואין והיית אדיש בבחירה בין להינשא או לחתום על חוזה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהנימוקים שירדן העלה זהים לנימוקי שלי להתחתן, האם לפיכך אתה מסכים שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת הגבר, אבל למעשה אני מרוויחה משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלי להפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי מבחינה חוקית הנישואין אינם הסכם מוטה לטובת הגבר, אלא לרעת הגבר ולטובת האישה. הגבר לא יכול לקבל שום דבר מההסכם הזה, מבחינת החוק, אלא רק לשלם, והאישה יכולה רק לקבל -> מכאן שההסכם הזה מהווה העברה של משאבים מהגבר לאישה (גם אם בחלק מהמקרים נראה כאילו לא מועברים משאבים בפועל, האישה מקבלת "אופציה" לקבל משאבים, שלה יש שווי בפני עצמה ולכן גם היא משאב שמועבר). העובדה שהחוזה חוקית מוטה לטובת האישה לא נובע מהנימוקים שירדן העלה בשום צורה. הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה. לכן ההסכה הלוגית שעשית בהיפוך המשפט איננה נכונה. כלומר, ייתכן שגם מבחינתך את חושבת שהרווחת את אמון הגבר בכך שהראת את "נכונותך להפסיד" ש"הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מפסידה - אבל אם זה המקרה, אז את פשוט טועה. את לא הסכמת על חוזה שממנו את מפסידה, אלא "הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מרוויחה, ולכן לא הפגנת את נכונותך להפסיד ולכן לא הרווחת את אמון הגבר 1. הטיעון איננו סימטרי, מכיוון שהחוק איננו סימטרי (מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך, אף אדם לא יוכל לטעון ברצינות שהחוק הרלוונטי מוטה לטובת הגבר לאחר קריאתו) ________________ 1אלא אם כן הוא חושב, בטעות, שהחוזה מוטה לטובתו ושאת כן מפסידה ממנו, ואז ייתכן שכן הרווחת את אמונו מכך שהפגנת את נכונותך להפסיד, אבל זה אמון שיקרי שמקורו בטעות2. 2למעשה אפשר לטעון שגם אם הגבר כן יודע שהחוזה מוטה לטובתך, מספיק שהוא מאמין לכך שאת מאמינה שהחוזה מוטה לטובתו ושאת מפסידה ממנו כדי שהנכונות שלך לחתום עליו תעלה את האמון שלו בך. כי אם הוא מאמין שאת הסכמת לחתום על חוזה שנדמה לך שאת מפסידה ממנו - אז זו צריך להיות מבחינתו צעד מעורר אמון בדיוק באותה מידה כמו אם היית חותמת על חוזה שממנו את באמת מפסידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מאוד פשוטה. גם האישה יכולה להכנס לנישואין עם רכוש, להרוויח או לרשת רכוש במהלך הנישואין. גם היא עשויה להאלץ לחלוק רכוש זה עם גרושה. וכן, אני מכירה נשים שהפסידו, או היו עלולות להפסיד, את מחצית הדירה שנרכשה מכספן, לטובת הגרוש. אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם. ואגב, אם חולקים כסף, חולקים גם חובות (של הגבר), לפחות במהלך הנישואין. לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש"הלכה לרעות בשדות זרים" נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה. טענתך: "הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה." אינה קבילה. ירדן לא כתב בשום מקום שההסכם מוטה לטובת האישה, רק אתה טוען זאת. חוצמזה, אם כבר כותבים "(מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך [...])", נהוג להביא מובאות או לינקים, אחרת זה נראה כמו טענה ריקה. נ.ב. אתה מ"קול הגבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, ירדן כן כתב שברקת כתבה שהחוק פוגע בגבר רק במקרה של גרושים. אבל נחזור למה שכתבתי למעלה. אם גם אני כאישה יכולה להפגע מן הגרושין בכך שאאלץ לחלוק מחצית מרכושי עם בעלי לשעבר, אז לתפיסתי לפיה אני עשוייה להפגע מן הגושפנקא החוקית שנתתי ליחסינו יש בסיס מאוד מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם.'' - אנחנו דנים פה בחוק הישראלי. בהחלט ייתכן שקיימות מדינות בהן החוק שיווני יותר. בישראל החוק לא מאפשר מצב כזה. רק הגבר יכול לשלם לאישה, לא להפך. ''לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש''הלכה לרעות בשדות זרים'' נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה.'' - זה לא נכון. בג''ץ כבר קבע שאישה בוגשת לא תיפגע בשום צורה שהיא מבחינת חלוקת רכוש (או כל בחינה אחרת, למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים: אפשר להתחיל למשל מפה: הרעיון העיקרי מאחורי דרך קביעת גובה דמי מזונות אישה היא כי האישה תוכל להמשיך לקיים את הגבוה מבין השניים: * רמת החיים בבית המשותף ככל שמצבו הכלכלי של הגבר טוב יותר, ורמת החיים אליו הורגלה האישה בביתם המשותף הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. * רמת החיים בבית הורי האישה ככל שרמת החיים אליה הורגלה האישה בבית הוריה לפני הנישואין הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. העקרון המשפטי מאחורי הכלל הוא "עולה עימו ואינה יורדת עימו", כלומר גם אם רמת חיי הזוג ירדה, האישה עדיין זכאית לדמי מזונות אישה גבוהים בשל העובדה שהורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד משמעות המונח "מזונות אישה" על פי לינק א' שהבאת: "בעל מחויב בתשלום מזונות אשתו כל עוד הם נשואים." ורק נוודה שהבנו: *כל עוד הם נשואים*. הגבר הנשוי החייב ב"שארה, כסותה ועונתה" הוא גבר שכל רכושה של אישתו נחשב על פי חוקי הדת רכושו, או במילות לינק א': "כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")." ו"הכנסות שיש לה מ[...]רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות" באופן עקרוני:"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה." אם כך, העקרון המשפטי של "עולה עימו ואינה יורדת עימו" מכסה אם כן מקרים שבהם לאישה יותר רכוש או יותר הכנסה מהגבר, ובמקום להגיד במפורש שהיא יותר עשירה, מדברים על מצב בו היא "הורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה." (לינק ב') וקיימים כל הסייגים בהם ניתן לפסוק שהאישה לא תקבל מזונות, בלשון לינק ב': אישה נואפת, אישה מורדת, אישה עובדת, עזיבה של הבית לינק א' מזכיר גם: שלילת מזונות מאישה המפסיקה עבודתה במכוון על מנת לקבל מזונות, ואי קיום מצוות הדת כעילה לשלילת מזונות. פסק דין אחד של העליון לא יגרום לגורמים האלה להעלם במשא ומתן בבתי הדין הדתיים. אגב, פסק הדין המוזכר גם לא יגרום לשינוי בפסיקתו של הקאדי המוסלמי בנוגע למשמורת על הילדים. אז כל מה שהגענו אליו זה שאישה לא נחשבת כבעלת רכושה שלה בבתי הדין הרבניים. הייתי אומרת שזו תפיסה למפלה נשים ולא גברים לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה???? ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה. אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*, כל התנאים שהזכרת עלולים רק לשלול ממנה קבלת מזונות *נוספים* מהגבר. "עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**. כלומר במקרה שהוא מרוויח 10000 ש"ח בחודש והיא לא מרוויחה כלום - אז משאירים לו סכום מינימאלי כלשהו לקיום בדוחק (נניח 2500 ש"ח בחודש) ושאר ה 7500 ש"ח שהוא מרוויח הולכים אליה. אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה. יותר מזה, גם אם כשהם היו נשואים היא הרוויחה כפול ממנו וכשהם נפרדים היא מפסיקה לעבוד/מרוויחה פחות הוא עדיין יצטרך להעביר לה את כל משכורתו בניכוי סכום מינימאלי למחייה כמו בדוגמא הקודמת. וכך גם אם היא הרוויחה פי 10 ממנו. זה לא משנה בכלל - הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה. להגיד שהחוק הוא לרעת האישה בגלל שבתנאים מסויימים הוא אומר שהיא עלולה לא לקבל מהגבר מזונות, זה קצת מצחיק. מהגבר אין מה לשלול אם הוא בוגד כי הוא בכל מקרה לא מקבל ממנה כלום. חוץ מזה, הפסיקה של בג"ץ כן מבטלת את זה, ומי שעבורה ייקבע אחרת תפנה לבג"ץ ותקבל הכל עד השקל האחרון. בנוגע לכך שזה רק כל עוד הם נשואים - נכון. אבל בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט), ובמקרים בהם האישה מקבלת מזונות - היא פשוט מסרבת לתת גט. יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר, ונשארות נשואות לגבר הראשון בשביל לא לאבד את המזונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה????" על מנת לענות לך בתגובה זו אני נאלצת לחזור על דברים רבים שכתבתי בתגובה הקודמת. זה לא מסב לי הנאה. אני חוזרת על עצמי משום שאני מקבלת את העובדה שאתה מראה קשיי הבנה. "ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה." היית צריך להבין את זה מן הציטטות שהבאתי מהלינק א' שאתה צרפת לתגובתך, ולהזכירך נאמר שם: --"כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")."-- כלומר הכנסתה היא רכושו. --"כאשר לאישה יש דירה בבעלותה, או תוכניות חיסכון, או כל רכוש אחר [...] הכנסות שיש לה מאותו רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות," ההכנסות מנכסים הן חלק מהכנסתה, שלהזכירך, כל עוד היא נשואה, היא רכושו של בעלה. "אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*" אישה וגבר יצאו מן הנישואין עם מה שהם יצליחו להוציא בהסכם הגירושין. אישה יכולה לאבד רכוש בדיוק כמו גבר, במיוחד אם הוא מפעיל עליה לחצים באמצעים העומדים לרשותו, ועל כך בהמשך. ""עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**." טענתך המכוכבת נסתרת על ידי לינק א' אותו הבאת בעצמך: --"אישה שעבדה באופן קבוע במהלך הנישואין, והפסיקה את עבודתה לקראת גירושין, ניתן לשלול ממנה מזונות, משום שיש לה יכולת לעבוד."-- "אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה." כפי שכתוב בלינק א': --"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה."-- בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל. "הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה." אם היא עובדת זה מתקזז. אם יש לה רכוש זה מתקזז. אם היא לא עובדת בכוונה זה מתבטל. אם היא עזבה את הבית זה מתבטל. אם היא לא שכבה איתו זה מתבטל. אם היא שוכבת עם מישהו אחר זה מתבטל. אם היא לא שמרה מצוות זה מתבטל. אם הוא חולה זה מתבטל. אם הוא מובטל מאונס זה מתבטל. ממש ממש ממש נמאס לי לחזור על עצמי. לפיכך אני מציעה שתקרא את הלינקים אותם אתה צירפת לתגובתך. "בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט)" ואללה, 190 מסורבים לעומת 180 מסורבות(1). לעומת זאת יש יותר עגונות מעגונים. מצבה של מסורבת ועגונה יותר עגום ממצבו של מסורב, שבכל זאת ילדיו לא נחשבים ממזרים. שבכל זאת עם 13 חתימות רבנים יכול להתחתן שנית. שבכל זאת יכול לקבל צו גרושין ללא הסכמת אישתו. "יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר," ויש גברים שרוכבים על שעון הביולוגי של האקסיות שלהם. יש גברים שמלינים מזונות אישה ומזונות ילדים. יש גברים שנעלמים באוויר, שתלך לחפש. יש גברים שמפעילים אלימות פיסית מילולית ופסיכולוגית. יש כאלה שעושים זאת כדי לסחוט את האקסיות שלהם לחתום על הסכם גירושין שמפחית מזכויותיהן בהרבה. מה לעשות. לא כולם נחמדים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב לנקודה העיקרית: "בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל." לא, לא ניתן להבין זאת, זה לא המצב. לפי החוק במדינת ישראל (בניגוד, אולי, לניו-זילנד) לא ייתכן מצב בו האישה תשלם מזונות לגבר. זה לא אפשרי וזה מעולם לא קרה. כל ההודעה הארוכה שכתבת רק מפרטת מקרים שבהם ייתכן שהאישה תקבל מהגבר **סכום מופחת**. בכל מקרה הוא משלם לה, לעולם לא להפך. אם היו קובעים שזה שמשתכר יותר משלם לזה שמשתכר פחות, ללא הבדל מין, אז גם כן הייתי חושב שזה לא בסדר בכלל - אבל לא הייתי טוען בשום פנים ואופן שההסכם מוטה לטובת האישה. אם את רוצה לטעון ברצינות שזה שהאישה עלולה לאבד את זכותה לקבל כסף מהבעל בנסיבות כאלה או אחרות זו אפליה לטובת האישה, במקום לקחת צעד אחד למעלה ולשאול למה בכלל מראש הגבר חייב משהו לאישה רק בגלל שהוא XY והיא XX, ולהבין שפה טמונה האפליה - אז יש פה בעיה קשה. לגבי החלק האחרון: כן, יש אנשים רעים בעולם, משני המינים. אבל אני מדבר על דברים רעים שניתן לעשות **במסגרת החוק** ותוך כדי קבלת **הגנת החוק**. הלנת מזונות ואלימות לא נכללים תחת הגדרה זו. אין בכוונתי לטעון שגברים הנם אנשים טובים או מוסריים יותר מנשים, או שהם עושים פחות דברים רעים, או שהדברים הרעים שהם עושים הם פחות רעים. למעשה סביר שהמצב הוא בדיוק הפוך. כל מה שאני טוען הוא שהחוק במדינת ישראל מוטה, לא שוויוני, ולא סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ציטוט מתוך הלינק שהבאת: "יתרון מובהק לנשים לסרב לתת גט היא העובדה שהבעל חייב במזונותיה של אשתו כל עוד הם נשואים, ואפילו הם חיים בנפרד ואין ביניהם יחסי אישות. אישה שאינה נכונה לקבל את גטה תזכה לכן ליתרונות כלכליים במהלך הגירושין. מנגנון הגט באמצעות שליח ביהדות, נותן אפשרות בתנאים מיוחדים לתת לאישה גט בעל כורחה, אלא שחוק שיווי זכויות האישה תשי"א-1951 קבע מעשה זה כעברה פלילית מסוג פשע ("התרת קשר נישואין על כורחה של אישה: התיר האיש קשר הנישואין על כורחה של האישה, באין פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך המחייב את האשה להתרת קשר הנישואין - האיש אשם בפשע ודינו מאסר עד חמש שנים.") בכל זאת ייאמר כי ישנם אמצעים ללחץ כלכלי על סרבן הגט - חיובו במזונות אישה גבוהים (הקרויים בשפת בית הדין, "מזונות ענשיים"), שאינם ניתנים להפעלה על סרבנית הגט, ועל כן מבחינות מסוימות, מצבה של מסורבת הגט עשוי להיות נוח יותר מזה של מסורב הגט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהירות, כפי שידוע, היא מהשטן. את הלינק של ויקי הבאתי בשביל בסיס מספרי. אבל בעצם לא הייתי צריכה. הטקסט נראה לי מוזר, ובהשוואה לטקסטים אחרים שמסתובבים ברשת סביר להניח שכותביו היו קואליציה של "קול הגבר", הטליבאן, ומועצת החייזרים הורודים (האם אתה משתייך לאחד מארגונים אלו?) זו כפרתי, הנה לינקים שעל תכנם לא הייתי מערערת: להגדרת המצב והבעיה: (שימו לב בלינק השני שבדוגמאות, הנשים תמיד מבקשות גט והגברים מסרבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דיונים בכנסת בנושא: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad... ועוד נייר הכנה לדיון שלישי:http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/yeled/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור של בית הדין הרבני: ועוד כתבה שמסבירה מה בעייתי בהגדרת "מסורבי גט" של בית הדין הרבני: הסבר לגבי הסנקציות שניתן לנקוט נגד סרבני גט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון היחיד שמצאתי למסורבי גט הוא אירגון של נשים: והמקרים המשפטיים היחידים שקראתי עליהם היו מקרים בהם הגבר הוא סרבן הגט, למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגיב לנקודה העיקרית:" זהו, שעל הנקודה העיקרית לא הגבת וסרבת להבין. אגיש לך אותה במתכונת קצרה: +++האישה ולא הגבר מופלית על ידי חוקי הנישואין במדינת ישראל.+++ 1. אישה לא לתת מזונות משום שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 2. זו אפליה נגד אישה שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 3. מעמדה של מסורבת גירושין הרבה יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. זו אפליה חוקית כנגד האישה. את הטענות שלי העליתי וגיביתי במובאות מתוך קישורים שאתה סיפקת. בנוסף לכך חשפתי את אי הנכונות בטענות שאתה העלית. היינו יכולים להמשיך ולדון בקשר שבין מעשים החוקיים, בלתי חוקיים והמציאות שהם יוצרים, אבל קשיי ההבנה החמורים שלך מאלצים אותי לסיים את הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם את בוחרת לראות מצב בו צד א' חייב לשלם לצד ב', ואילו צד ב' לעולם לא חייב לשלם לצד א' אפלייה דווקא כנגד צד ב' - אז לא נותר לי אלא להאשים אותך בחוסר הוגנות. זה לא משנה אם הנימוקים למצב הזה הם דתיים-פרימטייבים. גם אם היה כתוב בחוק שאישה איננה בן-אדם אלא חיה, ולכן הגבר צריך לשלם לאישה ולעולם לא להפך - זו עדיין היתה אפלייה חוקית כנגד הגבר, ולא כנגד האישה. כי מה שחשוב זה מה קורה בפועל, ולא עד כמה מטומטמות ההגדרות. אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. על סרבני גט מטילים שלל עונשים (מזונות גבוהים, שלילת רישיונות מקצועיים, כלא). על סרבניות גט אין שום סנקציות. אני עדיין לא הבנתי מה, מתי ואיך גבר יכול להרוויח דבר כלשהו מנישואין כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוב," יהודי קשה הבנה. אני מבינה כבר שאתה לעולם לא תבין, אבל הנה הסיבוב הנוסף שביקשת: אתה מנסה לשכנע אותנו שאישה שרכושה הוא רכושו של הבעל היא אישה שרכושה אינו רכושו של הבעל. אולי תבין חוסר ההיגיון במה שאתה טוען אם אהפוך את המגדר במשפט (זה עשוי לעזור במקרה שלך). אם כן: "גבר שרכושו הוא רכושה של האישה הוא גבר שרכושו אינו רכושה של האישה". האם קפץ לך משהו לעין? "אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין." קרא: ונסה לענות על השאלה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מדוע זה משנה ש"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל"? אם הבנתי נכון - מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו. אני מודה, לי זה נשמע כמו סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו החוזרת של האייל האלמוני היא שהסכם נישואין יהודי במדינת ישראל הוא הסכם המפלה את הגבר משום שרק הוא נדרש לשלם תשלומי מזונות כל עוד הם בתהליך הפרידה. אני חוזרת ומסבירה שלפי החוק היהודי, כל עוד הם נשואים האשה חייבת לגבר את כל הכנסותיה, בעוד שהגבר חייב לה רק את ''שארה, כסותה...'' (הקטע עם ''עונתה'' די נגמר בשלב הפרידה). אישה לא נדרשת רישמית לשלם דמי מזונות, משום שרישמית רכושה שייך לבעל. כלומר, גם כשהיא חייה על הכנסותיה בלבד, זה נרשם בבית הדין כמזונות שהוא משלם לה. אז אני מסכימה עם האייל האלמוני שנישואים יהודיים בישראל הם לא שיוויוניים, אבל מי שבבסיס העניין מופלה לרעה זו האישה ולא הגבר. ''מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו.'' באופן עקרוני כל אחד זוכה לחצי מן הרכוש. אבל הסכם חלוקת הרכוש לא תמיד משקף חלוקה שכזו (זוהי אחת מהסיבות הרי שלפעמים במהלך הפרידה והגירושין מתקיימים קרבות כל כך מכוערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של האישה, הוא לוקח חצי ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של הגבר, היא לוקחת חצי ממנו. נשמע לי דווקא שוויוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה? בהחלט. העניין הוא שהאלמוני המיליטנטי טוען שרק הנשים לוקחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהחוזה בכללותו מוטה לטובת האישה, ואת זה אפשר להגיד גם אם החוזה הוא שוויוני בחלקו. באופן כללי, אם החוזה מוטה בסעיף מסויים לטובת האישה, אך הוא מוטה בסעיף אחר לטובת הגבר, קשה לדעת להיכן מוטה החוזה בכללותו. "היא" אמרה שיש סעיף בו החוזה מוטה לטובת הגבר: "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" אני עדיין מחכה להתפתחות הדיון, אך נראה מהצד כי מדובר בסעיף סמנטי בלבד, ללא משמעות אופרטיבית, ולכן לדידי סעיף זה אינו מהווה 'איזון'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדון אם האלמוני משום שהוא מתעלם בעקביות מכמה טענות מרכזיות שאני מעלה שוב ושוב. אבל אשמח להסביר לך את עמדתי. מה שאמור לאזן את הקביעה ההילכתית כי "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" הוא הסעיף בו הגבר, מתוקף נישואיו חייב את כסותה ושארה של האישה. האלמוני טוען שחיוב הבעל במזונות מהווה אפליה כנגד הגבר. אני טוענת שזהו רק גורם מאזן לכך שכל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו. כפי שציינתי, אם בפועל היא חייה מהכנסותיה בלבד בלי עזרה מצידו, באופן "סמנטי" רשמי הוא משלם לה מזונות. עיקרון החלוקת הרכוש שווה בשווה הוא עיקרון שיוויוני. האלמוני מתעקש שהרכוש המחולק הוא לא רכושה של האישה. אם זה היה נכון אז זו באמת היתה אפליה נגד הגבר. אבל זו לא המציאות. החלק החשוב בטענותי הוא שהחוק היהודי נותן בידי הגבר אמצעים להפעלת לחץ על האישה בתהליך הגירושין. לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד ממצב הביניים בו היא עדיין לא גרושה. אמצעי הלחץ הללו מופעלים לא רק לעינוי בריב ומדון, אלא גם להשגת יתרונות ממשיים בהסכם חלוקת רכוש. בית הדין הרי פוסק מזונות אישה רק במקרים בהם תהליך הגירושין מתמשך ומתמשך בשל מחלוקת. בניגוד לטענותיו של האלמוני קיימים סייגים רבים לסכום המזונות האמורים. אם יש להם משמעות ממשית, כלומר אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים, המשמעות הנגזרת מכך היא שהצד החלש מקבל אוויר לנשימה במהלך המשא ומתן, ולצד החזק יש אמצעי אחד פחות לסחיטה. הסנקציות הקבועות בחוק כנגד סרבני גט (גברים שמסרבים לגט לפי תנאים שאפילו בית הדין הרבני שאינו מצטיין בחיבת נשים יתרה אישר), מעיד לדעת האלמוני על אפליה נגד גברים. אני סבורה שזו רק עדות לכך שרובם המוחלט של סרבני הגט הם גברים, ושסרבנותם מהווה בעיה שהמחוקק נאלץ להתמודד איתה. בניגוד לטענתו של האלמוני ניתן להפעיל את הסנקציות גם על נשים. העובדה שיש צורך באישור מיוחד לכך מעידה על שני דברים: מיעוט סרבניות הגט בפועל, והיותו של תהליך הגט המתמשך סנקציה כלפי האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" או "כל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו": הזכות היא הדדית - בפועל, על פי החוק הישראלי - לשני הצדדים יש זכות על רכושו של הצד השני. לכן, מהפן הזה, חוזה הנישואין שוויוני: הבעל לא יכול (חוקית) לאסור על אשתו להשתמש במיקרוגל, בדוד-החימום או ברכב המשפחתי; מצד שני, הוא גם אינו יכול לעמוד לדין בגין "גניבה" או "שימוש ברכוש ללא היתר", כיוון שהוא נחשב לאחד מבעלי הזכויות על הרכוש. אין לאף אחד מהצדדים רכוש משלו - הרכוש הוא משותף. הזוג הוא יחידה כלכלית, כמו תאגיד או חברה בע"מ. מכאן, שסעיף זה בחוזה הנישואין הוא שוויוני. אם לומר את האמת, איני מבין כיצד קשורה ה"קביעה ההילכתית" לכאן: אנחנו דנים בחוק הישראלי. גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי. האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית: אם הסעיף היה שוויוני, לא היו מציינים בו 'גבר' או 'אישה', אלא צד א' וצד ב'. מזונות אינן רכוש - הן קצבה. מחויב בהן כל מי שיש ביכולתו לתת קצבה: גם אדם ללא רכוש, אך עם משכורת של 6 ספרות יהיה מחויב בהן. השאלה היא כזו - אם נהפוך את המשפט שכתבת: "אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים" ל"גבר מעוט יכולת מקבל כספים מאישה בעלת אמצעים" - האם מדובר במקרה קיים? האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר? אם כן, מדובר בסעיף שוויוני. אם לא, מדובר בסעיף מפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי." גט ניתן בישראל על ידי רשויות דתיות ועל פי חוקי דת. במקרים מיוחדים בהם הדבר לא ניתן ההפרדה החוקית לא נחשבת "גט" אלא "התרה". מעבר לכך שלבית הדין הרבני יש סמכות לדון בענייני חלוקת רכוש, גם בית המשפט לענייני משפחה מחוייב לבסיס עקרונות דתי בגרושין. "האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית" נכון, לא שיוויוני אינהרנטית, אבל רק במישור הסמנטי. כאשר כספים מועברים מן האישה לגבר זה לא ייקרא אף פעם "מזונות", זה ייקרא "זכותו למעשי ידיה". דוגמאות: אם במהלך גירושים סוערים בין בני זוג, הדוד משה נפטר והוריש לאישה חווה שמניבה 20,000 ש"ח בשנה, הכסף חוקית יכול לעבור לבעל משום שזו לא הכנסה שהיא היתה מורגלת בה. אם האישה מוכרזת כ"אישה מורדת" ולא נקצבים לה "מזונות", אז זה לא מתאזן עם "זכותו למעשה ידיה" של הבעל, ו5,000 השקלים שהיא מרוויחה בחודש, ו10,000 השקלים שהיא מרוויחה מהשכרת דירות שברשותה יכולים לעבור ישירות אליו. "האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר?" המסקנה שלי היא שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל", אני מבין שזה איזשהו פסוק מההלכה, שבאופן מזעזע כלשהו גם עשה את דרכו לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה אכן רע, אבל אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית שלו. הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון? המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו. עדיין, כפי שאמרתי, חוזה הנישואין מעביר משאבים מהגבר לאישה (מה שעשוי להתבטל בנסיבות מסויימות, אך לעולם לא להתהפך) ואין שום סיבה מעשית לגבר לרצות לחתום עליו, מלבד בכדי להרוויח "נקודות" אצל האישה לה הוא נישא כלומר, תכלס, זה דבר שהגבר נותן לאישה תמורת תמורה כזו או אחרת, כשגם "אמון" זו סוג של תמורה, ולא דבר שהגבר יכול להרוויח ממנו משהו במשרין, להפך - הוא רק מפסיד (עובדה שגם לא קיבלתי תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מחתימתו על החוזה המדובר). אפשר לתקוף עד מחר את "קשיי ההבנה" שלי, או שאפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל"," למה אני לא מופתעת? "הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון?" זהו שלא (הנושא נדון על ידי כאן מספר פעמים). "המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו." (אני מציעה לך אולי לא לקפוץ ישר ולשאול מילים מתגובות של אנשים אחרים, כמו "סמנטיקה" ו"אופרטיבי", זה נראה כאילו חסרות לך מילים משלך) הטיעונים האמיתיים שלי לא נפלו. אף אחד לא "הפיל" אותם בדיון הזה. "אפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס." תכלס, במצב החוקי הקיים לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד מגבר בנישואים יהודיים במדינת ישראל. תכלס, פירטתי עבורך את הסיבות לכך בדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המזלזלת שלך מתחילה להציק. אני מניח שכבר לא אקבל תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מכניסתו לחוזה הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לך דוגמה: הגבר מקבל את רכושה של אשתו. הוא זכאי לעשות בו ברצונו (חוץ מ"נכסי צאן ברזל"). במשפחה מודרנית ושוויונית, הבעל לא מממש את זכותו זו. אך הזכות נובעת מחוזה הנישואים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מחוזה הנישואין ''היהודי''. אכפת לי מחוזה הנישואין שבתוקף היום על פי חוקי מדינת ישראל ומהשלכותיו המעשיות בלבד. אם כתוב איפשהו בתורה שהרכוש של האישה שייך לגבר, או אפילו שהאישה עצמה היא רכוש ששייך לגבר, אבל בפועל על פי חוקי המדינה הקיימים אין לו שום יכולת לממש ''זכות'' תנ''כית זו - אז זה בלתי רלוונטי לחלוטין לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לעניין של אשה עשירה שבעת גירושיה נאלצת לחלוק את רכושה עם בעלה שהיה קודם, נניח, עני מרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, ההסדר יכול להיות שוויוני ועדיין לשרת את האינטרס - אם הוא משית מחיר על שני הצדדים. גם לא ברור לי אם אתה שואל על הסדרי נישואין כללים בעולם המערבי, או על ההבטים היחודיים של ההסדר הנהוג בחברה היהודית בישראל. החוזה שאתה מציע לי נראה לי דרקוני מדי כלפיי, ואני לא מבין כל כך למה ניסחת אותו כך - הוא בוודאי יותר דרקוני מהסדר הנישואין הקיים והמקובל, לא? אבל לא משנה, אני רוצה לומר דברים אחרים כאן: כשאתה ואחרים מציעים להמיר את טקס הנישואין במיני חוזים משפטיים על חלוקת כסף, יש לזה שני חסרונות (לצד יתרונות שאני לא מתכחש להם; אני לא דן במה עדיף, אלא עונה "לא בהכרח" לשאלתך בסוף, גם אם אתה משנה את פרטי החוזה המוצע). חלק מהמחיר של פרידה שאותו קובע טקס הנישואין, ודווקא זה החגיגי כנהוג אצלנו, הוא לא במונחים כספיים, אלא חברתיים - בושה. הצהרת קבל כל הדודים וחבריך לעבודה והחברים של ההורים על התחייבות זוגיות לתמיד עם אשתך; אם עכשיו תיפרדו, ובהנחה הסבירה שהם ידעו מכך במוקדם או במאוחר, תיאלץ לחיות עם צקצוקי לשון ועם הידיעה שהם יודעים שנכשלת במשהו. זה מחיר שכובדו תלוי מאוד באופיו של ה"נישום", אבל ברוב המקרים נדמה לי שהוא לא יהיה זניח. עניין שני הוא שבאותו רגע שיא מחויך ואופטימי של הזוגיות, אני לא רוצה להתעסק במחשבות קונקרטיות ומעשיות על פרידה היפותטית. זה המחסום הפסיכולוגי הידוע שמונע מרוב הזוגות לחתום על הסכם ממון. יש הרבה מה לומר בזכות התגברות על אותו מחסום פסיכולוגי וחתימה על הסכם, אבל לצד זה, נחמד שיש כבר מוסד חברתי שמשיג מטרה דומה - אמנם באופן פחות מושלם - בלי שיטריח אותי להתעסק ברצינות בתוכניות למקרה פרידה. נכון שאם יום אחד יהיה חוזה סטנדרטי ומקובל שכולם מכירים והשימוש בו נפוץ, הוא ישיג את אותו אפקט. כל זה, עדיין תחת הכותרת "אינטרסים" - כפי שיהונתן הזכיר, זה לא הכל ואפילו לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתומם על התגובה שלך, במיוחד כשהבאת את עצמך כדוגמא. תורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית, קפיטליזם. "רף פרידה"? אלוהים אדירים. שתי נקודות: 1. מוסד הנישואים הוא מוסד חברתי, וכמו כל מוסד כזה, יש לו תפקיד בעיצוב הזהות העצמית, בדרך שאני מגדיר את עצמי. השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה. נישואים הם (בד"כ עדיין) תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו"שלם", הם דרך לזהות את עצמך כחלק מהמרקם החברתי (כמו היותך בנם של.., ישראלי, מחזיק במכונית ליסינג), ויותר מהכל הם דרך לחשוב על עצמך מחדש ולבנות את הזהות שלך בהתייחס לקשר עם אדם אחר. [2. פעולה מתוך מחוייבות שונה מפעולה מתוך רצון בעלמא. כשאתה לוקח על עצמך מחוייבות, אתה לא סתם מגביל את החופש שלך ואת היכולת להגשים רצונות אחרים שלך. אני חושב שמודל יותר מלא יהיה כזה שלוקח בחשבון שהרצון עצמו משתנה ומתאים את עצמו למגבלות החובה, ובאופן מוזר (ואולי קצת קאנטיאני, אם תרצה), נוצר אז חופש מסוג אחר - לא חופש במובן של אימפולסיביות, אלא חופש במובן של ציות למחוייבויות שמבטאות את הבחירות העמוקות והחשובות שלנו. החופש מהרצון הקונטינגנטי. (אבל בוקר אפרורי, אין לי חשק לחשוב ולהתנסח כראוי, אז זה לא באמת חשוב)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הנישואין באופן מיסטי משהו ונותן הרגשה כאילו מאז ומעולם אנשים לא יכלו להגדיר את עצמם בלי אישור חתום של פקיד משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לאתר מיסטיקה בדבריי. אודה להסבר היכן היא מסתתרת. אישור משרד הפנים הוא טקס חברתי רלוונטי. ובני-אדם מגדירים את עצמם דרך מוסדות חברתיים. משרד הפנים כאן לא משנה: זה יכול להיות הרב, ראש השבט או כנסיית אלוויס בוגאס. כל זמן שברור לכולנו על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש בוגר ושלם". הגדרת "חופש" פחות או יותר כ"חופש לציית למשהו שאתה נאלץ לעשות גם אם אתה לא רוצה". כמובן שמשרד הפנים משנה כאן. כי אחרת כל החילונים שבינינו היו יכולים פשוט להינשא בטקס מלא הוד והדר עם 1000 מוזמנים ואיש עם קול סמכותי לבחירתם שיכריע בסוף הטקס שהם בעל ואישה, ואם רוצים אפילו להוסיף לזה חוזה משפטי מחייב שיכיל בדיוק את התוכן שאותם שני בני זוג ספציפיים רוצים שהוא יכיל (במקום החוזה האחיד-קבוע-מפלה-דתי של הממשלה). בלי רישום במחשבי הממשלה של כל העניין. עובדה שזה לא מה שרוב החילונים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו'שלם'''. זאת הגדרה חברתית, לא שלמות מיסטית. לא הגדרתי חופש כמו ההגכחה שלך. כתבתי שהרצון מושפע מהמחוייבויות שאדם לוקח על עצמו. יש כאן נקודה חשובה, אבל לא נראה לי שיש טעם לפתח אותה במסגרת הדיון הזה. אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.'' מסכים בהחלט. השאלה היא איך זה שאתה בתור אדם נבון ומשכיל שנוהג לנתח דברים יותר לעומק מרוב האנשים ולרוב לא ייקח החלטות גדולות ומשמעותיות רק כי ''ככה עושים'' או מתוך הרגל, אלא יעצור לרגע ויחשוב על הדברים (תקן אותי אם אני טועה פה איפשהו) מוצא לנכון להצדיק החלטה שכזו מטעמי מסורת(''נורמות חברתיות''). זו אנומליה מוזרה מבחינתי (לא אתה אישית, אתה כמייצג של תופעה נרחבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני באמת לא לוקח החלטות גדולות וחשובות כי "ככה עושים" או מתוך הרגל, אבל זה לא בגלל שאני נבון ומשכיל אלא בגלל שהתכלול החברתי שלי דפוק. אני לא משתלב באופן חלק במערכת החברתית (והרעיון שכן אשתלב מעורר בי חלחלה). אני מתאר לעצמי שרוב האנשים מזדהים עם מוסדות חברתיים; מרגישים צורך בשימוש במסורות ובהרגשת המשכיות בין-דורית בצמתים מכריעים של החיים; לא מעוניינים להילחם בתחנות רוח; עושים את זה כדי לרצות את הסביבה ומאמינים שדברים ישתנו לאיטם. כל אחד מהנימוקים הללו נראה לי רציונאלי. אחרי הכל, אין שום דבר בטבע הרציונאליות שמחייב דווקא רדיקליות ולא שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמש'ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרציה בלשון עם זר. ואני לא מסכים שעו''ד לעתיד תרד עליי כאן. זה פשוט קל מדי להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטעמי מסורת ונורמות חברתיות? אתה עוצר כל בוקר לפני שאתה מתלבש וחושב אם באמת הדבר הטוב היותר בשבילך והמשקף את טעמך האוטונומי הוא ללבוש מכנסיים וחולצה, או שאתה פשוט לובש אותם כי זה מה שכולם עושים ושאתה תמיד עשית וההורים שלך תמיד עשו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |