בתשובה לשוקי שמאל, 14/09/08 17:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל יש אינדיקציות ומעשים ברורים שהזרמים הפוליטים והאידאולוגיים המרכזיים הכירו בכך מזה שנים, וזה גם קיבל ביטוי במעשים ובשטח. השאלה הקרדינלית היא מדוע זה לא הגיע לידי ביטוי בר קיימא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא זרם פוליטי ואידאולוגי די מרכזי - הזרם שזכה בבחירות האחרונות. האם הוא מכיר בכך? באילו התבטאויות או מעשים שלו זה מתבטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד פשוט. הציונות היא תנועה קולוניאלית גזענית ולוחמנית. החמאס מתנגד לציונות. מסקנה: החמאס תומך בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התגובה שלך לא היתה כל כך לעניין אבל אולי כדאי שתפנה את השאלה שלך לאיסמעיל הנייה שעפ"י אמירה הס אמר "שממשלתו מוכנה לקבל פתרון של מדינה פלשתינית שתוקם בגבולות 1967". אבל הכל עניין של פרשנות ואינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להפחית בדרמטיות של דברי הנייה, ראוי לזכור בפני מי הם נאמרו - משלחת יחסי ציבור אירופית. זה היה הרבה יותר מרשים לו היה נאמר מול קהל מקומי, או למצער, בערוץ הדיפלומטי המצרי שבין ישראל וחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דברים שקיימים אצל כולם. זכור את הרושם שהיה שרון משאיר על פוליטיקאים מבחוץ וגם על חלק מהשמאל. ברגע שהניה אומר דברים מסוג זה צריך לאתגר אותו ולשוחח עימו. מה שאנחנו עשינו הוא להדיח אותו ממישרה אליה נבחר באופן דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הוא אומר את הדברים האלה רק *אחרי* (ואולי בגלל?) המצור שהושם עליו. אולי המדיניות הציונית עובדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה שקרן עם תעודות (דיפלומות מאת בן גוריון ומתנחלי עזה). אתה רומז שגם אין להאמין לאף מילה של הנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דברים דומים גם נשמעו מיאסין. כנראה בגלל זה הזדרזו וחיסלו אותו. אני מעריך שככל שישמעו דברים יותר מתונים מהחמאס, כך יותר ויותר נראה תקיפות של צה"ל ותגובות של קסאמים. נשמע קונספירטיבי? שימו לב לתופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, אנחנו יודעים איפה אתה גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מערכת לשיבוש טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנייה במסר ששיגר לבוש ביוני 2006: "בשל דאגתנו הרבה ליציבות ולביטחון באזור, אנו מוכנים לקבל מדינה פלשתינית בגבולות 1967, בתמורה לשביתת נשק לשנים רבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בידיעה כתוב "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". אין איזכור להכרה נגדית במדינת ישראל ולהסכם שלום. ובתגובה להצהרה של הנייה, פסל מחמוד א-זהאר את הרעיון והבהיר: "אין מקום ליישמו בעת הזו" וכי אין אף גורם בצד השני לדבר איתו. "זהו תהליך שיכול להתפתח כשיש מוכנות". מהו הקריטריון של א-זהאר למוכנות? לא נכתב בידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיק הבנתי מה אתה מתכוון לומר במשפט הראשון. נקודות לדיון: (1) אם יהיה משהו די ברור שגבולות 67 +- יהוו מסגרת, (2) ישראל כבר הכירה בזכויותיהם (וקיומם, למורת רוחה של גולדה) כעם, להלכה ולמעשה, (3) "הודנה" ו"זמן ממושך" נתונים לפרשנות, למשל ישנם דוברי ימין שטוענים שזה מה שיש לישראל עם מצרים והזמן היה ממושך ועכשיו הוא שאול, (4) נדמה לי שמדובר בסה"כ בדברים לא רשמיים (אם כי ברור שמתוכנים) ולא במו"מ, וגם לא ברור מהי חשיבות אותה הכרה לעומת המעשה אם בוא יבוא, (5) האם אתה מייחל להסכם שלום, שלום-שלום כזה כמו בין נניח בין _____ ל _____ (מלא את החסר). ובכלל, לצה"ל עוד תהייה עבודה גם בזמן הנינים שלנו, למרבה הצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי דב אנשלוביץ הייתי מנסח כאן תגובה עוקצנית, אבל אני לא. הדברים הם פשוטים, וחבל שאתה גולש לשדות הפרשנות, כאילו מדובר כאן בטקסט ספרותי, מה שנראה, לי לפחות, כמו התחמקות. מדוע לא יכול להבטיח הנייה שלום מלא תמורת הכרה במדינה בגבולות 67'? בגבולות החלוקה? משהו? מדוע לא יכול א-זהאר לפחות לתמוך בדבריו של הנייה ולא לבטל אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעקוץ, בשביל זה באתי. הדברים אינם פשוטים ואני לא מצפה שהנייה יגיד את מה שאתה מצפה ממנו. הפלסטינים בהכללה רבתית ימשיכו כנראה לראות בציונות פולש זר שלקח מהם את שלהם בחסות המערב שהתכחש לעקרונות שלו עצמו (וזה בסדר גמור מבחינתי). לכן מדובר אולי בריאל פוליטיק של כידונים ומגפיים, דונמים וגדרות, דולרים וקווי חשמל, ופחות בסיסמאות וסימבוליות מופשטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באתי בשביל לעקוץ. אני באתי בשביל הדיון הענייני. תמיד ''הדברים לא פשוטים''. אני דווקא כן מצפה מהנייה שיגיד את מה שאני מצפה ממנו. הוא פוליטיקאי, מנהיג, ראש ממשלה, וככזה אמור להוליך מהלכים פוליטיים. ואם נרדד את הדיון להכללות, אז היהודים הישראלים מצידם ימשיכו לראות בפלסטינים שליחים של האומה הערבית שרוצים לזרוק אותם לים. ככה לא נתקדם. אבל הדיון הזה, על הציפיות הלא סימטריות מהצדדים בסכסוך הישראלי-ערבי, נשחק כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אן הוא נשחק זה לא אומר שהוא מיותר. ייתכן ואפילו זה בדיוק ההפך,הוא דיון חשוב שיש להמשיך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מספיק חזקים בשביל לקבל את מה שהנייה מוכן להסכים לו ולהפטר מהשלטון על הפלסטינאים (מהנכסים האסטראטגיים על פי אסטראטגים ידועים אצלנו). זהו הרי אמור להיות תהליך שיזין את עצמו. התהליך אמור להפחית לאט לאט את השנאה והחיכוך שמלבה אותה. אם המסר שלנו לחמאס הוא כניעה עכשיו, אז הם יחכו ויסבלו ואנחנו נמשיך ונהנה מהנכסים האסטרטגיים שלנו. במקרה שלנו, אנחנו יכולים לאמץ את הסיסמה של רוזוולט שהדבר היחיד שאנחנו צריכים לפחד ממנו הוא הפחד עצמו. אני שוב פעם אומר: אנחנו מספיק חזקים בשביל לקחת את הסיכונים הללו שלחלוטין אינם מסכנים את קיום מדינת ישראל. מה שהנייה אומר איננו גחמה כלפי דעת הקהל העולמית; אחמד יאסין אמר את אותם הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזכור מנאום ההכתרה הראשון של רוזוללט הוא אמנם הפחד מהפחד, אבל באמצע הנאום ההוא עמד לו משפט מפתח שנראה הרבה יותר רלוונטי לסיטואציה שלנו, וגם יותר פרקטי: "לשיקום דרוש לא רק שינוי מוסרי. האומה הזאת מבקשת פעולה, ופעולה עכשיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שיבואו תיקונים והבהרות. מה שרציתי לומר הוא שאנחנו מאד פוחדים מתהליך שלום. אנחנו מתרצים את הפחד בכל מיני תירוצים: "אי אפשר להאמין לערבים", "הם אינם מקבלים אותנו", "הם פועלים על פי תורת השלבים", "הם חיות אדם ונוטים לטרוריזם מקדמת דנא". היות שאנחנו חזקים מכל המדינות הסובבות אותנו גם יחד -כולל הפלסטינאים, והיות שהם הצד המובס והפגוע, ההסבר שלי הוא שאנחנו פשוט איננו רוצים להגיע איתם להסכם שלום. אנחנו מוכנים לקבל את הכניעה שלהם- כמו שאמר יעלון: רוצים לצרוב להם את התודעה: שיתנהגו כמו עולים חדשים שזה מקרוב באו לאיזור ויודו לנו על כל מה שאנחנו מוכנים להעניק להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההתגוננות התוקפנית הזאת? זכותי להוסיף את מחשבותי לתגובות שלך. אני לא חושב שישראל בכלל והפוליטיקה הישראלית בפרט מפחדים מתהליך שלום או פיוס. וגם ישנה בעיית האימפוטנציה של המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה ''אימפוטנציה'' אתה כבר כולל את הפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אצלי, למשל, זה נובע מבעיות אורגניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני חייב להמנע מירקות אורגניים ולהרבות בבשר מן הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב בשר מן הטבע, נסה פרמצווטיקה מהכמיה: http://www.youtube.com/watch?v=uJrN2OLD9Uo | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגבירתי מתנדבת. חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 481305 סעיף ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא ואדרבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אדוני כבר מרגיש יותר טוב, הסוד הוא בחשיבה חיובית, פלוס, ועוד וכו'. בימים ששי ושבת יופיטר יהיה בנסיגה, זה זמן טוב להשקיע בפיס ובבורסה, ונוס בזנית משרה אלרגיות חיוביות, זה הזמן ליוזמות רומנטיות. המנע מרופאים אלטרנטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, משום שלדעתי האימפוטנציה נובעת מבעיה מבנית חמורה של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפחד אינו נטוע בפוליטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, לא יודע. נראה לי שאתה מייחס לזה חשיבות [שלילית] יתרה. טוב שיש בהם פחד. פוליטיקאים חסרי פחד מפחידים יותר. לדוגמא, אשכול לעומת בוש. ועדיין, לבחינה של המבנה הפוליטי יש חשיבות מכרעת, מבנה שמאפשר למשל תלות קריטית בין החלטה על תיקצוב מיקווה בכרכור וחתימה על הסכמים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהלות קיצרת טווח יש בה מהפחדנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שינית את הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל לדעתי בין שתי האמירות. כשאתה אומר שהפוליטיקאים מפחדים, אתה אומר משהו על פסכולוגיית המעמקים שלהם, מבנה האישיות, הרגשות שלהם, הפסיביות של מצב הפחד שניתן להתגבר עליו אולי דרך תרפיה או מאמץ חשיבתי כלשהו. כשאתה אומר שיש בצורת ההתנהגות שלהם מהפחדנות זהו שיפוט ערכי. אני לא אומר שהם לא מפחדים או שאין בהתנהגותם מן הפחדנות, יכול מאד להיות שכן. אני אומר שזה לא מקדם אותנו בהרבה, ומה שעקרוני יותר זאת המתקדות בזוית צרה ושולית. המבנה הפוליטי מעיק ומפריע הרבה יותר לקבלת החלטות, דבר שמתבטא גם בתחומים אחרים (הסבר כולל יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה "פחד" באמת לא כל כך מתאימה. אני מתכוון שהפוליטיקאים פוחדים ללכת למדבר הפוליטי- לאופוזיציה - כדי לבנות את כוחם לאורך זמן. ברק למשל: הוא הרי הסכים בקמפ דייויד לויתור על 90%+ משטחי הגדה והרצועה. מצד שני הוא קנה את השקט (גם עכשיו הוא עושה את זה) על ידי השקעות בהתנחלויות ואי הגבלתן. הוא פשוט פוחד להתמודד עם המתנחלים או שמא כל התכנית שהציע בקמפ דייויד היתה לא יותר ממראית עין והוא תומך בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא לא משקר, והוא פשוט פוחד מן הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה על זה לא חשבתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |